Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Манга и Аниме Форум _ Свободное Общение _ Свобода

Автор: Smoreg 15.12.2008, 5:51

Что это?

Автор: Blackheart 20.5.2009, 18:30

Цитата(lnsomnia @ 20.5.2009, 22:24) *

Я и не кого не наставляю...Кто как хочет так и прожигает жизньsmile.gif

Зачем прожигать жизнь? smile.gif Человек создан для свободы, мысли, созидания и познания. %) Прожигать жизнь это значит быть слабым. smile.gif

Автор: Qeit 20.5.2009, 18:34

Цитата(Blackheart @ 20.5.2009, 21:30) *

Зачем прожигать жизнь? smile.gif Человек создан для свободы, мысли, созидания и познания. %) Прожигать жизнь это значит быть слабым. smile.gif

А что есмь "прожигать жизнь"?

Человек создан для свободы - ты сам же и ограничиваешь эту свободу.

Автор: Ksiron 20.5.2009, 18:38

Цитата
Человек создан для свободы - ты сам же и ограничиваешь эту свободу.

Для свободы созданы другие существа)

Автор: lnsomnia 20.5.2009, 18:39

Цитата(Ksiron @ 20.5.2009, 22:38) *

Для свободы созданы другие существа)

А ты ( всмысле человек) для чего создан?

Автор: Smoreg 20.5.2009, 18:45

Цитата
А ты ( всмысле человек) для чего создан?

Ксирон создан для того, чтобы иметь самый большой онлайн и больше всего постов)
Шутка.
Истинно свободный человек на редкость отвратительное существо.

Цитата
Я не имел ввиду настолько смешивать. Секс, потом перекур. %)

Потом? 5 минут и курить? А по полной выложиться слабо, чтобы потом только спать захотелось?
Цитата
Хе-х, всё как обычно зависит лишь от точки зрения.

Это и есть демагогия) Вот так уж несовршенен язык и люди.

Цитата
о_О а тебя сейчас ничто кроме кальяна не удерживает?

Моя клетка - моя личность.

Автор: Masha_Klim 20.5.2009, 18:45

Цитата(Smoreg @ 20.5.2009, 22:42) *

Истинно свободный человек на редкость отвратительное существо.

Не, а вот тут не согласна. Истинно свободный - это надо разобраться в том, что такое истина и как она проявляет себя в свободе.

Ты, наверное, имел в виду полностью свободный, свободный решительно ото всего: от обязательств, от совести и т.д.

Автор: Masha_Klim 20.5.2009, 18:46

Цитата(Ksiron @ 20.5.2009, 22:38) *

Для свободы созданы другие существа)

Не согласна, Ксирош - воля твоя, не согласна.

Автор: Blackheart 20.5.2009, 18:47

Цитата(Qeit @ 20.5.2009, 22:34) *

Человек создан для свободы - ты сам же и ограничиваешь эту свободу.

Зависимость от своих удовольствий есть большая несвобода, чем осознание своей независимости от них. smile.gif (вот так вот я загнул... %))))

Автор: Ksiron 20.5.2009, 18:49

Цитата
А ты ( всмысле человек) для чего создан?

Я создан чтоб захватить вселенную и разум всех людей
Но, это шутка. У каждого человека есть своя "мессия"
Цитата
Истинно свободный человек на редкость отвратительное существо.

Свободный да. Но не вольный =)
Я однажды сказал такую фразу "Свобода - удел рабов"
Что сейчас понимают под свободой? Вседозволенность
А что понимать под волей? Независимость

Автор: Smoreg 20.5.2009, 18:49

Цитата
Ты, наверное, имел в виду полностью свободный, свободный решительно ото всего: от обязательств, от совести и т.д.

Не то слово. Абсолютно свободный.
От морали, от законов, от связей, от себя... Да.
Опять-таки, неоднозначность понятий. Что есть свобода? Выбор? У раба есть выбор, служить или умиреть, попытавшись что-то сделать. Он свободен? Или свобода - бесконечное колличество вариантов?
Вася может всё. Значит Вася может поставить себе задачу, которрой не может выполнить. Но Вася может всё. Вывод: Васи не существует.

Автор: lnsomnia 20.5.2009, 18:50

Цитата(Blackheart @ 20.5.2009, 22:47) *

Зависимость от своих удовольствий есть большая несвобода, чем осознание своей независимости от них. smile.gif (вот так вот я загнул... %))))

Ну незнаю...а в этом случае ты опять же себя ограничиваешь, и это тоже несвобода...в равной степениsmile.gif

Автор: Smoreg 20.5.2009, 18:51

Цитата
Зависимость от своих удовольствий есть большая несвобода, чем осознание своей независимости от них.

Степень свободы?
Тогда свобода - скалярная величина?
Цитата
Что сейчас понимают под свободой? Вседозволенность

Раньше я думал, что свобода, это когда я могу выйти на улицу и врезать по морде кому угодно. А оказалось, кто угодно может врезать мне.

Автор: Masha_Klim 20.5.2009, 18:53

Цитата(Ksiron @ 20.5.2009, 22:49) *

Что сейчас понимают под свободой? Вседозволенность
А что понимать под волей? Независимость

А! Это другое дело. Тогда соглашусь. Но с моей точки зрения, ты всё-таки приписываешь словам то значение, которого они не имеют. Свобода и воля - синонимы. То что ты их так разделяешь - это твоя личная философия.

Автор: Ksiron 20.5.2009, 18:58

Цитата
Свобода и воля - синонимы.

Это заблуждения, подмена понятий и таких не мало)
Сами подумайте, как можно называть одну вещь по разному. А сейчас идёт подмена понятий тело и душа =)
Цитата
То что ты их так разделяешь - это твоя личная философия.

Личное, не лично, это не важно)

Цитата
Раньше я думал, что свобода, это когда я могу выйти на улицу и врезать по морде кому угодно. А оказалось, кто угодно может врезать мне.

Хех, знакомая фраза, ну вот)

Автор: Masha_Klim 20.5.2009, 18:58

Цитата(Smoreg @ 20.5.2009, 22:49) *

Опять-таки, неоднозначность понятий. Что есть свобода? Выбор? У раба есть выбор, служить или умиреть, попытавшись что-то сделать. Он свободен? Или свобода - бесконечное колличество вариантов?

Это зависит от того, осознаёт ли раб, что выбор у него есть. Второе - а какой выбор он видит перед собой? Это внутренняя свобода. Да, по идее она есть у любого... Даже у раба...


Автор: Ksiron 20.5.2009, 19:01

Цитата
Опять-таки, неоднозначность понятий. Что есть свобода? Выбор? У раба есть выбор, служить или умиреть, попытавшись что-то сделать. Он свободен? Или свобода - бесконечное колличество вариантов?

В данном случае, умереть это доказать свою свободу)

Автор: Smoreg 20.5.2009, 19:04

Цитата
Это зависит от того, осознаёт ли раб, что выбор у него есть. Второе - а какой выбор он видит перед собой? Это внутренняя свобода. Да, по идее она есть у любого... Даже у раба...

Хорошо. Нарик с косяком. У него в руках косяк. У него есть выбор, принять её или забить на него. Он свободен?
Он осознаёт, что может выбросить косяк в мусоропровод.
У него есть выбор и он его может сделать в реальности. Но, как обычно, один вариант нравится больше второго.
Тогда свободен каждый.

А вот Блек, как я понял, подразумевает под свободой абсолютное знание, т.е. разум, не затуманеный не знанием и ложью, способный сделать выбор исключительно на своих истинных мотивах.

Цитата
В данном случае, умереть это доказать свою свободу)

Т.е. чтобы быть свободным, человек должен совершать определённые поступки. Тогда свобода=ограниченности.

Автор: Masha_Klim 20.5.2009, 19:04

Цитата(Ksiron @ 20.5.2009, 22:58) *

Это заблуждения, подмена понятий и таких не мало)
Сами подумайте, как можно называть одну вещь по разному. А сейчас идёт подмена понятий тело и душа =)

Ну тело и душа или свобода и воля! Тело и душа ни разу не синонимы. А вот свобода и воля синонимы. И разница в значении между ними есть, но она не настолько велика. Для меня свобода - понятие в принципе положительное. Речь идёт лишь о том - где она возможна и хороша, а где превращается в зло. Настоящая свобода неотделима от ответственности. Зло - это свобода без ответственности (не я придумала).


Кстати, чтобы по теме. Это очень хорошо, что ты не пьёшь... Респект и горжусь. Но человек может совсем не пить и не курить. А вот я не могу совсем не есть. Дурная привычка переедать сложна тем, что совсем не есть нельзя.

Автор: Ksiron 20.5.2009, 19:04

Цитата
Он свободен?

Нет, он зависим от наркотиков)))

Автор: Ksiron 20.5.2009, 19:07

Цитата
Т.е. чтобы быть свободным, человек должен совершать определённые поступки. Тогда свобода=ограниченности.

Ммм, нет, это доказать свою свободу)
Да и всё зависит от человека, уж слишком глубокая тема)
Цитата
Тело и душа ни разу не синонимы.

Сейчас нет, но уже идёт подмена понятий)
Цитата
А вот я не могу совсем не есть. Дурная привычка переедать сложна тем, что совсем не есть нельзя.

Если ешь, значит здоров =)

Автор: Ksiron 20.5.2009, 19:11

Свобода - удел рабов © Ksiron

А по теме. Смотря как понимать это.
Например свобода - это независимость (хотя, я это приписываю к воле)
Если человек зависит от чего-то, то он не свободный человек.
Воля это уже высокая ступень, там нужна ответственность)

Автор: Plague 20.5.2009, 19:12

свобода - это смерть

Автор: Smoreg 20.5.2009, 19:13

Цитата
свобода - это смерть

Это свобода от жизни. а если я хочу быть свободным от смерти?

Автор: Plague 20.5.2009, 19:15

Цитата(Smoreg @ 20.5.2009, 23:13) *

Это свобода от жизни. а если я хочу быть свободным от смерти?

свобода существует в 1 виде - свобода от жизни, а значит свобода от всего

Автор: lnsomnia 20.5.2009, 19:15

По сути все от чего то зависят...И абсолютно свободным можешь стать только когда умрёшь...А так как я не верю в жизнь после смерти, то абсолютно свободным не стануsmile.gif

Автор: Smoreg 20.5.2009, 19:18

Цитата
свобода существует в 1 виде - свобода от жизни, а значит свобода от всего

Но тогда я будо мёртвым. Не свободным от смерти.

Автор: Ksiron 20.5.2009, 19:19

Вопрос на засыпку. Почему нет однозначного понятия что такое свобода?

Автор: Smoreg 20.5.2009, 19:21

Цитата
Почему нет однозначного понятия что такое свобода?

Потому, что свобода, это лишь 7 символов из нашего алфавита.

Автор: Plague 20.5.2009, 19:21

Цитата(Smoreg @ 20.5.2009, 23:18) *

Но тогда я будо мёртвым. Не свободным от смерти.

ты не будешь зависеть ни от чего... тем более от смерти, имхо мое понимание smile.gif

Автор: Ksiron 20.5.2009, 19:23

Цитата
Потому, что свобода, это лишь 7 символов из нашего алфавита.

Я серьезно)

Может потому, что свобода это ложное понятие?
Вот везде кричат "Мы за свободу". А что такое свобода? Нет ответа.

Автор: Smoreg 20.5.2009, 19:24

Цитата
ты не будешь зависеть ни от чего... тем более от смерти, имхо мое понимание

Если человека запереть в сундуке, то он зависит от сундука и не может из него выбраться. Смерть такой же сундук (если жизни после смерти нет) не позволяющий быть живым, завися от большего колличества факторов.

Автор: Plague 20.5.2009, 19:25

Цитата(Ksiron @ 20.5.2009, 23:23) *

Я серьезно)

Может потому, что свобода это ложное понятие?
Вот везде кричат "Мы за свободу". А что такое свобода? Нет ответа.

действительно, та "свобода", которую обещают - лишь 7 букв...

Автор: Smoreg 20.5.2009, 19:26

Цитата
Может потому, что свобода это ложное понятие?Вот везде кричат "Мы за свободу". А что такое свобода? Нет ответа.

Кричат под этим смыслом

Свобо́да — в абсолютном смысле, течение событий таким образом, что воля каждого действующего лица в этих событиях не подверглась насилию со стороны воли других (т.е. исключительное самоограничение).

Общий

Свобода — в самом общем смысле, наличие возможности выбора, вариантов исхода события. Отсутствие выбора, вариантов исхода события равносильно отсутствию свободы.

Автор: Plague 20.5.2009, 19:27

Цитата(Smoreg @ 20.5.2009, 23:24) *

Если человека запереть в сундуке, то он зависит от сундука и не может из него выбраться. Смерть такой же сундук (если жизни после смерти нет) не позволяющий быть живым, завися от большего колличества факторов.

тебе меня не перееубедить wink(1).gif в моем понимании, свобода - смерть, никаких забот и обязательств, лишь твои желания

Автор: Smoreg 20.5.2009, 19:28

А вообще вот статейка
В истории развития понятия свободы понятие творческой свободы постепенно вытесняет понятие свободы от препятствий (принуждения, казуальности, судьбы). В древней философии (у Сократа и Платона) речь идет прежде всего о свободе в судьбе, затем о свободе от политического деспотизма (у Аристотеля и Эпикура) и о бедствиях человеческого существования (у Эпикура, стоиков, в неоплатонизме). В средние века подразумевалась свобода от греха и проклятие церкви, причем возникал разлад между нравственно требуемой свободой человека и требуемым религией всемогуществом Бога. В эпоху Ренессанса и последующий период под свободой понимали беспрепятственное всестороннее развертывание человеческой личности.

Со времени Просвещения возникает понятие свободы, заимствованное у либерализма и философии естественного права (Альтузий, Гоббс, Гроций, Пуфендорф; в 1689 в Англии — Билль о правах), сдерживаемое все углубляющимся научным взглядом, признающим господство всемогущей естественной причинности и закономерности. В нем. религии и философии, начиная от Мейстера Экхарта, включая Лейбница, Канта, Гёте и Шиллера, а также нем. идеализм до Шопенгауэра и Ницше, ставит вопрос о свободе как вопрос о постулате нравственно-творческого соответствия сущности и ее развития. Марксизм считает свободу фикцией: человек мыслит и поступает в зависимости от побуждений и среды (см. Ситуация), причем осн. роль в его среде играют экономические отношения и классовая борьба. Карл Маркс определяет свободу как осознанную необходимость.

Согласно экзистенциализму Хайдеггера, осн. состоянием бытия является страх — страх перед возможностью небытия, страх, который освобождает человека от всех условностей действительности и, т.о., позволяет ему достигнуть в некоторой степени свободы, основанной на ничто, выбрать самого себя в своем неизбежном возлагании ответственности на себя самого (см. Заброшенность), то есть выбрать себя как собственное, имеющее ценность существование. Согласно экзистенциализму Ясперса, человек свободен преодолеть бытие мира в выборе самого себя и достигнуть трансценденции Всеобъемлющего (см. Охватывающее, Окружающее).

Свободное бытие означает возможность осуществлять добрую или злую волю. Добрая воля обладает достоверностью безусловного, божественного; она ограничивается бессознательным жизненным упрямством простого определенного бытия и подлинного бытия. Согласно экзистенциализму Сартра, свобода не свойство человека, а его субстанция. Человек не может отличаться от своей свободы, свобода не может отличаться от ее проявлений. Человек, так как он свободен, может проецировать себя на свободно выбранную цель, и эта цель определит, кем он является. Вместе с целеполаганием возникают и все ценности, вещи выступают из своей недифференцированности и организуются в ситуацию, которая завершает человека и к которой принадлежит он сам. Следовательно, человек всегда достоин того, что с ним случается. У него нет оснований для оправдания.

Тесно связаны понятия анархизма и свободы. Основой идеологии анархистов является утверждение, что государство — тюрьма для народа. Против этого утверждения можно поставить тот факт, что государство обеспечивает свободу своих граждан, ограничивая их права (или же обеспечивает права, ограничивая свободу?). Это может показаться абсурдным. Построим доказательство на определениях. Государство устанавливает мораль (в частном случае — право и свободу) и обеспечивает ее исполнение. Назовем мораль полной если она не противоречит сама с собой и имеет максимальное количество прав. Сможем ли мы придумать еще одно право, не вступающее в противоречие с остальными? Скорее всего нет. Тем не менее, знакомая нам мораль — не единственна. В контексте следует отметить труды таких фантастов как Шекли и Брэдбери, особенно повесть «Билет на планету Транай», описывающую общество с радикально иной моралью. "

Автор: Masha_Klim 20.5.2009, 19:28

Цитата(Ksiron @ 20.5.2009, 23:23) *

Я серьезно)

Может потому, что свобода это ложное понятие?
Вот везде кричат "Мы за свободу". А что такое свобода? Нет ответа.

Почему же нет? Ответ есть! Просто это сложное понятие, которое требуется заново осознавать в нашем меняющемся мире.

Раньше, в эпоху рабства, было понятно: вот раб. Он несвободен. Но он тоскует по свободе. То же самое с крепостными, с людьми, которые в плену.
А сейчас мы живём в таком мире, где мы по определению свободны. А слово-то никуда не делось! Современному свободному человеку надо для себя заново определять, что есть свобода - для него! Хотя он уже и так не раб.
Многие это понимают как свободу выбора.

Автор: Smoreg 20.5.2009, 19:29

Цитата
лишь твои желания

Которых у тебя больше нет? Отсутсвие выбора не является свободой ИМХО, поэтому взяв смерть за свободу мы сначала умножаем все проблемы на 0 а потом и делим на него.

Автор: Ksiron 20.5.2009, 19:31

Цитата
Свобода — в самом общем смысле, наличие возможности выбора, вариантов исхода события. Отсутствие выбора, вариантов исхода события равносильно отсутствию свободы.

А подвоха в понятии не заметно? Тоесть главное у тебя был выбор, а какой не важно. Тоесть навязывание ложности идёт уже в самом понятии.
Тоесть, человеку дать такой выбор, и им можно управлять, он раб. Им можно манипулировать.

Автор: Smoreg 20.5.2009, 19:31

Цитата
Но он тоскует по свободе.

Не всегда.
Цитата
Хотя он уже и так не раб.

А этому, чтобы не тасковал, сказали, что он свободен.

Как говорил Kai, пусть и про Саске, свобода - вершина мира. Но это опять лишь громкие слова.

Автор: Masha_Klim 20.5.2009, 19:32

Цитата(Plague @ 20.5.2009, 23:27) *

тебе меня не перееубедить wink(1).gif в моем понимании, свобода - смерть, никаких забот и обязательств, лишь твои желания

Вот философ Франкл говорил, что статую Свободы на западном берегу Америки надо бы дополнить статуей Ответственности на её восточном берегу.
Та свобода, о которой ты говоришь, - это свобода без ответственности. Она - зло. Захочу - размахнусь и плевать, что в нос соседу заеду. Так нельзя, разумеется.
Взрослый человек свободен. Но раз на него снаружи ничего не давит - ему приходится самому себя ограничивать. Уже изнутри. Совестью, здравым смыслом.

Автор: Smoreg 20.5.2009, 19:32

Цитата
А подвоха в понятии не заметно? Тоесть главное у тебя был выбор, а какой не важно. Тоесть навязывание ложности идёт уже в самом понятии.

Если определить слово заново, то это будет совсем не та свобода, которую мы пытаемся понять, это лишь новое слово.

Автор: Plague 20.5.2009, 19:33

Цитата(Smoreg @ 20.5.2009, 23:29) *

Которых у тебя больше нет? Отсутсвие выбора не является свободой ИМХО, поэтому взяв смерть за свободу мы сначала умножаем все проблемы на 0 а потом и делим на него.

не веришь в жизнь после смерти? smile.gif

Автор: Smoreg 20.5.2009, 19:33

Цитата
Взрослый человек свободен. Но раз на него снаружи ничего не давит - ему приходится самому себя ограничивать. Уже изнутри. Совестью, здравым смыслом.

Т.е. первое данное мной определение.

Автор: Ksiron 20.5.2009, 19:34

Цитата
Почему же нет? Ответ есть! Просто это сложное понятие, которое требуется заново осознавать в нашем меняющемся мире.

Самый верный признак истины - это простота и ясность. Ложь всегда бывает сложна, вычурна и многословна. ( Л. Толстой )
Думаю, понятно о чём я)
Цитата
А сейчас мы живём в таком мире, где мы по определению свободны.

Верно, тоже рабство, только с выбором =)

Автор: Smoreg 20.5.2009, 19:35

Цитата
Верно, тоже рабство, только с выбором =)

Толь, выбор был и раба, как я раньше писал.

Автор: Ksiron 20.5.2009, 19:37

Цитата
Если определить слово заново, то это будет совсем не та свобода, которую мы пытаемся понять, это лишь новое слово.

Значит, свобода не есть то, что мы подразумеваем, это уход от понимания "истины"
Ложная подмена понятий.

Автор: Masha_Klim 20.5.2009, 19:37

Цитата(Ksiron @ 20.5.2009, 23:31) *

А подвоха в понятии не заметно? Тоесть главное у тебя был выбор, а какой не важно. Тоесть навязывание ложности идёт уже в самом понятии.
Тоесть, человеку дать такой выбор, и им можно управлять, он раб. Им можно манипулировать.

Нет. Толь, это всего лишь только схематичная статейка. Конечно, важно, какой выбор! И потом, манипулировать человеком можно всегда: есть выбор, нету выбора. Но когда его нет - ещё хуже.

Автор: Ksiron 20.5.2009, 19:38

Цитата
Толь, выбор был и раба, как я раньше писал.

Значит, ничего не изменилось. Лишь маскировка.

Я же говорю, не ту сторону идёте)

Автор: Masha_Klim 20.5.2009, 19:40

Цитата(Ksiron @ 20.5.2009, 23:34) *

Самый верный признак истины - это простота и ясность. Ложь всегда бывает сложна, вычурна и многословна. ( Л. Толстой )
Думаю, понятно о чём я)

Не очень. И Толстой, я думаю, говорил о другом.
А мы, люди, вообще очень умные существа и придумали кучу сложных понятий. Особенно в философии! Что же их теперь - все перечеркнуть?

Автор: Smoreg 20.5.2009, 19:40

Цитата
Значит, свобода не есть то, что мы подразумеваем, это уход от понимания "истины"

Я бы сказал лучше так. Мы ничего не подразумеваем сами.
Когда я говорю слово, свобода, я подразумеваю то, что подразумевала под этим слова мама, а он подразумевала то, что подразумевала бабушка. И так вплоть до далёких пердков, которые могли подразумевать под словом "свобода" выбор, кому что брать из награбленного. Но от поколения к поколению понимали всё меньше и меньше, и слово свобода стала определением набора человеческих прав и уменьшения обязанностей. но чёткого смысла оно не имеет. Это слово не значит НИЧЕГО.

Автор: Ksiron 20.5.2009, 19:40

Цитата
И потом, манипулировать человеком можно всегда: есть выбор, нету выбора. Но когда его нет - ещё хуже.

И это и есть свобода)

Автор: Masha_Klim 20.5.2009, 19:42

Цитата(Ksiron @ 20.5.2009, 23:38) *

Значит, ничего не изменилось. Лишь маскировка.

Я же говорю, не ту сторону идёте)

Как не изменилось? Как?! Ты представь себе, что оказываешься в настоящем рабстве. Сразу будет ясна разница. Это как сравнить голод с постоянной сытостью.

Автор: Ksiron 20.5.2009, 19:43

Цитата
Не очень. И Толстой, я думаю, говорил о другом.

Это свобода была истинна, она была бы понятна каждому.
Но она не понтяна, значит ложь
Цитата
А мы, люди, вообще очень умные существа и придумали кучу сложных понятий. Особенно в философии! Что же их теперь - все перечеркнуть?

Какий понятий? В жизни всё просто =)
Цитата
Когда я говорю слово, свобода, я подразумеваю то, что подразумевала под этим слова мама, а он подразумевала то, что подразумевала бабушка. И так вплоть до далёких пердков, которые могли подразумевать под словом "свобода" выбор, кому что брать из награбленного.

А может кто-то специально ложно запустил такую информацию о свободе?

Автор: Smoreg 20.5.2009, 19:45

Цитата
А может кто-то специально ложно запустил такую информацию о свободе?

Слово, имевшое совсем другой смысл, могло использоваться для задобрения народа.
- Князь свободу даст!
- А что это?
- Это выбор, это хорошо...

И всё.

Автор: Ksiron 20.5.2009, 19:49

Цитата
Как не изменилось? Как?! Ты представь себе, что оказываешься в настоящем рабстве. Сразу будет ясна разница. Это как сравнить голод с постоянной сытостью.

Разница в кнуте и прянике. Вот и всё.


Цитата
Слово, имевшое совсем другой смысл, могло использоваться для задобрения народа.

Ну вот, свобода не есть ценность. К чему я и веду.

А веду я к:
Истинная воля в жизни проявляется в возможности самостоятельно направлять течение наших дел, делать то, что мы считаем нужным, и не делать того, чего мы желаем избежать, то есть не быть игрушкой стихийных сил в кругу общественно-политических отношений, но приспосабливать их к нашим человеческим потребностям

Автор: Smoreg 20.5.2009, 19:51

Цитата
то есть не быть игрушкой стихийных сил в кругу общественно-политических отношений

А патритиозм? Ты можешь быть марионеткой в руках власти, осозновать это, но воля к жизни будет все равно невероятной.

Автор: Masha_Klim 20.5.2009, 19:52

Цитата(Ksiron @ 20.5.2009, 23:43) *

Это свобода была истинна, она была бы понятна каждому.
Но она не понтяна, значит ложь

Мне она полностью понятна! А с тобой мы спорим потому, что ты придумал для неё какое-то новое значение. smile.gif

Цитата(Ksiron @ 20.5.2009, 23:43) *

Какий понятий? В жизни всё просто =)

Ох... ну ты и упростил!
Для человека, который живёт только хлебом насущным, всё действительно просто - проще некуда: был бы хлеб, была бы картошка, об остальном мы не задумываемся. Но в философии полно сложных абстрактных понятий. А Толстой для меня не авторитет, кстати. Я этого старого зануду терпеть не могу, бе.

Автор: Ksiron 20.5.2009, 19:53

Цитата
А патритиозм? Ты можешь быть марионеткой в руках власти, осозновать это, но воля к жизни будет все равно невероятной.

А при чём тут патриотизм? Он идёт к родине, а не к государству)

Автор: Masha_Klim 20.5.2009, 19:53

Цитата(Ksiron @ 20.5.2009, 23:49) *


А веду я к:
Истинная воля в жизни проявляется в возможности самостоятельно направлять течение наших дел, делать то, что мы считаем нужным, и не делать того, чего мы желаем избежать, то есть не быть игрушкой стихийных сил в кругу общественно-политических отношений, но приспосабливать их к нашим человеческим потребностям


Это интересная мысль. Но это не просто.

Автор: Ksiron 20.5.2009, 19:55

Цитата
Мне она полностью понятна! А с тобой мы спорим потому, что ты придумал для неё какое-то новое значение.

Так что такое свобода?
Цитата
Но в философии полно сложных абстрактных понятий.

Я более/менее признаю только греческую философию
Остально бред =)

Автор: Smoreg 20.5.2009, 20:03

Цитата
А при чём тут патриотизм? Он идёт к родине, а не к государству)

Но, когда человек идёт в бой, он это делает по плану военных, и управляют им они.

Автор: Masha_Klim 20.5.2009, 20:04

Цитата(Ksiron @ 20.5.2009, 23:55) *

Так что такое свобода?

Свобода - это свобода! smile.gif А зачем её определять? И так ясно! smile.gif

Цитата(Ksiron @ 20.5.2009, 23:55) *

Я более/менее признаю только греческую философию
Остально бред =)

Толь, ну как ты можешь говорить о том, чего не читал? Ведь наверняка не читал ни Гегеля, ни даже Карла Маркса.

Хотя философии от нашего с тобой мнения ни горячо, ни холодно... Она как космические тела в пространстве: вот планета Гегеля, вот планета Платона, вот планета Канта... и т.д.

Автор: Вирт 20.5.2009, 20:06

Цитата(Ksiron @ 20.5.2009, 22:58) *

Это заблуждения, подмена понятий и таких не мало)
Сами подумайте, как можно называть одну вещь по разному. А сейчас идёт подмена понятий тело и душа =)

Соглашусь. Свобода и воля не синонимы. А всё потому что у слова свобода нет точного определения. Точнее точное определение есть, но оно далеко не точное, потому что.. см. ниже.

Цитата(Smoreg @ 20.5.2009, 23:40) *

Я бы сказал лучше так. Мы ничего не подразумеваем сами.
Когда я говорю слово, свобода, я подразумеваю то, что подразумевала под этим слова мама, а он подразумевала то, что подразумевала бабушка. И так вплоть до далёких пердков, которые могли подразумевать под словом "свобода" выбор, кому что брать из награбленного. Но от поколения к поколению понимали всё меньше и меньше, и слово свобода стала определением набора человеческих прав и уменьшения обязанностей. но чёткого смысла оно не имеет. Это слово не значит НИЧЕГО.

Вот то что оно ничего не значит, это не так. Оно значит для каждого своё, такое слово, которым очень просто обещать всё и ничего.

Но это не значит, что свобода - удел рабов. Навязанная свобода, вот это уже удел рабов. Везде надо думать своей головой, тогда и не будет подмены понятий, о который говорил Ксирон.

Автор: АндрейР 20.5.2009, 20:17

Вот здесь писали, что истинно свободный человек это плохо)
Я полностью согласен. Попробую объяснить.
Каждый человек абсолютно эгоистичен. Это факт. Всё, что мы делаем, мы делаем только для себя, собственного физического или душевного комфорта. Мы делаем то, что считаем нужным и не иначе. Но на наши решения влияют некоторые ограничения. Законы и следующее за их нарушением возможное наказание, воспитание и внутренняя культура, комплексы и интересы, что-то ещё. Это и ограничивает нашу свободу. И если есть человек, у которого этих ограничений нет, то есть полностью свободный, он мерзок. А абсолютной свободы быть не должно. Она - прерогатива птичек и рыбок. Да и они ограничены, хотя бы законами физики.

Автор: Ksiron 21.5.2009, 2:27

Цитата
о, когда человек идёт в бой, он это делает по плану военных, и управляют им они.

Если человек идёт осознано сам и ему всё равно на планы военного, это одна ситуация. Но тут опять нюансы, многое зависит от понимания человека)
Цитата
Свобода - это свобода! А зачем её определять? И так ясно!

Ничего не ясно. Поэтому многие гибнут не знаю за что, поэтому многими манипулируют, говоря что свобода это хорошо и давая им такая псево-свободу
Цитата
Толь, ну как ты можешь говорить о том, чего не читал? Ведь наверняка не читал ни Гегеля, ни даже Карла Маркса.

У меня предмет был в универе, филосовия назывался)
Так что я знаю о чём говорю, потому что изучал. Немецкая философия мне не нравится например.

Автор: Masha_Klim 22.5.2009, 4:56

Почистила генеральско-супермодераторский флейм.

Автор: Blackheart 22.5.2009, 15:33

Ну раз мои посты удалили, то я ещё раз повторю. smile.gif Читать было очень забавно. smile.gif просьба этот пост не удалять и не комментить. smile.gif

Автор: Фантазёр 22.5.2009, 20:52

Свобо́да — в абсолютном смысле, течение событий таким образом, что воля каждого действующего лица в этих событиях не подверглась насилию со стороны воли других.

Свобода — в самом общем смысле, наличие возможности выбора, вариантов исхода события. Отсутствие выбора, вариантов исхода события равносильно отсутствию свободы.
-------------------------
Тема видимо на холивары предназначена? о_О

Автор: Вирт 22.5.2009, 21:14

Цитата(Smoreg @ 15.12.2008, 9:51) *

Что это?

Отвечу ещё раз, на этот раз по сабжу темы.
Свобода - это независимость (моё личное восприятие данного слова). Никак не вседозволенность и уж тем более не отсутствие морали, совести, долга и тд.

Автор: Blackheart 23.5.2009, 5:05

Цитата(Фантазёр @ 23.5.2009, 0:52) *

Тема видимо на холивары предназначена? о_О

Скорее всего. Тут как ни крути, а прицепиться к словам можно при желании. smile.gif

Цитата(Вирт @ 23.5.2009, 1:14) *

Свобода - это независимость (моё личное восприятие данного слова). Никак не вседозволенность и уж тем более не отсутствие морали, совести, долга и тд.

Я с тобой согласен. Но опять же к этому можно прицепиться и придраться. smile.gif

Автор: yarik 24.5.2009, 19:20

Для меня свобода - это возможностть сушествовать в любой среде и обстоятельствах. Не бится головой об стены не возможного, а уютно чуствовать себя в них. Находить прекрасное в мелочах и т.д. и т.п. Свобода Разума относительно окружаюших вешей и людей...что, впрочем не мешают мне стремится увеличивать обычную, матерьяльную свободу. Даже способствует.

Цитата
но чёткого смысла оно не имеет. Это слово не значит НИЧЕГО.

Такое применительно ко множеству понятий в нашей жизни, но это не означает что они ничего не значат. Факт. Ошушения то, которые мы пытаемся через эти слова выразить, сушествуют, как не крути...

Главное уязвимое место свободы - это когда одна свобода, находит на другую. "Свобода одного человека, заканчивается там, где начинается свобода другого человека" - думаю все слышали. И поэтому люди ДОЛЖНЫ ограничивать себя, что бы не навредить. А это, порой сложно, порой почти невозможно. Но это применительно к матерьяльной свободе, это ее предел, но "свобода разума" безгранична и ее нужно прокачивать - "в этом наша стратэгия, в этом наша военная мудрость". (с) %)
Конечно матерьяльная свобода, и свобода разума пересикаются - желание матерьяльной свободы, вытекает из стремления сознания к свободе разума, но это абсолютно не подрозумевает обязательной обратной зависимости. Так как возможности разума куда выше, возможностей материи. %)

А вобше - смотрим Матрицу. (2ю часть вкратце проматываем %) ) В первой - речь была больше о матерьяльной свободе. В третьей - больше о свободе разума. А еще говорят что первая, лучше третьей. %( Разве что по постановке, и то спорно....

Хотя это конечно не лучший пример. Тогда читаем Олди - "Одиссей, сын Лаэрта".

з.ы. Кая я не люблю демагогию...но без нее никуда. sad.gif

Автор: Masha_Klim 25.5.2009, 7:03

Странно - а я никогда не пыталась для себя вывести определение, что такое свобода - наверное, потому что чувствовала, что абсолютная свобода недостижима и невозможна. Но свобода необходима человеку как понятие, какое-то внутреннее ощущение, она присутствует в душе как маяк, ориентир.

Так же, как и равенство. Равенство невозможно, все люди разные и неравны. Но ощущение в душе, что все люди равны - необходимо.

А вообще прочла здесь, в этой теме, много интересного...

Автор: Ayame 25.5.2009, 12:59

Цитата
Но свобода необходима человеку как понятие, какое-то внутреннее ощущение, она присутствует в душе как маяк, ориентир.


согласна, особено она ощущается, когда эта самая "свобода" начинает претесняться))

Цитата
Но ощущение в душе, что все люди равны - необходимо.


разве что только в глобальных масштабах, а в повседневной жизни меня наоброт такие мысли гнетут, намного приятнее считать что все абсолютно разные и неповторимые.... (ну а еще не всех хочеться ставить с собой на одну планку))

Автор: Masha_Klim 25.5.2009, 13:11

Цитата(Ayame @ 25.5.2009, 16:59) *

разве что только в глобальных масштабах, а в повседневной жизни меня наоброт такие мысли гнетут, намного приятнее считать что все абсолютно разные и неповторимые.... (ну а еще не всех хочеться ставить с собой на одну планку))

Не, я имею в виду "все люди братья" - что-то такое... Равны... ммм... как представители одной планеты. smile.gif

Русская версия Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)