Идея проста : хочу немного "разгрузить" основную тему с обсуждением манги, т.к. некоторыми пользователями там уже высказывались жалобы по поводу того, что пространные посты-обсуждения событий давно минувших - задалбывают.
По сабжу : бытует мнение, что Блич абсолютно не логичен, искать там здравый смысл и логику заведомо не имеет смысла. Символом этого стало расхожее выражение "Кубо-логика", которое, каюсь, я и сам несколько раз употреблял. На самом же деле, я считаю, что всё далеко не так мрачно, как считает большинство. Я верю (пока что, хе-хе ), что в Бличе ЕСТЬ и логика, и здравый смысл, и их гораздо больше, чем считают некоторые. Да, безусловно в Бличе есть вопиющие нарушения логики и ляпы, но я убежден, что это не общее правило, на которое уместно чуть что ссылаться, а исключения, которые можно сосчитать и записать. В остальных же случаях, я считаю, должно искать нормальные объяснения, и только если такие попытки ни к чему не приводят списывать эпизод на "Кубо-логику". Здесь я приведу список исключений - ситуаций, попадающих в область влияния "Кубо-логики". Речь пока что не идет о чем-то глобальном (вроде "забытого" ада, баланса душ, хронологии и т.п.), речь идет о простом балансе "сильнее-слабее", и от том насколько логичными и объяснимыми или же наоборот - "странными" - являются исходы тех или иных сражений. Позже, когда (если, хе-хе ) разберемся с этим вопросом, можно будет подумать и более сложных вещах. Итак, я считаю, что непростительных "ляпов" всего два :
1. Сражение Ичиго и Кенпачи в СД-арке, которое (с учетом реакции Кенча на поражение) на мой взгляд совершенно не совместно со сражениями Кенпачи vs Нойтора и Кенпачи vs Тоусен.
2. Сражение Хицугаи и Халлибел, которое (если не считать, что Халлибел до самого конца сражалась в 1/10 своей настоящей силы, что, учитывая её характер, - маловероятно) совершенно не совместно с остальными сражениями Хицугаи.
Вот, собственно, и всё. Я утверждаю, что все остальные бои с участием Ичиго, капитанов и Эспады укладываются в единую непротиворечивую логичную систему, когда выполнено : если A>>B и B>>C, то A>>>C. При этом, если принять допущения о том, что Халибел валяла дурака, то и пункт 2 также укладывается в эту же систему. Ключ к пониманию этого прост : надо верить не ушам, а глазам, ибо "лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать". Многие стандартные стереотипы проистекают из того, что слова тех или иных персонажей принимаются на веру и используются потом как неоспоримые аксиомы. Это очень странно, особенно после того, как Рукия заявляла о том, что с Меносом Гранде не сможет справиться в одиночку ни один шинигами. Почему-то никто и никогда не ссылается на эти слова Рукии, как на аргумент в споре, но в то же время считается нормальным ссылаться на то, что Зомари быстрейший, что у Нойторы самое прочное иеро, что номера в Эспаде розданы по силе, и делать на основание этого выводы о том, что у Кубо нет логики и мозгов. Хотя, на самом деле, цена всем этим "аксиомам" такая же, как и словам Рукии о непобедимости Меноса Гранде.
Кроме названных мною двух пунктов, могут быть и другие нестыковки, но они гораздо менее принципиальны и значительны. Например, я могу назвать :
3. Рукия, которая замораживает, пусть даже на пару секунд, Гриммджо. Этот момент представляется мне так же образцом кубизма, но он практически ни на что не влияет в плане развития сюжета.
Кроме того, хочу сделать оговорку - текущее сражение с Ямми я здесь пока что не рассматриваю, т.к. оно ещё не завершено, и, строго говоря, делать выводы пока рано.
Самым ярым критикам моего подхода я хочу напомнить несколько моментов :
1. Кричали про ляп Кубо с Рукией - дескать она не могла видеть маски Ичиго и не может сравнивать. Но на самом деле Кубо написал : "по словам очевидцев, которые мне рассказывали" 2. Кричали (и я в том числе), про то, что Кубо забыл о том, что у Маширо маска должна держаться по 15 часов, но Кубо не забыл, а объяснил это через влияние Вандервайса. Всем, кто постоянно ссылается на склероз Кубо, настоятельно советую посчитать сколько было глав между упоминанием этого свойства маски Маширо и моментом, когда её маска слетела из-за Вандервайса. 3. Говорили про то, что Кубо не учитывает такие вещи как усталость/истощение сил, но оказалось
Скрытый текст
что очень даже учитывает, и даже наглядно изображает это в виде состояния одежды банкайного Ичиго
Это всё - информация к размышлению. Кубо, хоть и не безгрешен, но ДАЛЕКО не так плох, как многие о нём отзываются.
Теперь всем желающим предлагаю :
1. Написать свои списки исключений, попадающих в зону влияния "Кубо-логики". Если они не совпадают с моими, то, при наличии у меня времени (чего я, увы, не обещаю), я попробую их покритиковать, т.е. объяснить, что всё в рамках обычной логики и здравого смысла. 2. Покритиковать мой список - если вы считаете, что те исключения, о которых я говорил, таковыми не являются и могут быть объяснены обычной логикой и здравым смыслом. 3. Покритиковать сам мой подход к вопросу, основанный на поговорке "лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать".
UPD. Вспомнил! Самый главный ляп, квинтессенция кубизма, на котором основана вся история : Рукия, которая не может справиться с обычным пустым. Даже тот факт, что она защищала Ичиго этого момента не оправдывает.
Но на самом деле такими вещами грешат многие истории. Самые большие ляпы и нелогичности лежат на самом видном месте, и касаются самых основ. Но если бы этих ляпов не было, то не было и самой истории, о которой идет речь.
Товарищи. Я только одно могу сказать. Вот эта логика: A>>B и B>>C, то A>>>C - не верна. В корне. Вспомните жизнь. В единоборствах же не так... И в спорте... Везде, где есть соревновательная составляющая (а в сражении она есть) и "человеческий фактор".
Да неужели? Хочешь про спорт - давай про спорт. Я могу ожидать, что мастер спорта (А) победит КМСа (В), и я могу ожидать, что КМС(В) победит перворазрядника(С). И если действительно так и происходит - данный мастер побеждает данного КМСа, а данный КМС побеждает данного перворазрядника, то тогда я с уверенностью могу утверждать, что данный мастер спорта гарантированно победит данного перворазрядника. Разумеется все эти "поединки" должны состоятся с минимальным отрывом по времени, а не с интервалами в n лет. Если тебе не нравится этот пример, то возьми в качестве А - мастера спорта, В - перворазрядника, С - третьеразрядника, и скажи мне, может ли третьеразрядник, получивший только что свой третий разряд, победить мастера спорта, только что получившего своё звание? По-моему, совершенно очевидно, что нет. Это IRL. В Бличе эта концепция сохранена, я считаю. В противном случае Чад мог бы победить Шунсуя и Нойтору, Ичиго в СД-арке - Айзена, Ренджи - Бьякую и т.д. и т.п. Однако этого нет. Во всех этих случаях, шансов на победу заведомо нет. О чем, собственно, я и веду тут речь. Разумеется, если разница по силе между противниками не очень велика, то этот принцип (принцип транзитивности) может нарушаться. Именно поэтому я говорю "намного сильнее", (т.е. использую символ ">>"), а не просто "сильнее"(">").
Цитата(Dante_Super @ 13.11.2009, 20:40)
Как бы ты не покрывал соего любимого Кубика-Рубика,
Вот только не надо за меня решать кто у меня любимый, а кто нет. В плане умения придумывать хорошие истории, Кубо как до луны до Джордана или Камши, и даже до авторов Кода Гиасс или Гандама 00 ему очень и очень далеко. Тем не менее, это ещё не повод говорить, что у Кубо рак мозга, прогрессирующий склероз и т.д. и т.п.
Цитата(Dante_Super @ 13.11.2009, 20:40)
логика в Бличе стоит всё же на последнем месте. Кубик тупо хочет срубить бабосы.
А одно не исключает другого, вообще-то. И "не на первом месте" ещё не значит "на последнем".
Цитата(Dante_Super @ 13.11.2009, 20:40)
Или это просто читая одновременно Наруто и Блич, последний как-то блекнет. Жаль ты не читаешь первое - ты бы сразу понял о чём это я.
Когда-нибудь (это будет не скоро) я может и посмотрю Наруто. Некоторые темы о Наруто на этом форуме меня заинтриговали постановкой вопроса, скажем так.
Цитата(Dante_Super @ 13.11.2009, 20:40)
Так вот, хочу спросить у тебя, как у главного логика по Бличу, как бы ты раздал номера в Готее?
Я не главный логик. Я главный логик-флудер))) По поводу Готея... а чего там номера раздавать? И так всё всем вроде бы ясно, за некоторыми клиническими исключениями...
1. Ямамото - потому что это просто очевидно 2. Унохана - только под честное слово. Пока что не вижу никаких реальных оснований считать её жутко крутой))) Но верю на слово))) 3. Шунсуй - потому что крут. 4. Укитаке - потому что тоже крут. 5. Видимо, всё же тут будет Кенпач. Когда стал сражаться серьезно вынес нафик рессуректного Нойтору одним ударом, при том, что сам уже был изранен в хлам. 6. Бьякуя. Потому что банкай на все случаи жизни, а на те случаи жизни, на которые не хватит банкая, у него есть кидо. 7. Сой Фон - потому что убивает. 8, 9 Комамура, Маюри. Между собой их сравнивать затрудняюсь. 10. Хицугая. Потому что едва справляется с фрасьёном и временной Эспадой.
Что касается Айзена и Ко... Айзен должен быть, по идее, не слабее Ямамото, Гин - тёмная лошадка, не удивлюсь если он уровня Шунсуя, но вряд ли выше, и возможно, что ниже. Тоусен... не слабее Кенпача, хотя и продул ему де-факто, но не думаю, что дотягивает до Шунсуя или Укитаке. Но тут всё сложно - ничего нельзя сказать пока мы не видели банкаев.
Когда-нибудь (это будет не скоро) я может и посмотрю Наруто. Некоторые темы о Наруто на этом форуме меня заинтриговали постановкой вопроса, скажем так.
1. Ямамото - потому что это просто очевидно 2. Унохана - только под честное слово. Пока что не вижу никаких реальных оснований считать её жутко крутой))) Но верю на слово))) 3. Шунсуй - потому что крут. 4. Укитаке - потому что тоже крут. 5. Видимо, всё же тут будет Кенпач. Когда стал сражаться серьезно вынес нафик рессуректного Нойтору одним ударом, при том, что сам уже был изранен в хлам. 6. Бьякуя. Потому что банкай на все случаи жизни, а на те случаи жизни, на которые не хватит банкая, у него есть кидо. 7. Сой Фон - потому что убивает. 8, 9 Комамура, Маюри. Между собой их сравнивать затрудняюсь. 10. Хицугая. Потому что едва справляется с фрасьёном и временной Эспадой.
Что касается Айзена и Ко... Айзен должен быть, по идее, не слабее Ямамото, Гин - тёмная лошадка, не удивлюсь если он уровня Шунсуя, но вряд ли выше, и возможно, что ниже. Тоусен... не слабее Кенпача, хотя и продул ему де-факто, но не думаю, что дотягивает до Шунсуя или Укитаке. Но тут всё сложно - ничего нельзя сказать пока мы не видели банкаев.
Да уж читать одновременно наруто и блич не стоит, скажу тебе по своему опыту.
Несогласен только насчёт Уноханы, я б её попросту не включил в список. А за Хицу тебе миллион тыщ тыщ плюсиков!
Цитата(Шнайзель @ 14.11.2009, 3:28)
Я-то предоставил, да только ты предпочел их не заметить. Ок, давай совсем по-простому - забьем на все аналогии с IRL, чтобы не растекаться мыслью по древу, и сосредоточимся на Бличе. Ты, по сути, утверждаешь, что все эспадовцы и капитаны близки между собой по силе - разница в их силе достаточно мала, чтобы все, или почти все из них подчинялись принципу "камень-ножницы-бумага", который противоположен принципу транзитивности. Начну с простого примера - СД-арка. Финальный бой Ичиго и Бьякуи. Было четко показано, что Ичиго мог убить Бьякую (если бы вместо того, чтобы приставить меч к горлу ударил сразу), равно как и то, что Бьякуя мог убить Ичиго (например, если бы перед тем, как включить свой банкай он сделал бы рикуджо коро - как было с Ренджи, были и другие возможности). => На тот момент Бьякуя и Ичиго довольно близки друг к другу по силе, хотя с учетом обстоятельств можно считать, что перевес всё же в пользу Бьякуи - ну да не суть важно. После этого, оказывается, что банкайная атака Ичиго может быть остановлена одним пальцем Айзена - ему не надо использовать ни шикая, ни кидо - ничего. Просто блокировать голой рукой удар Ичиго и нанести один удар мечом. Вот и всё их "сражение". О какой "близости" уровней силы может идти речь? Пропасть между Ичиго (и, следовательно, Бьякуей - т.к. он близок к Ичиго) и Айзеном можно сравнить с пропастью между тем же Бьякуей и каким-нибудь 4-5 офицером, например (потому что примерно так же выглядело бы "сражение" Бьякуи с 4-5 офицером). Если тебе не нравится этот пример, приведу парочку других. Ичиго дрался в банкае с Гриммджо (121ая серия, надеюсь ты не против, если я буду ссылаться на номера серий, мне так удобней? Впрочем, если тебе это принципиально, то у меня есть переводная таблица, и я могу по ней тебе сказать какая это глава в манге), Гриммджо был без рессурекшна (т.е. сражался используя малую часть своей силы) и отметелил Ичиго, сам получив лишь незначительный ожог от черной Гецуги. Я, считаю, что этого достаточно чтобы считать, что Гриммджо на голову выше Ичиго (а Ичиго на тот момент не сильнее и не слабее, чем когда дрался с Бьякуей) => Гриммджо на голову выше и Бьякуи тоже. Дальше - больше. Ичиго учится у вайзардов, и при надетой маске лупит Гриммджо(тот по-прежнему без рессуректа), нанося ему несколько ран, но тот же Ичиго с той же маской не может оставить даже царапины на Улькиорре-без-рессуректа (162ая серия). => Улькиорра на голову выше Гриммджо, и можно сказать, что Улькиорра-без-рессуректа на две головы выше банкайного Ичиго(времен СД-арки) и банкайного Бьякуи. А у этого Улькиорры при том есть ещё ДВЕ ступени рессуректа, поэтому в полной своей силе разница между ним и Бьякуей получается колоссальной... всё указывает на то, что ни о каком примерном равенстве всех капитанов и эспадовцев не может быть и речи.