Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате
Манга и Аниме Форум _ Аниме и Манга _ Кубизм (аниме и манга Bleach)
Автор: Шнайзель 11.11.2009, 23:49
Идея проста : хочу немного "разгрузить" основную тему с обсуждением манги, т.к. некоторыми пользователями там уже высказывались жалобы по поводу того, что пространные посты-обсуждения событий давно минувших - задалбывают.
По сабжу : бытует мнение, что Блич абсолютно не логичен, искать там здравый смысл и логику заведомо не имеет смысла. Символом этого стало расхожее выражение "Кубо-логика", которое, каюсь, я и сам несколько раз употреблял. На самом же деле, я считаю, что всё далеко не так мрачно, как считает большинство. Я верю (пока что, хе-хе 
), что в Бличе ЕСТЬ и логика, и здравый смысл, и их гораздо больше, чем считают некоторые. Да, безусловно в Бличе есть вопиющие нарушения логики и ляпы, но я убежден, что это не общее правило, на которое уместно чуть что ссылаться, а исключения, которые можно сосчитать и записать. В остальных же случаях, я считаю, должно искать нормальные объяснения, и только если такие попытки ни к чему не приводят списывать эпизод на "Кубо-логику". Здесь я приведу список исключений - ситуаций, попадающих в область влияния "Кубо-логики". Речь пока что не идет о чем-то глобальном (вроде "забытого" ада, баланса душ, хронологии и т.п.), речь идет о простом балансе "сильнее-слабее", и от том насколько логичными и объяснимыми или же наоборот - "странными" - являются исходы тех или иных сражений. Позже, когда (если, хе-хе ) разберемся с этим вопросом, можно будет подумать и более сложных вещах. Итак, я считаю, что непростительных "ляпов" всего два :
1. Сражение Ичиго и Кенпачи в СД-арке, которое (с учетом реакции Кенча на поражение) на мой взгляд совершенно не совместно со сражениями Кенпачи vs Нойтора и Кенпачи vs Тоусен.
2. Сражение Хицугаи и Халлибел, которое (если не считать, что Халлибел до самого конца сражалась в 1/10 своей настоящей силы, что, учитывая её характер, - маловероятно) совершенно не совместно с остальными сражениями Хицугаи.
Вот, собственно, и всё. Я утверждаю, что все остальные бои с участием Ичиго, капитанов и Эспады укладываются в единую непротиворечивую логичную систему, когда выполнено : если A>>B и B>>C, то A>>>C. При этом, если принять допущения о том, что Халибел валяла дурака, то и пункт 2 также укладывается в эту же систему. Ключ к пониманию этого прост : надо верить не ушам, а глазам, ибо "лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать". 
Многие стандартные стереотипы проистекают из того, что слова тех или иных персонажей принимаются на веру и используются потом как неоспоримые аксиомы. Это очень странно, особенно после того, как Рукия заявляла о том, что с Меносом Гранде не сможет справиться в одиночку ни один шинигами. Почему-то никто и никогда не ссылается на эти слова Рукии, как на аргумент в споре, но в то же время считается нормальным ссылаться на то, что Зомари быстрейший, что у Нойторы самое прочное иеро, что номера в Эспаде розданы по силе, и делать на основание этого выводы о том, что у Кубо нет логики и мозгов. Хотя, на самом деле, цена всем этим "аксиомам" такая же, как и словам Рукии о непобедимости Меноса Гранде.
Кроме названных мною двух пунктов, могут быть и другие нестыковки, но они гораздо менее принципиальны и значительны. Например, я могу назвать :
3. Рукия, которая замораживает, пусть даже на пару секунд, Гриммджо. Этот момент представляется мне так же образцом кубизма, но он практически ни на что не влияет в плане развития сюжета.
Кроме того, хочу сделать оговорку - текущее сражение с Ямми я здесь пока что не рассматриваю, т.к. оно ещё не завершено, и, строго говоря, делать выводы пока рано.
Самым ярым критикам моего подхода я хочу напомнить несколько моментов :
1. Кричали про ляп Кубо с Рукией - дескать она не могла видеть маски Ичиго и не может сравнивать. Но на самом деле Кубо написал : "по словам очевидцев, которые мне рассказывали"
2. Кричали (и я в том числе), про то, что Кубо забыл о том, что у Маширо маска должна держаться по 15 часов, но Кубо не забыл, а объяснил это через влияние Вандервайса. Всем, кто постоянно ссылается на склероз Кубо, настоятельно советую посчитать сколько было глав между упоминанием этого свойства маски Маширо и моментом, когда её маска слетела из-за Вандервайса.
3. Говорили про то, что Кубо не учитывает такие вещи как усталость/истощение сил, но оказалось
Скрытый текст
что очень даже учитывает, и даже наглядно изображает это в виде состояния одежды банкайного Ичиго
Это всё - информация к размышлению. Кубо, хоть и не безгрешен, но ДАЛЕКО не так плох, как многие о нём отзываются.
Теперь всем желающим предлагаю :
1. Написать свои списки исключений, попадающих в зону влияния "Кубо-логики". Если они не совпадают с моими, то, при наличии у меня времени (чего я, увы, не обещаю), я попробую их покритиковать, т.е. объяснить, что всё в рамках обычной логики и здравого смысла.
2. Покритиковать мой список - если вы считаете, что те исключения, о которых я говорил, таковыми не являются и могут быть объяснены обычной логикой и здравым смыслом.
3. Покритиковать сам мой подход к вопросу, основанный на поговорке "лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать".
=====================================================================
UPD. Вспомнил! Самый главный ляп, квинтессенция кубизма, на котором основана вся история : Рукия, которая не может справиться с обычным пустым. Даже тот факт, что она защищала Ичиго этого момента не оправдывает.
Но на самом деле такими вещами грешат многие истории. Самые большие ляпы и нелогичности лежат на самом видном месте, и касаются самых основ. Но если бы этих ляпов не было, то не было и самой истории, о которой идет речь.
Автор: ††Alucard†† 12.11.2009, 0:00
у меня один вопрос
A>>B и B>>C, то A>>>C
А-ичиго
Б-Кен
С-ями
чет несходиться, просто уж очень легко он ему пальцы отсекает.
ЗЫ уже ночь могу нести бред=)
Автор: Шнайзель 12.11.2009, 0:13
Цитата(††Alucard†† @ 12.11.2009, 3:00) 
у меня один вопрос
A>>B и B>>C, то A>>>C
А-ичиго
Б-Кен
С-ями
чет несходиться, просто уж очень легко он ему пальцы отсекает.
ЗЫ уже ночь могу нести бред=)
Ну во-первых, как я уже говорил, сражение с Ямми я пока не рассматриваю. На всякий случай. Хоть я в это уже и не верю, но может оказаться так, что Ямми сейчас наваляет Бьякуе и Кенпачу, тогда будет совсем другой разговор. Во-вторых, нужно учитывать то, что у Ичиго сила не вполне постоянна. В целом она растет, становясь всё больше и больше, но могут быть и спады. Например, в СД-арке Ичиго непрерывно прокачивался как шинигами, и его сила росла и росла, достигнув пика, когда он "скакнул" до вайзарда (появление Хича в битве с Бьякуей). Но после этого, из-за того, что Ичиго тупил и рефлексировал, его побил Ямми (которому он, до того как начал рефлексировать, отрубил руку как нефиг делать). Кстати, только сейчас мне пришла в голову мысль, простая, как три копейки : нынешняя ситуация повторяет то, что было во время и после СД-арки. Ичиго последовательно прокачивается, осваивая текущий уровень силы (в СД-арке он осваивает силы шинигами, последовательно сражаясь с Иккаку, Ренджи, Кенпачом, и, наконец, с Бьякуей; потом он осваивал маску - сущность вайзарда, последовательно сражаясь с Гриммджо, привароном, Улькиоррой, второй раз с Гриммджо и, наконец, второй раз с Улькиоррой) и достигает вершины в нем, затем - выходит на КАЧЕСТВЕННО новый уровень (в СД-акре это был Хич, т.е. переход шинигами->вайзард; сейчас - Зич, т.е. переход вайазрд -> фиг знает что), но после этого следует откат назад даже в предыдущем уровне (сразу после СД-арки и появления Хича Ичиго не мог нормально пользоваться обычным банкаем, сейчас он не может нормально пользоваться маской, и, похоже, даже сама маска стала слабее, хотя и изменилась внешне). Только если в СД-арке природа нового уровня и причины "отката назад" были просты и понятны, а сам "откат назад" был преодолен психотерапевтическим вмешательством Рукии, то сейчас мы ничего пока что не знаем о природе этой новой силы Ичиго, поэтому делать какие-либо выводы о его текущей силе, имхо, рановато.
Автор: ††Alucard†† 12.11.2009, 0:19
неа, с ноиторой. улькой, прежде чем их ранили как было? они так врага потрепали что ппц, а тут Кен направо и на лево пальцы кромсает... я об этом. поидее чем выше рейатсу тем непробиваймей хаори или как там(знаю что магу перепутать с плашем кеповский=))
Автор: Шнайзель 12.11.2009, 0:23
Цитата(††Alucard†† @ 12.11.2009, 3:19)
неа, с ноиторой. улькой, прежде чем их ранили как было? они так врага потрепали что ппц, а тут Кен направо и на лево пальцы кромсает... я об этом. поидее чем выше рейатсу тем непробиваймей хаори или как там(знаю что магу перепутать с плашем кеповский=))
Согласно моей логике ("лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать", подробнее см. первый пост темы) это означает лишь то, что Ямми слабее Нойторы - только и всего.
И, да, хаори - это накидка капитанов, а "камнекожа" арранкаров - иерро.
Автор: ††Alucard†† 12.11.2009, 0:25
да спасиб. а то так бы и называл, НО если
A>>B и B>>C, то A>>>C
А-Ями
Б-Уля
С-ННоитора
как то не так...
а что увидеть? что ями слабее? да не поверю, 0 слабее Нноиторы?
Автор: Шнайзель 12.11.2009, 0:32
Цитата(††Alucard†† @ 12.11.2009, 3:25)
да не поверю, 0 слабее Нноиторы?
Перечитайте первый пост темы.
Лучше с утра, на свежую голову. 
Моя идея как раз в том и состоит, что все эти цифры (номера Эспады) и пр. я ставлю примерно в одну цену со словами Рукии о непобедимых Меносах Гранде - они могут отражать реальность, а могут и не иметь с ней ничего общего. РЕАЛЬНУЮ силу персонажей я как раз и определяю по исходам сражений (+очевидный рост силы Ичиго : шикай->банкай->маска->Зич), и утверждаю при этом, что исходы всех этих сражений не противоречат друг другу, за парой исключений. А уж кому во что верить или не верить - так то каждый сам решает.
Автор: ††Alucard†† 12.11.2009, 0:37
ну если уже так рассуждать...
нет всетаки я велосипед придумывать не буду, а просто возьму и воспользуюсь.
0.1,2.3.4.5.6.7.8.9.10.
до понижаюший это разница в силе, так улька сказал, а особенно после него разница в силе, просто омгвф какая.
Автор: ZI66Y 12.11.2009, 1:01
Так, может я этого не заметил в этой теме, но все-таки.
Почему Ичиго в банкае стал никем? Если как ты говоришь закономерность присутствует, то Ичиго в банкае должен был с Гриммом с ресурректе сражаться. Ибо из того что мы видим, остальные капитаны не особо себя утруждают(кэпы в УМ имею ввиду). Но в реале мы видим, что банкаи Ичиго превратился в щикаи.
Про нумерацию все-таки рисково так утверждать. Кроме Ямми все там вполне закономерно. Ну если буду в хорошем настроении могу Улькьёрре +1 поставить). Просто если уж ты говоришь, что у Кубо есть логика, то она должна присутствовать и в момент фразы "номера в эспаде раздают по силе"(как-то так). И не надо говорить, мол много этот персонаж мог чего наговорить) Персонажи говорят не сами по себе, а словами Кубо. Замечание Рукии про гиллиана можно объяснить просто - начало манги, Кубо возможно не заглядывал так далеко. Так же как и с капитанским хаори Бьякуи(изначально капитаны без оного планировались).
Автор: Шнайзель 12.11.2009, 1:33
Цитата(ZI66Y @ 12.11.2009, 4:01)
Почему Ичиго в банкае стал никем?
Это ты у меня спрашиваешь? Это я который уже день пытаюсь у тебя выяснить - почему ты считаешь, что Ичиго в банкае стал никем?
Цитата(ZI66Y @ 12.11.2009, 4:01)
Если как ты говоришь закономерность присутствует, то Ичиго в банкае должен был с Гриммом с ресурректе сражаться. Ибо из того что мы видим, остальные капитаны не особо себя утруждают(кэпы в УМ имею ввиду).
Давай прикинем, что ли. Ты о каких кэпах говоришь? Я так подозреваю, что о Бьякуе, Маюри и Кенпаче. Идём по-порядку :
1. Маюри vs Заэль. Перед тем как напал Маюри, Заэль уже часа полтора-два как сражался с Ренджи и Исидой. Его читерские аппартаменты были разрушены, свита - разогнана. Маюри же наблюдал за всем этим и подготовился. Маюри и Заэль - это не тот случай, когда можно вот так просто сказать кто победил, тот и сильнее. В зависимости от того, кто кому устраивает засаду исход их сражения может колебаться от "Маюри играючи вынес Заэля" (хотя совсем уж играючи не получилось), до "Заэль играючи вынес Маюри". Надеюсь мне не нужно подробно объяснять, что будет, если сначала заставить Маюри драться с Исидой и Ренджи, а потом, когда он их победит, натравить на него Заэля, при этом Заэль наблюдал за Маюри, а Маюри о Заэле не знает вообще ничего?
2. Бьякуя. Он сражался с 7ой Эспадой. Здесь, опять же, исход сражения решает не сила/способности, а степень идиотизма. Ты же должен понимать, что коли ты всерьез рассматриваешь рессурект 7ой Эспады, то при таком раскладе Бьякуя просто становится трупом в первую же секунду такого сражения : он ещё ничего не знает о способности Зомари, а Зомари "смотрит" Бьякуе не на ногу, а на голову и приказывает ему перерезать себе горло. Из того, что мы видели, ясно, что Бьякуя не то что "не особо себя утруждает"... он вообще даже близко не стоит по сравнению с Эспадой-7 и выигрывает именно из-за этой разницы сил не в свою пользу : его противник считает это огромную разницу бесконечной, что не совсем так.
Аналогично с поединком Рукии и Ааронильо : Рукия смогла победить, потому что была очень слаба по сравнению со своим противником. Это, кстати, не только укладывается в рамки здравого смысла, но и вообще очень жизненно и реалистично.3. Кенпач - вот он вынес Нойтору честно. Но не "не особо себя утруждая", а едва не став трупом в процессе выноса. Ну и каким же образом из этого следует никчемность банкая Ичиго? Отсюда, если что и следует, то непомерная круть Кенпача, почему я вынужден списать на Кубо-логику сражение Ичиго и Кенпача из СД-арки.
Как, объясни мне, КАК ты выводишь, что Бьякуя сильнее или хотя бы равен Гриммджо? Вот чего я никак не могу понять вот уже который день. Я, со своей стороны, вроде бы предельно ясно объяснил КАК я вывожу, что Бьякуя по силе примерно как Гриммджо без рессуректа, если не слабее.
Цитата(ZI66Y @ 12.11.2009, 4:01)
И не надо говорить, мол много этот персонаж мог чего наговорить) Персонажи говорят не сами по себе, а словами Кубо.
Ты же читал Камшу. Ты же должен понимать, что если какой-то персонаж что-то сказал, то это ещё не есть истина в последней инстанции. Персонажи могут а) чего-то не знать б) просто заблуждаться в) тупо лгать. Почему ты отказываешь персонажам Кубо в том, чем постоянно занимаются персонажи Камши?
Я не говорю, что номера розданы СОВСЕМ от балды - более-менее правило работает : 6 явно сильнее 8 и 9; 1, 2 и 4 намного сильнее 6 Но вот утверждать на основании показанного, что 1 сильнее 2 или 4, а 3 сильнее 6 - я уже не могу... скорее я поверю в обратное.Цитата(ZI66Y @ 12.11.2009, 4:01)
Замечание Рукии про гиллиана можно объяснить просто - начало манги, Кубо возможно не заглядывал так далеко. Так же как и с капитанским хаори Бьякуи(изначально капитаны без оного планировались).
Не так всё просто : Бьякуя знал, что Ичиго отогнал Меноса Гранде и, в отличии от Ренджи, не видел в этом ничего особенного. => Меносы Гранде были слабаками ещё в начале манги, просто Рукия этого тогда не знала, вот и перепугалась. На практике же, она скорее всего сама могла бы завалить такого.
P.S. Дополнил первый пост - вспомнил ещё один вопиющий случай Кубо-логики.
Автор: АндрейР 12.11.2009, 9:08
Товарищи. Я только одно могу сказать.
Вот эта логика: A>>B и B>>C, то A>>>C - не верна. В корне. Вспомните жизнь. В единоборствах же не так... И в спорте... Везде, где есть соревновательная составляющая (а в сражении она есть) и "человеческий фактор".
Автор: Dante_Super 13.11.2009, 17:40
Шнайзель, очень хорошая тема!
Как бы ты не покрывал соего любимого Кубика-Рубика, логика в Бличе стоит всё же на последнем месте. Кубик тупо хочет срубить бабосы. Увы, меня не разубедить. 
Или это просто читая одновременно Наруто и Блич, последний как-то блекнет. Жаль ты не читаешь первое - ты бы сразу понял о чём это я.
Так вот, хочу спросить у тебя, как у главного логика по Бличу, как бы ты раздал номера в Готее?
Автор: Шнайзель 13.11.2009, 19:21
Цитата(АндрейР @ 12.11.2009, 12:08)
Товарищи. Я только одно могу сказать.
Вот эта логика: A>>B и B>>C, то A>>>C - не верна. В корне. Вспомните жизнь. В единоборствах же не так... И в спорте... Везде, где есть соревновательная составляющая (а в сражении она есть) и "человеческий фактор".
Да неужели? Хочешь про спорт - давай про спорт. Я могу ожидать, что мастер спорта (А) победит КМСа (В), и я могу ожидать, что КМС(В) победит перворазрядника(С). И если действительно так и происходит - данный мастер побеждает данного КМСа, а данный КМС побеждает данного перворазрядника, то тогда я с уверенностью могу утверждать, что данный мастер спорта гарантированно победит данного перворазрядника. Разумеется все эти "поединки" должны состоятся с минимальным отрывом по времени, а не с интервалами в n лет. Если тебе не нравится этот пример, то возьми в качестве А - мастера спорта, В - перворазрядника, С - третьеразрядника, и скажи мне, может ли третьеразрядник, получивший только что свой третий разряд, победить мастера спорта, только что получившего своё звание? По-моему, совершенно очевидно, что нет. Это IRL. В Бличе эта концепция сохранена, я считаю. В противном случае Чад мог бы победить Шунсуя и Нойтору, Ичиго в СД-арке - Айзена, Ренджи - Бьякую и т.д. и т.п. Однако этого нет. Во всех этих случаях, шансов на победу заведомо нет. О чем, собственно, я и веду тут речь. Разумеется, если разница по силе между противниками не очень велика, то этот принцип (принцип транзитивности) может нарушаться. Именно поэтому я говорю "намного сильнее", (т.е. использую символ ">>"), а не просто "сильнее"(">").
Цитата(Dante_Super @ 13.11.2009, 20:40)
Как бы ты не покрывал соего любимого Кубика-Рубика,
Вот только не надо за меня решать кто у меня любимый, а кто нет. В плане умения придумывать хорошие истории, Кубо как до луны до Джордана или Камши, и даже до авторов Кода Гиасс или Гандама 00 ему очень и очень далеко. Тем не менее, это ещё не повод говорить, что у Кубо рак мозга, прогрессирующий склероз и т.д. и т.п.
Цитата(Dante_Super @ 13.11.2009, 20:40)
логика в Бличе стоит всё же на последнем месте. Кубик тупо хочет срубить бабосы.
А одно не исключает другого, вообще-то. И "не на первом месте" ещё не значит "на последнем".
Цитата(Dante_Super @ 13.11.2009, 20:40)
Или это просто читая одновременно Наруто и Блич, последний как-то блекнет. Жаль ты не читаешь первое - ты бы сразу понял о чём это я.
Когда-нибудь (это будет не скоро) я может и посмотрю Наруто. Некоторые темы о Наруто на этом форуме меня заинтриговали постановкой вопроса, скажем так.
Цитата(Dante_Super @ 13.11.2009, 20:40)
Так вот, хочу спросить у тебя, как у главного логика по Бличу, как бы ты раздал номера в Готее?
Я не главный логик. Я главный логик-флудер))) По поводу Готея... а чего там номера раздавать? И так всё всем вроде бы ясно, за некоторыми
1. Ямамото - потому что это просто очевидно
2. Унохана - только под честное слово. Пока что не вижу никаких реальных оснований считать её жутко крутой))) Но верю на слово)))
3. Шунсуй - потому что крут.
4. Укитаке - потому что тоже крут.
5. Видимо, всё же тут будет Кенпач. Когда стал сражаться серьезно вынес нафик рессуректного Нойтору одним ударом, при том, что сам уже был изранен в хлам.
6. Бьякуя. Потому что банкай на все случаи жизни, а на те случаи жизни, на которые не хватит банкая, у него есть кидо.
7. Сой Фон - потому что убивает.
8, 9 Комамура, Маюри. Между собой их сравнивать затрудняюсь.
10. Хицугая. Потому что едва справляется с фрасьёном и временной Эспадой.
Что касается Айзена и Ко... Айзен должен быть, по идее, не слабее Ямамото, Гин - тёмная лошадка, не удивлюсь если он уровня Шунсуя, но вряд ли выше, и возможно, что ниже. Тоусен... не слабее Кенпача, хотя и продул ему де-факто, но не думаю, что дотягивает до Шунсуя или Укитаке. Но тут всё сложно - ничего нельзя сказать пока мы не видели банкаев.
Автор: АндрейР 13.11.2009, 19:53
Цитата(Шнайзель @ 13.11.2009, 22:21)
Да неужели? Хочешь про спорт - давай про спорт. Я могу ожидать, что мастер спорта (А) победит КМСа (В), и я могу ожидать, что КМС(В) победит перворазрядника(С). И если действительно так и происходит - данный мастер побеждает данного КМСа, а данный КМС побеждает данного перворазрядника, то тогда я с уверенностью могу утверждать, что данный мастер спорта гарантированно победит данного перворазрядника. Разумеется все эти "поединки" должны состоятся с минимальным отрывом по времени, а не с интервалами в n лет. Если тебе не нравится этот пример, то возьми в качестве А - мастера спорта, В - перворазрядника, С - третьеразрядника, и скажи мне, может ли третьеразрядник, получивший только что свой третий разряд, победить мастера спорта, только что получившего своё звание? По-моему, совершенно очевидно, что нет. Это IRL. В Бличе эта концепция сохранена, я считаю. В противном случае Чад мог бы победить Шунсуя и Нойтору, Ичиго в СД-арке - Айзена, Ренджи - Бьякую и т.д. и т.п. Однако этого нет. Во всех этих случаях, шансов на победу заведомо нет. О чем, собственно, я и веду тут речь. Разумеется, если разница по силе между противниками не очень велика, то этот принцип (принцип транзитивности) может нарушаться. Именно поэтому я говорю "намного сильнее", (т.е. использую символ ">>"), а не просто "сильнее"(">").
Ты не прав. Даёшь совершенно неверный пример и пытаешься передёрнуть, хотя очевидно понял о чём я. Хорошо, тогда и я передёрну. Берём МС, перворазрядника и третьеразрядника. Третьеразрядник будет по лыжным гонкам, перворазрядник - по боксу, МС по художественной гимнастике... И где теперь твоя логика???
А теперь без дешёвых передёргиваний. Первичные данные у нас одинаковые, нет у кэпов в Бличе разрядов и вид спорта один - "убиение противника любыми доступными способами". И все, как члены эспады, так и кэпы готея - МСМК. Некоторые - ЗМС, но их мало. И вот если мы говорим только о МСМК, то логика: "А победил Б, Б победил В, значит А победит В" не работает. Я же не говорил о сравнении с участием Кэпов, пятых офицеров и рядовых членов отрядов...
Да, концепция в Бличе полностью сохранена. Новичок отряда, его последний по званию, не может победить Кэпа. Но эспада и кэпы - не третьеразрядники, они все МСМК
Автор: Шнайзель 13.11.2009, 20:15
Цитата(АндрейР @ 13.11.2009, 22:53)
И все, как члены эспады, так и кэпы готея - МСМК. Некоторые - ЗМС, но их мало.
А вот это как раз и есть чудовищная ошибка, которая рушит всю твою логику. Потому что в корне неправильно вообще проводить аналогию между персонажами Блича и людьми. Так уж сложилось, что разница в силе между сильнейшим и слабейшим шинигами неизмеримо больше, чем между сильнейшим и слабейшим (в какой-либо сфере деятельности, кроме, разве что, умственного труда) человеком. Если выбрать для аналогии физическую силу, то грубо говоря, самый сильный человек сильнее самого слабого в 20 раз, а самый сильный шинигами сильнее самого слабого шинигами в 10 000 раз. Не находятся все капитаны и эспадовцы "примерно на одном уровне", разница между Ямамото и Хицугаей почти что бесконечно больше, чем разница между Хицугаей и, скажем, Ренджи. И это при том, что и Ямамото и Хицгая - капитаны, а Ренджи - лейтенант. Как вообще можно думать о том, что все капитаны "близки друг к другу по силе", когда в СД-арке предельно ясно было показано : Ичиго близок (пусть не равен, но довольно-таки близок - и это даже без учета Хича) к Бьякуе, но в то же время он просто пустое место, вообще никто, по сравнению с Айзеном. Это не разница между ЗМС и просто МС, это разница между ЗМС и дай бог третьеразрядником, а то и вовсе нубом.
Автор: АндрейР 14.11.2009, 0:01
Цитата(Шнайзель @ 13.11.2009, 23:15)
А вот это как раз и есть чудовищная ошибка, которая рушит всю твою логику. Потому что в корне неправильно вообще проводить аналогию между персонажами Блича и людьми. Так уж сложилось, что разница в силе между сильнейшим и слабейшим шинигами неизмеримо больше, чем между сильнейшим и слабейшим (в какой-либо сфере деятельности, кроме, разве что, умственного труда) человеком. Если выбрать для аналогии физическую силу, то грубо говоря, самый сильный человек сильнее самого слабого в 20 раз, а самый сильный шинигами сильнее самого слабого шинигами в 10 000 раз. Не находятся все капитаны и эспадовцы "примерно на одном уровне", разница между Ямамото и Хицугаей почти что бесконечно больше, чем разница между Хицугаей и, скажем, Ренджи. И это при том, что и Ямамото и Хицгая - капитаны, а Ренджи - лейтенант. Как вообще можно думать о том, что все капитаны "близки друг к другу по силе", когда в СД-арке предельно ясно было показано : Ичиго близок (пусть не равен, но довольно-таки близок - и это даже без учета Хича) к Бьякуе, но в то же время он просто пустое место, вообще никто, по сравнению с Айзеном. Это не разница между ЗМС и просто МС, это разница между ЗМС и дай бог третьеразрядником, а то и вовсе нубом.
Прошу, по выделенному тексту факты из манги. Если таковых нет, давай будем пользоваться тем, что есть, а не твоими желаниями о том, как бы ты хотел...
И, поскольку фактов ты не представил, прошу, предложи логичное, основанное на фактах подтверждение твоей теории (или, хотя бы, опровержение моей).
Автор: Шнайзель 14.11.2009, 0:28
Цитата(АндрейР @ 14.11.2009, 3:01)
И, поскольку фактов ты не представил
Я-то предоставил, да только ты предпочел их не заметить. Ок, давай совсем по-простому - забьем на все аналогии с IRL, чтобы не растекаться мыслью по древу, и сосредоточимся на Бличе. Ты, по сути, утверждаешь, что все эспадовцы и капитаны близки между собой по силе - разница в их силе достаточно мала, чтобы все, или почти все из них подчинялись принципу "камень-ножницы-бумага", который противоположен принципу транзитивности. Начну с простого примера - СД-арка. Финальный бой Ичиго и Бьякуи. Было четко показано, что Ичиго мог убить Бьякую (если бы вместо того, чтобы приставить меч к горлу ударил сразу), равно как и то, что Бьякуя мог убить Ичиго (например, если бы перед тем, как включить свой банкай он сделал бы рикуджо коро - как было с Ренджи, были и другие возможности). => На тот момент Бьякуя и Ичиго довольно близки друг к другу по силе, хотя с учетом обстоятельств можно считать, что перевес всё же в пользу Бьякуи - ну да не суть важно. После этого, оказывается, что банкайная атака Ичиго может быть остановлена одним пальцем Айзена - ему не надо использовать ни шикая, ни кидо - ничего. Просто блокировать голой рукой удар Ичиго и нанести один удар мечом. Вот и всё их "сражение". О какой "близости" уровней силы может идти речь? Пропасть между Ичиго (и, следовательно, Бьякуей - т.к. он близок к Ичиго) и Айзеном можно сравнить с пропастью между тем же Бьякуей и каким-нибудь 4-5 офицером, например (потому что примерно так же выглядело бы "сражение" Бьякуи с 4-5 офицером). Если тебе не нравится этот пример, приведу парочку других. Ичиго дрался в банкае с Гриммджо (121ая серия, надеюсь ты не против, если я буду ссылаться на номера серий, мне так удобней? Впрочем, если тебе это принципиально, то у меня есть переводная таблица, и я могу по ней тебе сказать какая это глава в манге), Гриммджо был без рессурекшна (т.е. сражался используя малую часть своей силы) и отметелил Ичиго, сам получив лишь незначительный ожог от черной Гецуги. Я, считаю, что этого достаточно чтобы считать, что Гриммджо на голову выше Ичиго (а Ичиго на тот момент не сильнее и не слабее, чем когда дрался с Бьякуей) => Гриммджо на голову выше и Бьякуи тоже. Дальше - больше. Ичиго учится у вайзардов, и при надетой маске лупит Гриммджо(тот по-прежнему без рессуректа), нанося ему несколько ран, но тот же Ичиго с той же маской не может оставить даже царапины на Улькиорре-без-рессуректа (162ая серия). => Улькиорра на голову выше Гриммджо, и можно сказать, что Улькиорра-без-рессуректа на две головы выше банкайного Ичиго(времен СД-арки) и банкайного Бьякуи. А у этого Улькиорры при том есть ещё ДВЕ ступени рессуректа, поэтому в полной своей силе разница между ним и Бьякуей получается колоссальной... всё указывает на то, что ни о каком примерном равенстве всех капитанов и эспадовцев не может быть и речи. Многие из них чудовищно разнятся в силе по отношению друг к другу, в некоторых случаях эта разница гораздо больше, чем между некоторыми капитанами и лейтенантами.
Автор: АндрейР 14.11.2009, 1:24
Цитата(Шнайзель @ 14.11.2009, 3:28)
Я-то предоставил, да только ты предпочел их не заметить.
Кхе-кхе... Я попросил предоставить факты из манги по данным тобой конкретным утверждениям. Ты их не предоставлял. Не пытайся постоянно передёргивать. И тем более не красиво выдирать из контекста обрубки фраз, меняя при этом их смысл... Итак, продолжаю ждать, например, сканы или номера серий (анг. или рус.).
Цитата(Шнайзель @ 14.11.2009, 3:28)
Ок, давай совсем по-простому - забьем на все аналогии с IRL, чтобы не растекаться мыслью по древу, и сосредоточимся на Бличе. Ты, по сути, утверждаешь, что все эспадовцы и капитаны близки между собой по силе - разница в их силе достаточно мала, чтобы все, или почти все из них подчинялись принципу "камень-ножницы-бумага", который противоположен принципу транзитивности. Начну с простого примера - СД-арка. Финальный бой Ичиго и Бьякуи. Было четко показано, что Ичиго мог убить Бьякую (если бы вместо того, чтобы приставить меч к горлу ударил сразу), равно как и то, что Бьякуя мог убить Ичиго (например, если бы перед тем, как включить свой банкай он сделал бы рикуджо коро - как было с Ренджи, были и другие возможности). => На тот момент Бьякуя и Ичиго довольно близки друг к другу по силе, хотя с учетом обстоятельств можно считать, что перевес всё же в пользу Бьякуи - ну да не суть важно. После этого, оказывается, что банкайная атака Ичиго может быть остановлена одним пальцем Айзена - ему не надо использовать ни шикая, ни кидо - ничего. Просто блокировать голой рукой удар Ичиго и нанести один удар мечом. Вот и всё их "сражение". О какой "близости" уровней силы может идти речь? Пропасть между Ичиго (и, следовательно, Бьякуей - т.к. он близок к Ичиго) и Айзеном можно сравнить с пропастью между тем же Бьякуей и каким-нибудь 4-5 офицером, например (потому что примерно так же выглядело бы "сражение" Бьякуи с 4-5 офицером). Если тебе не нравится этот пример, приведу парочку других. Ичиго дрался в банкае с Гриммджо (121ая серия, надеюсь ты не против, если я буду ссылаться на номера серий, мне так удобней? Впрочем, если тебе это принципиально, то у меня есть переводная таблица, и я могу по ней тебе сказать какая это глава в манге), Гриммджо был без рессурекшна (т.е. сражался используя малую часть своей силы) и отметелил Ичиго, сам получив лишь незначительный ожог от черной Гецуги. Я, считаю, что этого достаточно чтобы считать, что Гриммджо на голову выше Ичиго (а Ичиго на тот момент не сильнее и не слабее, чем когда дрался с Бьякуей) => Гриммджо на голову выше и Бьякуи тоже. Дальше - больше. Ичиго учится у вайзардов, и при надетой маске лупит Гриммджо(тот по-прежнему без рессуректа), нанося ему несколько ран, но тот же Ичиго с той же маской не может оставить даже царапины на Улькиорре-без-рессуректа (162ая серия). => Улькиорра на голову выше Гриммджо, и можно сказать, что Улькиорра-без-рессуректа на две головы выше банкайного Ичиго(времен СД-арки) и банкайного Бьякуи. А у этого Улькиорры при том есть ещё ДВЕ ступени рессуректа, поэтому в полной своей силе разница между ним и Бьякуей получается колоссальной... всё указывает на то, что ни о каком примерном равенстве всех капитанов и эспадовцев не может быть и речи. Многие из них чудовищно разнятся в силе по отношению друг к другу, в некоторых случаях эта разница гораздо больше, чем между некоторыми капитанами и лейтенантами.
К текущей последней главе манги мы не имеем представления о том, кто такой Аизен... Есть мнение, что он не шинигами. И это мнение вполне логично. Также есть мнение, что он и не пустой (в каком-либо проявлении). Тоже вполне логично. Следует остановиться на общей для шоненов классификации - Аизен ГЗ.
С самого начала манги мы также знаем, что Ичиго тоже не шинигами. И не пустой. Также логично применить общую классификацию - ГГ.
Теперь к шинигами и эспаде. В каждом бою представителей этих "организаций" происходило достаточно напряжённое противоборство. Лишь единожды представите более высокого ранга был побеждён представителем ранга меньшего. В остальных завершённых боях сражались равные по рангу, т.е. члены эспады против кэпов Готэя, например. Ни разу не было боя "за явным преимуществом". Да, конечно, каждый паверап вызывал некоторые проблемы (часто очень катастрофического характера) у противника. Но мы ведь понимаем, что это художественное произведение с соответствующим ярким изложением.
На каком основании ты так расставляешь "головы"? Нельзя так говорить. Исходя из твоей же логики, вилка в разнице между силой бойцов в Бличе и разницей в силе реальных людей сильно различается. Соответственно то, что с точки зрения реального человека - пропасть, в мерках блича - еле заметное преимущество...
Кроме того, есть и иные примеры. Ич почти наравне сражается с Кен-тяном. Силы Кен-тяна не изменяются. Ич становится посильнее (+маска) и продувает Ложке без ресурректа. Кен-тян хоть и с трудом, но выносит Ложку в ресурректе. Не бьётся... А на самом деле вполне нормально, именно так, как бывает и в жизни...
Автор: res 14.11.2009, 10:59
охх ну вы и даете.... 
по поводу баланса сил кэпов у меня возникла одна необоснованная мыслишка..
может ли быть такое что за последние допустем лет двести или даже со времен основания академии шинишами в Обществе душ не было серьезных катаклизмов, ужасающих битв и затяжных кровопролитных сражений, за исключением вторжения ичиго (приколы пустолизации айзена соске не беру в счет тк все произошло слишком быстро)...
т.е. талант и сила кэпов развивалась в основном тяжелыми тренировками - не борьбой за выживание вырабатывающей определенные навыки и психологическую закалку - то есть как пример обладание нуба катаной сделанной из уникальной стали(рейацу банкаи итд) - но вот как правильно ее затачивать как повергать врагов в ужас, разрубать их тела заливая улицы кровушкой они не знают не умеют не чувствуют - так только капустку пошинковать - вотъ даже бедный зараки от отсутствия нормальных противников способных дать ему уникальный опыт, перевести на другой уровень - прицепил себе технофетиш на глаз...
проще говоря возможно ли то что капитаны в процессе описываемых в манге битв тоже не стоят на месте и кастуют себе силу раскрывают все грани своего таланта точно так же как и ичиго... поэтому баланс сил и скачет...
да конечно слабое оправдание тому что Хицугаи наравне с 3 Эспады - но и этот фактор тоже можно учитывать - особенно применительно к Зараки Кенпачи 
Автор: Dante_Super 15.11.2009, 18:45
Цитата(Шнайзель @ 13.11.2009, 22:21)
".
Когда-нибудь (это будет не скоро) я может и посмотрю Наруто. Некоторые темы о Наруто на этом форуме меня заинтриговали постановкой вопроса, скажем так.
1. Ямамото - потому что это просто очевидно
2. Унохана - только под честное слово. Пока что не вижу никаких реальных оснований считать её жутко крутой))) Но верю на слово)))
3. Шунсуй - потому что крут.
4. Укитаке - потому что тоже крут.
5. Видимо, всё же тут будет Кенпач. Когда стал сражаться серьезно вынес нафик рессуректного Нойтору одним ударом, при том, что сам уже был изранен в хлам.
6. Бьякуя. Потому что банкай на все случаи жизни, а на те случаи жизни, на которые не хватит банкая, у него есть кидо.
7. Сой Фон - потому что убивает.
8, 9 Комамура, Маюри. Между собой их сравнивать затрудняюсь.
10. Хицугая. Потому что едва справляется с фрасьёном и временной Эспадой.
Что касается Айзена и Ко... Айзен должен быть, по идее, не слабее Ямамото, Гин - тёмная лошадка, не удивлюсь если он уровня Шунсуя, но вряд ли выше, и возможно, что ниже. Тоусен... не слабее Кенпача, хотя и продул ему де-факто, но не думаю, что дотягивает до Шунсуя или Укитаке. Но тут всё сложно - ничего нельзя сказать пока мы не видели банкаев.
Да уж читать одновременно наруто и блич не стоит, скажу тебе по своему опыту.
Несогласен только насчёт Уноханы, я б её попросту не включил в список. А за Хицу тебе миллион тыщ тыщ плюсиков!
Цитата(Шнайзель @ 14.11.2009, 3:28)
Я-то предоставил, да только ты предпочел их не заметить. Ок, давай совсем по-простому - забьем на все аналогии с IRL, чтобы не растекаться мыслью по древу, и сосредоточимся на Бличе. Ты, по сути, утверждаешь, что все эспадовцы и капитаны близки между собой по силе - разница в их силе достаточно мала, чтобы все, или почти все из них подчинялись принципу "камень-ножницы-бумага", который противоположен принципу транзитивности. Начну с простого примера - СД-арка. Финальный бой Ичиго и Бьякуи. Было четко показано, что Ичиго мог убить Бьякую (если бы вместо того, чтобы приставить меч к горлу ударил сразу), равно как и то, что Бьякуя мог убить Ичиго (например, если бы перед тем, как включить свой банкай он сделал бы рикуджо коро - как было с Ренджи, были и другие возможности). => На тот момент Бьякуя и Ичиго довольно близки друг к другу по силе, хотя с учетом обстоятельств можно считать, что перевес всё же в пользу Бьякуи - ну да не суть важно. После этого, оказывается, что банкайная атака Ичиго может быть остановлена одним пальцем Айзена - ему не надо использовать ни шикая, ни кидо - ничего. Просто блокировать голой рукой удар Ичиго и нанести один удар мечом. Вот и всё их "сражение". О какой "близости" уровней силы может идти речь? Пропасть между Ичиго (и, следовательно, Бьякуей - т.к. он близок к Ичиго) и Айзеном можно сравнить с пропастью между тем же Бьякуей и каким-нибудь 4-5 офицером, например (потому что примерно так же выглядело бы "сражение" Бьякуи с 4-5 офицером). Если тебе не нравится этот пример, приведу парочку других. Ичиго дрался в банкае с Гриммджо (121ая серия, надеюсь ты не против, если я буду ссылаться на номера серий, мне так удобней? Впрочем, если тебе это принципиально, то у меня есть переводная таблица, и я могу по ней тебе сказать какая это глава в манге), Гриммджо был без рессурекшна (т.е. сражался используя малую часть своей силы) и отметелил Ичиго, сам получив лишь незначительный ожог от черной Гецуги. Я, считаю, что этого достаточно чтобы считать, что Гриммджо на голову выше Ичиго (а Ичиго на тот момент не сильнее и не слабее, чем когда дрался с Бьякуей) => Гриммджо на голову выше и Бьякуи тоже. Дальше - больше. Ичиго учится у вайзардов, и при надетой маске лупит Гриммджо(тот по-прежнему без рессуректа), нанося ему несколько ран, но тот же Ичиго с той же маской не может оставить даже царапины на Улькиорре-без-рессуректа (162ая серия). => Улькиорра на голову выше Гриммджо, и можно сказать, что Улькиорра-без-рессуректа на две головы выше банкайного Ичиго(времен СД-арки) и банкайного Бьякуи. А у этого Улькиорры при том есть ещё ДВЕ ступени рессуректа, поэтому в полной своей силе разница между ним и Бьякуей получается колоссальной... всё указывает на то, что ни о каком примерном равенстве всех капитанов и эспадовцев не может быть и речи.
Забыл про короткую битву Грима и Ульки.
Цитата
чем между некоторыми капитанами и лейтенантами.
Как, например, Хитсугая и Икаку?
Автор: Grey 15.11.2009, 20:56
по поводу Ичи в новой маске поцарапавшего Ями... мб просто обращаться не умеет с ней... типо с 1 "пушкой" (маской) научился обращаться, а тут другую дали... 2 игровые аналогии:
1. Пассивку на владение новой маской не прокачал )) (ну или как в линяге шмотка не того грейда = ) )
2. Просто у неё свои фишки и свои функии (ну типо как с лука магией фигачить пробовать или с меча стрелять)
Автор: Koguri 16.11.2009, 10:47
Самый большой кубизм это то, что в Хлорке НИКОГДА не убивают хороших ребят. Просто перестаешь сопереживать героям - все равно Ичиго поднимется и всем наваляет. Наруто в этом плане интереснее.
Ах, мой бедный Итачи-и-и-и!!!... 
Автор: res 16.11.2009, 15:54
Цитата(Koguri @ 16.11.2009, 13:47)
Самый большой кубизм это то, что в Хлорке НИКОГДА не убивают хороших ребят. Просто перестаешь сопереживать героям - все равно Ичиго поднимется и всем наваляет. Наруто в этом плане интереснее.
Ах, мой бедный Итачи-и-и-и!!!...
это не кубизм это шенен - в наруте тоже порядочно моментов загубили....
Автор: Insomnia 16.11.2009, 16:12
Хватит уже сравнивать Насруто и Блич,некоторые моменты логике конечно поддаются с трудом, но уверен что Кубо всё исправит
Автор: Dante_Super 16.11.2009, 16:14
Цитата(Insomnia @ 16.11.2009, 19:12)
Хватит уже сравнивать Насруто и Блич,некоторые моменты логике конечно поддаются с трудом, но уверен что Кубо всё исправит
А почему бы не сравнить два сённена, которые читаешь одновременно(да и просто сравнение само в голову приходит)?
О да! Несколько лет рисовал от балды, а теперь вдруг займётся делом.
Ну посмотрим Вообще, может открыть тему Наруто против Блич?
Автор: Insomnia 16.11.2009, 16:19
Цитата(Dante_Super @ 16.11.2009, 20:14)
А почему бы не сравнить два сённена, которые читаешь одновременно(да и просто сравнение само в голову приходит)?
О да! Несколько лет рисовал от балды, а теперь вдруг займётся делом.
Ну посмотрим Вообще, может открыть тему Наруто против Блич?
Да потому что это тема не про это. Ты что Кубо, откуда тебе знать как он рисовал??
Самая быдланская тема нарутофагов? Думаю не надо
Автор: Dante_Super 16.11.2009, 16:26
Цитата(Insomnia @ 16.11.2009, 19:19)
Самая быдланская тема нарутофагов? Думаю не надо
Моё дело предложить
Автор: Insomnia 16.11.2009, 16:30
Цитата(Dante_Super @ 16.11.2009, 20:26)
Моё дело предложить
Абсолютно согласен.
Автор: Dante_Super 16.11.2009, 16:57
Ну вот наконец по теме. По мне:
Кубизм - это отвержение реальности и отстутствие логичности в некоторых ситуациях, непонятное отношение автора к своим героям(т.е. быстрое изменение к худшей или лучшей стороне).
Автор: ZI66Y 16.11.2009, 17:10
Цитата(Dante_Super @ 17.11.2009, 1:57)
Ну вот наконец по теме. По мне:
Кубизм - это отвержение реальности и отстутствие логичности в некоторых ситуациях, непонятное отношение автора к своим героям(т.е. быстрое изменение к худшей или лучшей стороне).
Желательно с примерами.
Уж что-что, а в персонажах я никаких отклонений не вижу. Быстрое изменение к худшей или лучшей стороне - это отношение к персонажу у читателей по мере совершения ими определенных действий. Например после "грязного" боя Кьёраку против Старка кто-то мог разлюбить перса, а по мне так самое оно, и он все в точку сказал. Вообще обвинить создателя в ляпе касательно персонажей трудно, ибо только он знает какие они на самом деле и что они думают, но возможно. Но лично у Кубо я этого грешка не замечаю.
Автор: Dante_Super 16.11.2009, 17:24
Цитата(ZI66Y @ 16.11.2009, 20:10)
Желательно с примерами.
Уж что-что, а в персонажах я никаких отклонений не вижу. Быстрое изменение к худшей или лучшей стороне - это отношение к персонажу у читателей по мере совершения ими определенных действий. Например после "грязного" боя Кьёраку против Старка кто-то мог разлюбить перса, а по мне так самое оно, и он все в точку сказал. Вообще обвинить создателя в ляпе касательно персонажей трудно, ибо только он знает какие они на самом деле и что они думают, но возможно. Но лично у Кубо я этого грешка не замечаю.
Ну, я имел ввиду быстрое изменение отношения автора к конкретным персам. Просто неправильно немного выразился.
А если с примерами, то к Ичиго например. То он выносит нафиг полГотея и четверть Эспады, а тут какой-то Зараки пинает того самого Ичиго. И не надо тут говорить, мол это Кен такой перс. Мне кажется это Кубик решил немного спустить Ичиго.
Автор: Шнайзель 26.11.2009, 1:24
Сорри, довольно долго не мог выкроить время, чтобы нормально ответить. Продолжу с того места, на котором остановился.
Цитата(АндрейР @ 14.11.2009, 4:24)
Теперь к шинигами и эспаде. В каждом бою представителей этих "организаций" происходило достаточно напряжённое противоборство. Лишь единожды представите более высокого ранга был побеждён представителем ранга меньшего. В остальных завершённых боях сражались равные по рангу, т.е. члены эспады против кэпов Готэя, например. Ни разу не было боя "за явным преимуществом". Да, конечно, каждый паверап вызывал некоторые проблемы (часто очень катастрофического характера) у противника. Но мы ведь понимаем, что это художественное произведение с соответствующим ярким изложением.
Одно исключение : Сой Фон vs Барраган. Оба, как ты говоришь "одного ранга", но Сой Фон не могла сделать ничего. В том, что она осталась жива её заслуги нет. Барыча убил Хачи, причем способом, который в принципе выпадает из всех классификаций и сравнений, и это было достаточно правдоподобно обосновано.
Цитата(АндрейР @ 14.11.2009, 4:24)
Ич почти наравне сражается с Кен-тяном. Силы Кен-тяна не изменяются. Ич становится посильнее (+маска) и продувает Ложке без ресурректа. Кен-тян хоть и с трудом, но выносит Ложку в ресурректе. Не бьётся... А на самом деле вполне нормально, именно так, как бывает и в жизни...
А этот пример, как раз, вообще некорректен. О каком бое Нойторы с Ичиго может идти речь, когда Ичиго был только что после боя с Гриммджо?! Там странно, что Ичиго вообще может на ногах стоять, не говоря уже о том, чтобы хоть как-то отражать его удары. Будь Ичиго не ранен и с полными силами - Нойторе бы мало не показалось. Может Ичиго и не победил бы, но заставил бы ресуректнуться и потрепал бы после этого изрядно.
Ну и теперь перехожу к главному. Я выше неосторожно обмолвился о разнице между сильнейшими и слабейшими, назвав наобум число 10 000. Ты справедливо потребовал доказательств. При этом, как я понимаю, ты совсем не против логики "если A>B и B>C, то A>C" коли речь идет о персонажах чья разница в силе достаточно велика. (То что ты назвал "рангами" : капитан, эспадовец, фрасьен, лейтенант и т.п.) Блич, слава богу, дает возможность выстроить примерную шкалу силы, и сделать это численно, на основании манги. Известно два непреложных факта :
1. Сила персонажа (капитана или лейтенанта) увеличивается в 5 раз при "снятии предела".
2. Высвобождение банкая увеличивает силу в 5-10 раз по сравнению с шикаем.
Скрытый текст
Надеюсь, ты не станешь буквоедствовать и требовать сканов, доказывающих эти факты. Далее, было сказано, что "5-10 раз" - зависит от меча и длительности тренировок. Можно ожидать, что для Ренджи эта разница - около 5 раз, а для какого-нить Шунсуя - скорее всего 10. А теперь включаем логику и берем калькулятор, для начала возьмем Ренджи - просто для примера. Из п.1 следует, что шикайный Ренджи в Обществе Душ в 5 раз сильнее шикайного Ренджи в генсее (если нет снятия предела). Из п.2 следует, что банкайный Ренджи в Обществе Душ в 5 раз сильнее шикайного Ренджи в Обществе Душ. И тогда автоматически получаем : банкайный Ренджи в Обществе Душ сильнее шикайного Ренджи в генсее в 25 раз. Я полагаю, что разница в силе в 25 раз (!!!) достаточно велика для того, чтобы пользоваться логикой "если A>B и B>C, то A>C", потому что 25 раз - это ну никак не тянет на "один ранг". Короче говоря, если у насть есть персонаж A, который примерно равен по силе шикайному Ренджи в генсее и персонаж B, который примерно равен по силе банкайному Ренджи в Обществе Душ, то я могу с уверенностью утверждать, что персонаж B сильнее персонажа A в 25 раз. И это будет не фантазия, а прямое следствие того, что сказано в манге.
Скрытый текст
Теперь перейдем к конкретике : в начале истории (в аниме - 16ая серия, если будешь настаивать - приведу сканы) Ренджи находился в генсее и сражался там с Исидой. Бой остался за кадром, но итог известен : Исида был повержен, а на Ренджи не осталось и царапины. Банкая у Ренджи тогда не было, максимум, что он мог использовать - шикай. => Можно утверждать, что Исида времен начала истории (потому что потом его сила существенно менялась - как за счет артефактов, так и за счет дополнительного обучения + в обществе душ квинси тоже сильнее, чем в генсее) раза в 2 слабее шикайного Ренджи в генсее. В то же время мы знаем, что в Обществе Душ банкайный Ренджи сражался с Бьякуей, и Бьякуя тоже использовал банкай. Итог боя также известен : поверженный Ренджи и невредимый Бьякуя. Поэтому опять-таки можно сказать, что банкайный Бьякуя раза в 2 (я намеренно беру самые скромные оценки) сильнее банкайного Ренджи. Тогда мы автоматом можем измерить пропасть между Исидой-в генсее-времен начала истории и банкайным Бьякуей в Обществе Душ : 2*25*2 = 100. Бьякуя в 100 раз сильнее. А теперь заметим, что Исида-в генсее-времен начала истории рвал обычных пустых пачками. Один выстрел - один Пустой. И повторять так мог очень долго. Сколько он там пустых вынес? Всяко больше десятка. => можно смело утверждать, что Исида-в генсее-времен начала истории сильнее обычного, среднестатистического пустого раз в 10. Т.е. Бьякуя (банкайный, со снятым пределом) сильнее сренднестатистического Пустого в 1000 раз. Дальше можно предположить (я надеюсь ты сочтешь это оправданным не станешь требовать доказательств), что обычных Пустых вполне можно сравнить с какими-нибудь рядовыми шинигами, которые толпами бегали по Сейрейтею и которых тот же Чад выносил пачками (скорее всего они были даже слабее пустых, но я, опять-таки оценю по минимуму). Тогда можно сказать, что Бьякуя в 1000 раз сильнее какого-нибудь рядового шинигами. Тебе не кажется, что это УЖЕ слишком много, для того, чтобы проводить аналогии с реальным миром и людьми? Не может самый сильный человек быть сильнее самого слабого в 1000 раз. Но это не конец. У нас ведь есть Шунсуй. Шунсуй вынес шикаем сильнейшего (если верить оф. номенклатуре) эспадовца, а Бьякуя в банкае вынес седьмого по силе. Думаю этого достаточно, чтобы (опять же делая оценку по минимуму) сказать, что банкайный Бьякуя примерно так же силен, как шикайный Шунсуй. Но тогда получается, что банкайный Шунсуй в 5-10 раз сильнее банкайного же Бьякуи. А есть ещё и Ямамото, про которого точно можно сказать, что он сильнее Шунсуя - хотя и не известно насколько. Вот и получается, что нет никакого "капитанского" уровня - разные капитаны разнятся по силе между собой в разы, а некоторые так раз в 10 и более раз. О чем, собственно, я и говорил с самого начала. Ну и тут же получается, что Шунсуй сильнее рядового шинигами в 5000 - 10000 раз - это как минимум, я ведь всё время, когда был спорный момент, делал самые скромные оценки из возможных.
Шунсуй вынес шикаем сильнейшего (если верить оф. номенклатуре) эспадовца, а Бьякуя в банкае вынес седьмого по силе. Думаю этого достаточно, чтобы (опять же делая оценку по минимуму) сказать, что банкайный Бьякуя примерно так же силен, как шикайный Шунсуй. Но тогда получается, что банкайный Шунсуй в 5-10 раз сильнее банкайного же Бьякуи. А есть ещё и Ямамото, про которого точно можно сказать, что он сильнее Шунсуя - хотя и не известно насколько. Вот и получается, что нет никакого "капитанского" уровня - разные капитаны разнятся по силе между собой в разы, а некоторые так раз в 10 и более раз. О чем, собственно, я и говорил с самого начала. Ну и тут же получается, что Шунсуй сильнее рядового шинигами в 5000 - 10000 раз - это как минимум, я ведь всё время, когда был спорный момент, делал самые скромные оценки из возможных.Автор: АндрейР 26.11.2009, 8:35
Цитата(Шнайзель @ 26.11.2009, 4:24)
Скрытый текст
Ну и теперь перехожу к главному. Я выше неосторожно обмолвился о разнице между сильнейшими и слабейшими, назвав наобум число 10 000. Ты справедливо потребовал доказательств. При этом, как я понимаю, ты совсем не против логики "если A>B и B>C, то A>C" коли речь идет о персонажах чья разница в силе достаточно велика. (То что ты назвал "рангами" : капитан, эспадовец, фрасьен, лейтенант и т.п.) Блич, слава богу, дает возможность выстроить примерную шкалу силы, и сделать это численно, на основании манги. Известно два непреложных факта :
1. Сила персонажа (капитана или лейтенанта) увеличивается в 5 раз при "снятии предела".
2. Высвобождение банкая увеличивает силу в 5-10 раз по сравнению с шикаем.
Надеюсь, ты не станешь буквоедствовать и требовать сканов, доказывающих эти факты. Далее, было сказано, что "5-10 раз" - зависит от меча и длительности тренировок. Можно ожидать, что для Ренджи эта разница - около 5 раз, а для какого-нить Шунсуя - скорее всего 10. А теперь включаем логику и берем калькулятор, для начала возьмем Ренджи - просто для примера. Из п.1 следует, что шикайный Ренджи в Обществе Душ в 5 раз сильнее шикайного Ренджи в генсее (если нет снятия предела). Из п.2 следует, что банкайный Ренджи в Обществе Душ в 5 раз сильнее шикайного Ренджи в Обществе Душ. И тогда автоматически получаем : банкайный Ренджи в Обществе Душ сильнее шикайного Ренджи в генсее в 25 раз. Я полагаю, что разница в силе в 25 раз (!!!) достаточно велика для того, чтобы пользоваться логикой "если A>B и B>C, то A>C", потому что 25 раз - это ну никак не тянет на "один ранг". Короче говоря, если у насть есть персонаж A, который примерно равен по силе шикайному Ренджи в генсее и персонаж B, который примерно равен по силе банкайному Ренджи в Обществе Душ, то я могу с уверенностью утверждать, что персонаж B сильнее персонажа A в 25 раз. И это будет не фантазия, а прямое следствие того, что сказано в манге.
Теперь перейдем к конкретике : в начале истории (в аниме - 16ая серия, если будешь настаивать - приведу сканы) Ренджи находился в генсее и сражался там с Исидой. Бой остался за кадром, но итог известен : Исида был повержен, а на Ренджи не осталось и царапины. Банкая у Ренджи тогда не было, максимум, что он мог использовать - шикай. => Можно утверждать, что Исида времен начала истории (потому что потом его сила существенно менялась - как за счет артефактов, так и за счет дополнительного обучения + в обществе душ квинси тоже сильнее, чем в генсее) раза в 2 слабее шикайного Ренджи в генсее. В то же время мы знаем, что в Обществе Душ банкайный Ренджи сражался с Бьякуей, и Бьякуя тоже использовал банкай. Итог боя также известен : поверженный Ренджи и невредимый Бьякуя. Поэтому опять-таки можно сказать, что банкайный Бьякуя раза в 2 (я намеренно беру самые скромные оценки) сильнее банкайного Ренджи. Тогда мы автоматом можем измерить пропасть между Исидой-в генсее-времен начала истории и банкайным Бьякуей в Обществе Душ : 2*25*2 = 100. Бьякуя в 100 раз сильнее. А теперь заметим, что Исида-в генсее-времен начала истории рвал обычных пустых пачками. Один выстрел - один Пустой. И повторять так мог очень долго. Сколько он там пустых вынес? Всяко больше десятка. => можно смело утверждать, что Исида-в генсее-времен начала истории сильнее обычного, среднестатистического пустого раз в 10. Т.е. Бьякуя (банкайный, со снятым пределом) сильнее сренднестатистического Пустого в 1000 раз. Дальше можно предположить (я надеюсь ты сочтешь это оправданным не станешь требовать доказательств), что обычных Пустых вполне можно сравнить с какими-нибудь рядовыми шинигами, которые толпами бегали по Сейрейтею и которых тот же Чад выносил пачками (скорее всего они были даже слабее пустых, но я, опять-таки оценю по минимуму). Тогда можно сказать, что Бьякуя в 1000 раз сильнее какого-нибудь рядового шинигами. Тебе не кажется, что это УЖЕ слишком много, для того, чтобы проводить аналогии с реальным миром и людьми? Не может самый сильный человек быть сильнее самого слабого в 1000 раз. Но это не конец. У нас ведь есть Шунсуй. Шунсуй вынес шикаем сильнейшего (если верить оф. номенклатуре) эспадовца, а Бьякуя в банкае вынес седьмого по силе. Думаю этого достаточно, чтобы (опять же делая оценку по минимуму) сказать, что банкайный Бьякуя примерно так же силен, как шикайный Шунсуй. Но тогда получается, что банкайный Шунсуй в 5-10 раз сильнее банкайного же Бьякуи. А есть ещё и Ямамото, про которого точно можно сказать, что он сильнее Шунсуя - хотя и не известно насколько. Вот и получается, что нет никакого "капитанского" уровня - разные капитаны разнятся по силе между собой в разы, а некоторые так раз в 10 и более раз. О чем, собственно, я и говорил с самого начала. Ну и тут же получается, что Шунсуй сильнее рядового шинигами в 5000 - 10000 раз - это как минимум, я ведь всё время, когда был спорный момент, делал самые скромные оценки из возможных.
1. Сила персонажа (капитана или лейтенанта) увеличивается в 5 раз при "снятии предела".
2. Высвобождение банкая увеличивает силу в 5-10 раз по сравнению с шикаем.
Надеюсь, ты не станешь буквоедствовать и требовать сканов, доказывающих эти факты. Далее, было сказано, что "5-10 раз" - зависит от меча и длительности тренировок. Можно ожидать, что для Ренджи эта разница - около 5 раз, а для какого-нить Шунсуя - скорее всего 10. А теперь включаем логику и берем калькулятор, для начала возьмем Ренджи - просто для примера. Из п.1 следует, что шикайный Ренджи в Обществе Душ в 5 раз сильнее шикайного Ренджи в генсее (если нет снятия предела). Из п.2 следует, что банкайный Ренджи в Обществе Душ в 5 раз сильнее шикайного Ренджи в Обществе Душ. И тогда автоматически получаем : банкайный Ренджи в Обществе Душ сильнее шикайного Ренджи в генсее в 25 раз. Я полагаю, что разница в силе в 25 раз (!!!) достаточно велика для того, чтобы пользоваться логикой "если A>B и B>C, то A>C", потому что 25 раз - это ну никак не тянет на "один ранг". Короче говоря, если у насть есть персонаж A, который примерно равен по силе шикайному Ренджи в генсее и персонаж B, который примерно равен по силе банкайному Ренджи в Обществе Душ, то я могу с уверенностью утверждать, что персонаж B сильнее персонажа A в 25 раз. И это будет не фантазия, а прямое следствие того, что сказано в манге.
Теперь перейдем к конкретике : в начале истории (в аниме - 16ая серия, если будешь настаивать - приведу сканы) Ренджи находился в генсее и сражался там с Исидой. Бой остался за кадром, но итог известен : Исида был повержен, а на Ренджи не осталось и царапины. Банкая у Ренджи тогда не было, максимум, что он мог использовать - шикай. => Можно утверждать, что Исида времен начала истории (потому что потом его сила существенно менялась - как за счет артефактов, так и за счет дополнительного обучения + в обществе душ квинси тоже сильнее, чем в генсее) раза в 2 слабее шикайного Ренджи в генсее. В то же время мы знаем, что в Обществе Душ банкайный Ренджи сражался с Бьякуей, и Бьякуя тоже использовал банкай. Итог боя также известен : поверженный Ренджи и невредимый Бьякуя. Поэтому опять-таки можно сказать, что банкайный Бьякуя раза в 2 (я намеренно беру самые скромные оценки) сильнее банкайного Ренджи. Тогда мы автоматом можем измерить пропасть между Исидой-в генсее-времен начала истории и банкайным Бьякуей в Обществе Душ : 2*25*2 = 100. Бьякуя в 100 раз сильнее. А теперь заметим, что Исида-в генсее-времен начала истории рвал обычных пустых пачками. Один выстрел - один Пустой. И повторять так мог очень долго. Сколько он там пустых вынес? Всяко больше десятка. => можно смело утверждать, что Исида-в генсее-времен начала истории сильнее обычного, среднестатистического пустого раз в 10. Т.е. Бьякуя (банкайный, со снятым пределом) сильнее сренднестатистического Пустого в 1000 раз. Дальше можно предположить (я надеюсь ты сочтешь это оправданным не станешь требовать доказательств), что обычных Пустых вполне можно сравнить с какими-нибудь рядовыми шинигами, которые толпами бегали по Сейрейтею и которых тот же Чад выносил пачками (скорее всего они были даже слабее пустых, но я, опять-таки оценю по минимуму). Тогда можно сказать, что Бьякуя в 1000 раз сильнее какого-нибудь рядового шинигами. Тебе не кажется, что это УЖЕ слишком много, для того, чтобы проводить аналогии с реальным миром и людьми? Не может самый сильный человек быть сильнее самого слабого в 1000 раз. Но это не конец. У нас ведь есть Шунсуй.
Шунсуй вынес шикаем сильнейшего (если верить оф. номенклатуре) эспадовца, а Бьякуя в банкае вынес седьмого по силе. Думаю этого достаточно, чтобы (опять же делая оценку по минимуму) сказать, что банкайный Бьякуя примерно так же силен, как шикайный Шунсуй. Но тогда получается, что банкайный Шунсуй в 5-10 раз сильнее банкайного же Бьякуи. А есть ещё и Ямамото, про которого точно можно сказать, что он сильнее Шунсуя - хотя и не известно насколько. Вот и получается, что нет никакого "капитанского" уровня - разные капитаны разнятся по силе между собой в разы, а некоторые так раз в 10 и более раз. О чем, собственно, я и говорил с самого начала. Ну и тут же получается, что Шунсуй сильнее рядового шинигами в 5000 - 10000 раз - это как минимум, я ведь всё время, когда был спорный момент, делал самые скромные оценки из возможных.Хорошо? давай так.
Сразу о базовых понятиях. Я помню о теме, что банкай увеличивает силу в пять-десять раз и шикай в пять раз. Только вот вопросы. Прокомментируй мне разницу в разах между шикайной Сойфон и банкайной Сойфон. Аналогично Шунсуй без шикая и с шикаем. Полный пролёт. Поэтому я рассматриваю эти цифры исключительно как примерные и служащие только для пояснения факта некоего "значительного" усиления.
Заметь, что именно эти 25 раз и есть один ранг. Тянет-не тянет, но это один ранг. Такие уж разбросы у Кубо. Обрати внимание, что ты рассмотрел одного персонажа и получил такие разбросы.
Заметь, что на момент боя Рэнджи и Исиды, последний был полным лошарой, а Рэнджи был шинигами с многолетним стажем, лейтенантом.
Обычные пустые тобой сильно переоценены. Это рядовые "неупокоившиеся души". По статусу равные "упокоившимся душам". То есть обычный пустой = обычный житель Руконгая.
И мне не кажется, что приведенные тобой цифры слишком велики. Такие, повторюсь, у Кубо разбросы. Чтоб поярче было.
И напоминаю, что логика полностью завалена первично. Шикай Шунсуя - чит. Я могу легко утверждать, что его усиление составляет не 5 раз, а близко к бесконечности.
Автор: Шнайзель 26.11.2009, 9:57
Цитата(АндрейР @ 26.11.2009, 11:35)
Заметь, что именно эти 25 раз и есть один ранг. Тянет-не тянет, но это один ранг. Такие уж разбросы у Кубо. Обрати внимание, что ты рассмотрел одного персонажа и получил такие разбросы.
Такие разбросы потому, что в принципе нельзя говорить "один ранг" даже рассматривая одного и того персонажа, сражающегося на разных "уровнях" - с невоплощенным мечом, в шикае или в банкае. Это не правильно. Раз уж ты так любишь спортивные аналогии, то сравнить можно вот с чем. Представь себе бегунов, которые бегут, скажем, стометровку. Только некоторые из них бегут налекге, как и положено - это банкай, другие нацепили себе на спину груз в 10кг - это шикай, а третьи бегут стометровку с грузом в 40кг - это невоплощенный меч. И если мы видим, как один персонаж в банкае не может победить другого с шикаем - то это всё равно что бегун, который налегке не может обогнать другого бегуна, который бежит с грузом 10 кг. Ты можешь быть уверен что мастер спорта с таким грузом обгонит перворязрядника, который налегке? Не думаю. Потому что так вообще нельзя сравнивать. Именно отсюда и проистекает такой разброс. Даже если отбросить цифры, которые носят "примерный" и "средний" характер, все равно можно выстроить лесенку :
Исида рвет пустых пачками -> Исида сливает шикайному(максимум) Ренджи в генсее -> банкайный Ренджи в Обществе Душ сливает банкайному Бьякуе -> банкайный Ичиго примерно на уровне банкайного Бьякуи -> банкайный Ичиго в маске сливает Улькиорре с голыми руками -> Старк(который согласно оф. номенклатуре должен быть сильнее Улькиорры) в рессуректе сливает шикайному Шунсую.
Впрочем, в последний переход лично я не верю, но там и без того пропасть, которою "ни в сказке сказать, ни пером описать".
Скрытый текст
Цитата(АндрейР @ 26.11.2009, 11:35)
Обычные пустые тобой сильно переоценены. Это рядовые "неупокоившиеся души". По статусу равные "упокоившимся душам". То есть обычный пустой = обычный житель Руконгая.
Доооооо.... То-то они сделали академию шинигами, чтобы учить их там премудростям шинигамских способностей несколько лет, и только после этого обучения выпускают шинигами (а не просто души!!) "на грунт" сражаться с этими "обычными жителями Руконгая", которые разве что внешним видом отличаются. Ага, конечно. "Неупокоившиеся души" - это души, которые ещё не отправились в Общество Душ и бродят себе по генсею - в первых сериях таких много было показано. Пустые - это "неупокоившиеся души", прошедшие некую трансформацию. Пустые "вылупляются" из неупокоенных душ, как же как шинигами "вылупляются" (т.е. их просто обучают) из душ упокоенных. Так что по "рангу" пустые это как раз шинигами, а никакие не жители Руконгая.
Цитата(АндрейР @ 26.11.2009, 11:35)
И мне не кажется, что приведенные тобой цифры слишком велики. Такие, повторюсь, у Кубо разбросы. Чтоб поярче было.
Вот именно поэтому я тебе и твержу - неправильно в корне говорить, что все капитаны "одного ранга", и все эспадовцы "одного ранга", как раз потому и неправильно, что у Кубо ТАКИЕ разбросы, а в реальности и в спорте - не ТАКИЕ, а гораздо меньше. Именно потому, что "чтоб поярче было". Потому что когда все капитаны примерно одного уровня и меж ними сплошные "камень-ножницы-бумага" - это не ярко, а вот когда Бьякуя в 10 раз сильнее Хицугаи, а Шунусуй мне даже страшно представить во сколько раз сильнее Бьякуи, а дед ещё сильнее - вот это действительно ярко. В Эспаде аналогично.
Цитата(АндрейР @ 26.11.2009, 11:35)
И напоминаю, что логика полностью завалена первично. Шикай Шунсуя - чит. Я могу легко утверждать, что его усиление составляет не 5 раз, а близко к бесконечности.
Дался всем этот Шунсуй.
Там есть гораздо более читерные персонажи. Ах да, ты ещё просил прокомментировать банкай и шикай Сой Фон. Шикай Сой Фон требует ближнего боя, а в ряде случаев ближний бой может быть фатален по определению (случай Барагана) или же просто невозможен (Бьякуя, зарывшийся в свои лепестки). Банкай стреляет. Вот тебе и усиление. Причем в ряде случаев - тоже в "бесконечное число раз".
Автор: Qeit 26.11.2009, 15:23
Шнайзель, ты всё-таки такие объёмы текста в спойлеры загоняй. И уважай собеседников - сплошной текст читать довольно утомительно.
Автор: Qeit 7.12.2009, 4:07
Dante_Super, устное предупреждение.
Автор: Итачичулечка 19.6.2010, 10:01
Цитата
3. Говорили про то, что Кубо не учитывает такие вещи как усталость/истощение сил, но оказалось
Ну почему же
ещё как показывает. Солидарна с автором темы. Но не только в этом выражается показание усталости/потрепленности/состояния здоровья и тэдэ)
Автор: Nei 21.11.2012, 15:34
Приятно оказаться на лукоморье. ))
.
Автор: Deimos 21.11.2012, 22:14
Цитата(Nei @ 21.11.2012, 18:34)
Приятно оказаться на лукоморье. ))
.
Не исключено, что это был
Автор: Nei 21.11.2012, 22:18
Цитата(Deimos @ 22.11.2012, 2:14)
Не исключено, что это был
Может быть. Я думаю сюда еще зайдут люди )) Вот за одно и выясним.
Автор: Кантор 22.11.2012, 6:18
Я уже вбрасывал в прошлом году. Никто так и не признался.
Русская версия Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)