Кубизм (аниме и манга Bleach) Опции

[Шнайзель]

Идея проста : хочу немного "разгрузить" основную тему с обсуждением манги, т.к. некоторыми пользователями там уже высказывались жалобы по поводу того, что пространные посты-обсуждения событий давно минувших - задалбывают.

По сабжу : бытует мнение, что Блич абсолютно не логичен, искать там здравый смысл и логику заведомо не имеет смысла. Символом этого стало расхожее выражение "Кубо-логика", которое, каюсь, я и сам несколько раз употреблял. На самом же деле, я считаю, что всё далеко не так мрачно, как считает большинство. Я верю (пока что, хе-хе ), что в Бличе ЕСТЬ и логика, и здравый смысл, и их гораздо больше, чем считают некоторые. Да, безусловно в Бличе есть вопиющие нарушения логики и ляпы, но я убежден, что это не общее правило, на которое уместно чуть что ссылаться, а исключения, которые можно сосчитать и записать. В остальных же случаях, я считаю, должно искать нормальные объяснения, и только если такие попытки ни к чему не приводят списывать эпизод на "Кубо-логику". Здесь я приведу список исключений - ситуаций, попадающих в область влияния "Кубо-логики". Речь пока что не идет о чем-то глобальном (вроде "забытого" ада, баланса душ, хронологии и т.п.), речь идет о простом балансе "сильнее-слабее", и от том насколько логичными и объяснимыми или же наоборот - "странными" - являются исходы тех или иных сражений. Позже, когда (если, хе-хе ) разберемся с этим вопросом, можно будет подумать и более сложных вещах. Итак, я считаю, что непростительных "ляпов" всего два :

1. Сражение Ичиго и Кенпачи в СД-арке, которое (с учетом реакции Кенча на поражение) на мой взгляд совершенно не совместно со сражениями Кенпачи vs Нойтора и Кенпачи vs Тоусен.

2. Сражение Хицугаи и Халлибел, которое (если не считать, что Халлибел до самого конца сражалась в 1/10 своей настоящей силы, что, учитывая её характер, - маловероятно) совершенно не совместно с остальными сражениями Хицугаи.

Вот, собственно, и всё. Я утверждаю, что все остальные бои с участием Ичиго, капитанов и Эспады укладываются в единую непротиворечивую логичную систему, когда выполнено : если A>>B и B>>C, то A>>>C. При этом, если принять допущения о том, что Халибел валяла дурака, то и пункт 2 также укладывается в эту же систему. Ключ к пониманию этого прост : надо верить не ушам, а глазам, ибо "лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать". Многие стандартные стереотипы проистекают из того, что слова тех или иных персонажей принимаются на веру и используются потом как неоспоримые аксиомы. Это очень странно, особенно после того, как Рукия заявляла о том, что с Меносом Гранде не сможет справиться в одиночку ни один шинигами. Почему-то никто и никогда не ссылается на эти слова Рукии, как на аргумент в споре, но в то же время считается нормальным ссылаться на то, что Зомари быстрейший, что у Нойторы самое прочное иеро, что номера в Эспаде розданы по силе, и делать на основание этого выводы о том, что у Кубо нет логики и мозгов. Хотя, на самом деле, цена всем этим "аксиомам" такая же, как и словам Рукии о непобедимости Меноса Гранде.

Кроме названных мною двух пунктов, могут быть и другие нестыковки, но они гораздо менее принципиальны и значительны. Например, я могу назвать :

3. Рукия, которая замораживает, пусть даже на пару секунд, Гриммджо. Этот момент представляется мне так же образцом кубизма, но он практически ни на что не влияет в плане развития сюжета.

Кроме того, хочу сделать оговорку - текущее сражение с Ямми я здесь пока что не рассматриваю, т.к. оно ещё не завершено, и, строго говоря, делать выводы пока рано.

Самым ярым критикам моего подхода я хочу напомнить несколько моментов :

1. Кричали про ляп Кубо с Рукией - дескать она не могла видеть маски Ичиго и не может сравнивать. Но на самом деле Кубо написал : "по словам очевидцев, которые мне рассказывали"
2. Кричали (и я в том числе), про то, что Кубо забыл о том, что у Маширо маска должна держаться по 15 часов, но Кубо не забыл, а объяснил это через влияние Вандервайса. Всем, кто постоянно ссылается на склероз Кубо, настоятельно советую посчитать сколько было глав между упоминанием этого свойства маски Маширо и моментом, когда её маска слетела из-за Вандервайса.
3. Говорили про то, что Кубо не учитывает такие вещи как усталость/истощение сил, но оказалось

Скрытый текст

что очень даже учитывает, и даже наглядно изображает это в виде состояния одежды банкайного Ичиго

Это всё - информация к размышлению. Кубо, хоть и не безгрешен, но ДАЛЕКО не так плох, как многие о нём отзываются.

Теперь всем желающим предлагаю :

1. Написать свои списки исключений, попадающих в зону влияния "Кубо-логики". Если они не совпадают с моими, то, при наличии у меня времени (чего я, увы, не обещаю), я попробую их покритиковать, т.е. объяснить, что всё в рамках обычной логики и здравого смысла.
2. Покритиковать мой список - если вы считаете, что те исключения, о которых я говорил, таковыми не являются и могут быть объяснены обычной логикой и здравым смыслом.
3. Покритиковать сам мой подход к вопросу, основанный на поговорке "лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать".

=====================================================================

UPD. Вспомнил! Самый главный ляп, квинтессенция кубизма, на котором основана вся история : Рукия, которая не может справиться с обычным пустым. Даже тот факт, что она защищала Ичиго этого момента не оправдывает.

Но на самом деле такими вещами грешат многие истории. Самые большие ляпы и нелогичности лежат на самом видном месте, и касаются самых основ. Но если бы этих ляпов не было, то не было и самой истории, о которой идет речь.

[††Alucard††]

у меня один вопрос
A>>B и B>>C, то A>>>C
А-ичиго
Б-Кен
С-ями
чет несходиться, просто уж очень легко он ему пальцы отсекает.
ЗЫ уже ночь могу нести бред=)

[Шнайзель]

у меня один вопрос
A>>B и B>>C, то A>>>C
А-ичиго
Б-Кен
С-ями
чет несходиться, просто уж очень легко он ему пальцы отсекает.
ЗЫ уже ночь могу нести бред=)

Ну во-первых, как я уже говорил, сражение с Ямми я пока не рассматриваю. На всякий случай. Хоть я в это уже и не верю, но может оказаться так, что Ямми сейчас наваляет Бьякуе и Кенпачу, тогда будет совсем другой разговор. Во-вторых, нужно учитывать то, что у Ичиго сила не вполне постоянна. В целом она растет, становясь всё больше и больше, но могут быть и спады. Например, в СД-арке Ичиго непрерывно прокачивался как шинигами, и его сила росла и росла, достигнув пика, когда он "скакнул" до вайзарда (появление Хича в битве с Бьякуей). Но после этого, из-за того, что Ичиго тупил и рефлексировал, его побил Ямми (которому он, до того как начал рефлексировать, отрубил руку как нефиг делать). Кстати, только сейчас мне пришла в голову мысль, простая, как три копейки : нынешняя ситуация повторяет то, что было во время и после СД-арки. Ичиго последовательно прокачивается, осваивая текущий уровень силы (в СД-арке он осваивает силы шинигами, последовательно сражаясь с Иккаку, Ренджи, Кенпачом, и, наконец, с Бьякуей; потом он осваивал маску - сущность вайзарда, последовательно сражаясь с Гриммджо, привароном, Улькиоррой, второй раз с Гриммджо и, наконец, второй раз с Улькиоррой) и достигает вершины в нем, затем - выходит на КАЧЕСТВЕННО новый уровень (в СД-акре это был Хич, т.е. переход шинигами->вайзард; сейчас - Зич, т.е. переход вайазрд -> фиг знает что), но после этого следует откат назад даже в предыдущем уровне (сразу после СД-арки и появления Хича Ичиго не мог нормально пользоваться обычным банкаем, сейчас он не может нормально пользоваться маской, и, похоже, даже сама маска стала слабее, хотя и изменилась внешне). Только если в СД-арке природа нового уровня и причины "отката назад" были просты и понятны, а сам "откат назад" был преодолен психотерапевтическим вмешательством Рукии, то сейчас мы ничего пока что не знаем о природе этой новой силы Ичиго, поэтому делать какие-либо выводы о его текущей силе, имхо, рановато.

[††Alucard††]

неа, с ноиторой. улькой, прежде чем их ранили как было? они так врага потрепали что ппц, а тут Кен направо и на лево пальцы кромсает... я об этом. поидее чем выше рейатсу тем непробиваймей хаори или как там(знаю что магу перепутать с плашем кеповский=))

[Шнайзель]

неа, с ноиторой. улькой, прежде чем их ранили как было? они так врага потрепали что ппц, а тут Кен направо и на лево пальцы кромсает... я об этом. поидее чем выше рейатсу тем непробиваймей хаори или как там(знаю что магу перепутать с плашем кеповский=))

Согласно моей логике ("лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать", подробнее см. первый пост темы) это означает лишь то, что Ямми слабее Нойторы - только и всего. И, да, хаори - это накидка капитанов, а "камнекожа" арранкаров - иерро.

[††Alucard††]

да спасиб. а то так бы и называл, НО если
A>>B и B>>C, то A>>>C
А-Ями
Б-Уля
С-ННоитора
как то не так...
а что увидеть? что ями слабее? да не поверю, 0 слабее Нноиторы?

[Шнайзель]

да не поверю, 0 слабее Нноиторы?

Перечитайте первый пост темы. Лучше с утра, на свежую голову. Моя идея как раз в том и состоит, что все эти цифры (номера Эспады) и пр. я ставлю примерно в одну цену со словами Рукии о непобедимых Меносах Гранде - они могут отражать реальность, а могут и не иметь с ней ничего общего. РЕАЛЬНУЮ силу персонажей я как раз и определяю по исходам сражений (+очевидный рост силы Ичиго : шикай->банкай->маска->Зич), и утверждаю при этом, что исходы всех этих сражений не противоречат друг другу, за парой исключений. А уж кому во что верить или не верить - так то каждый сам решает.

[††Alucard††]

ну если уже так рассуждать...
нет всетаки я велосипед придумывать не буду, а просто возьму и воспользуюсь.
0.1,2.3.4.5.6.7.8.9.10.
до понижаюший это разница в силе, так улька сказал, а особенно после него разница в силе, просто омгвф какая.

[Ziggy]

Так, может я этого не заметил в этой теме, но все-таки.
Почему Ичиго в банкае стал никем? Если как ты говоришь закономерность присутствует, то Ичиго в банкае должен был с Гриммом с ресурректе сражаться. Ибо из того что мы видим, остальные капитаны не особо себя утруждают(кэпы в УМ имею ввиду). Но в реале мы видим, что банкаи Ичиго превратился в щикаи.

Про нумерацию все-таки рисково так утверждать. Кроме Ямми все там вполне закономерно. Ну если буду в хорошем настроении могу Улькьёрре +1 поставить). Просто если уж ты говоришь, что у Кубо есть логика, то она должна присутствовать и в момент фразы "номера в эспаде раздают по силе"(как-то так). И не надо говорить, мол много этот персонаж мог чего наговорить) Персонажи говорят не сами по себе, а словами Кубо. Замечание Рукии про гиллиана можно объяснить просто - начало манги, Кубо возможно не заглядывал так далеко. Так же как и с капитанским хаори Бьякуи(изначально капитаны без оного планировались).

[Шнайзель]

Почему Ичиго в банкае стал никем?

Это ты у меня спрашиваешь? Это я который уже день пытаюсь у тебя выяснить - почему ты считаешь, что Ичиго в банкае стал никем?

Если как ты говоришь закономерность присутствует, то Ичиго в банкае должен был с Гриммом с ресурректе сражаться. Ибо из того что мы видим, остальные капитаны не особо себя утруждают(кэпы в УМ имею ввиду).

Давай прикинем, что ли. Ты о каких кэпах говоришь? Я так подозреваю, что о Бьякуе, Маюри и Кенпаче. Идём по-порядку :
1. Маюри vs Заэль. Перед тем как напал Маюри, Заэль уже часа полтора-два как сражался с Ренджи и Исидой. Его читерские аппартаменты были разрушены, свита - разогнана. Маюри же наблюдал за всем этим и подготовился. Маюри и Заэль - это не тот случай, когда можно вот так просто сказать кто победил, тот и сильнее. В зависимости от того, кто кому устраивает засаду исход их сражения может колебаться от "Маюри играючи вынес Заэля" (хотя совсем уж играючи не получилось), до "Заэль играючи вынес Маюри". Надеюсь мне не нужно подробно объяснять, что будет, если сначала заставить Маюри драться с Исидой и Ренджи, а потом, когда он их победит, натравить на него Заэля, при этом Заэль наблюдал за Маюри, а Маюри о Заэле не знает вообще ничего?
2. Бьякуя. Он сражался с 7ой Эспадой. Здесь, опять же, исход сражения решает не сила/способности, а степень идиотизма. Ты же должен понимать, что коли ты всерьез рассматриваешь рессурект 7ой Эспады, то при таком раскладе Бьякуя просто становится трупом в первую же секунду такого сражения : он ещё ничего не знает о способности Зомари, а Зомари "смотрит" Бьякуе не на ногу, а на голову и приказывает ему перерезать себе горло. Из того, что мы видели, ясно, что Бьякуя не то что "не особо себя утруждает"... он вообще даже близко не стоит по сравнению с Эспадой-7 и выигрывает именно из-за этой разницы сил не в свою пользу : его противник считает это огромную разницу бесконечной, что не совсем так. Аналогично с поединком Рукии и Ааронильо : Рукия смогла победить, потому что была очень слаба по сравнению со своим противником. Это, кстати, не только укладывается в рамки здравого смысла, но и вообще очень жизненно и реалистично.
3. Кенпач - вот он вынес Нойтору честно. Но не "не особо себя утруждая", а едва не став трупом в процессе выноса. Ну и каким же образом из этого следует никчемность банкая Ичиго? Отсюда, если что и следует, то непомерная круть Кенпача, почему я вынужден списать на Кубо-логику сражение Ичиго и Кенпача из СД-арки.

Как, объясни мне, КАК ты выводишь, что Бьякуя сильнее или хотя бы равен Гриммджо? Вот чего я никак не могу понять вот уже который день. Я, со своей стороны, вроде бы предельно ясно объяснил КАК я вывожу, что Бьякуя по силе примерно как Гриммджо без рессуректа, если не слабее.

И не надо говорить, мол много этот персонаж мог чего наговорить) Персонажи говорят не сами по себе, а словами Кубо.

Ты же читал Камшу. Ты же должен понимать, что если какой-то персонаж что-то сказал, то это ещё не есть истина в последней инстанции. Персонажи могут а) чего-то не знать б) просто заблуждаться в) тупо лгать. Почему ты отказываешь персонажам Кубо в том, чем постоянно занимаются персонажи Камши? Я не говорю, что номера розданы СОВСЕМ от балды - более-менее правило работает : 6 явно сильнее 8 и 9; 1, 2 и 4 намного сильнее 6 Но вот утверждать на основании показанного, что 1 сильнее 2 или 4, а 3 сильнее 6 - я уже не могу... скорее я поверю в обратное.

Замечание Рукии про гиллиана можно объяснить просто - начало манги, Кубо возможно не заглядывал так далеко. Так же как и с капитанским хаори Бьякуи(изначально капитаны без оного планировались).

Не так всё просто : Бьякуя знал, что Ичиго отогнал Меноса Гранде и, в отличии от Ренджи, не видел в этом ничего особенного. => Меносы Гранде были слабаками ещё в начале манги, просто Рукия этого тогда не знала, вот и перепугалась. На практике же, она скорее всего сама могла бы завалить такого.

P.S. Дополнил первый пост - вспомнил ещё один вопиющий случай Кубо-логики.

[АндрейР™]

Товарищи. Я только одно могу сказать.
Вот эта логика: A>>B и B>>C, то A>>>C - не верна. В корне. Вспомните жизнь. В единоборствах же не так... И в спорте... Везде, где есть соревновательная составляющая (а в сражении она есть) и "человеческий фактор".

[DanteS]

Шнайзель, очень хорошая тема!
Как бы ты не покрывал соего любимого Кубика-Рубика, логика в Бличе стоит всё же на последнем месте. Кубик тупо хочет срубить бабосы. Увы, меня не разубедить. Или это просто читая одновременно Наруто и Блич, последний как-то блекнет. Жаль ты не читаешь первое - ты бы сразу понял о чём это я.
Так вот, хочу спросить у тебя, как у главного логика по Бличу, как бы ты раздал номера в Готее?

[Шнайзель]

Товарищи. Я только одно могу сказать.
Вот эта логика: A>>B и B>>C, то A>>>C - не верна. В корне. Вспомните жизнь. В единоборствах же не так... И в спорте... Везде, где есть соревновательная составляющая (а в сражении она есть) и "человеческий фактор".

Да неужели? Хочешь про спорт - давай про спорт. Я могу ожидать, что мастер спорта (А) победит КМСа (В), и я могу ожидать, что КМС(В) победит перворазрядника(С). И если действительно так и происходит - данный мастер побеждает данного КМСа, а данный КМС побеждает данного перворазрядника, то тогда я с уверенностью могу утверждать, что данный мастер спорта гарантированно победит данного перворазрядника. Разумеется все эти "поединки" должны состоятся с минимальным отрывом по времени, а не с интервалами в n лет. Если тебе не нравится этот пример, то возьми в качестве А - мастера спорта, В - перворазрядника, С - третьеразрядника, и скажи мне, может ли третьеразрядник, получивший только что свой третий разряд, победить мастера спорта, только что получившего своё звание? По-моему, совершенно очевидно, что нет. Это IRL. В Бличе эта концепция сохранена, я считаю. В противном случае Чад мог бы победить Шунсуя и Нойтору, Ичиго в СД-арке - Айзена, Ренджи - Бьякую и т.д. и т.п. Однако этого нет. Во всех этих случаях, шансов на победу заведомо нет. О чем, собственно, я и веду тут речь. Разумеется, если разница по силе между противниками не очень велика, то этот принцип (принцип транзитивности) может нарушаться. Именно поэтому я говорю "намного сильнее", (т.е. использую символ ">>"), а не просто "сильнее"(">").

Как бы ты не покрывал соего любимого Кубика-Рубика,

Вот только не надо за меня решать кто у меня любимый, а кто нет. В плане умения придумывать хорошие истории, Кубо как до луны до Джордана или Камши, и даже до авторов Кода Гиасс или Гандама 00 ему очень и очень далеко. Тем не менее, это ещё не повод говорить, что у Кубо рак мозга, прогрессирующий склероз и т.д. и т.п.

логика в Бличе стоит всё же на последнем месте. Кубик тупо хочет срубить бабосы.

А одно не исключает другого, вообще-то. И "не на первом месте" ещё не значит "на последнем".

Или это просто читая одновременно Наруто и Блич, последний как-то блекнет. Жаль ты не читаешь первое - ты бы сразу понял о чём это я.

Когда-нибудь (это будет не скоро) я может и посмотрю Наруто. Некоторые темы о Наруто на этом форуме меня заинтриговали постановкой вопроса, скажем так.

Так вот, хочу спросить у тебя, как у главного логика по Бличу, как бы ты раздал номера в Готее?

Я не главный логик. Я главный логик-флудер))) По поводу Готея... а чего там номера раздавать? И так всё всем вроде бы ясно, за некоторыми клиническими исключениями...

1. Ямамото - потому что это просто очевидно
2. Унохана - только под честное слово. Пока что не вижу никаких реальных оснований считать её жутко крутой))) Но верю на слово)))
3. Шунсуй - потому что крут.
4. Укитаке - потому что тоже крут.
5. Видимо, всё же тут будет Кенпач. Когда стал сражаться серьезно вынес нафик рессуректного Нойтору одним ударом, при том, что сам уже был изранен в хлам.
6. Бьякуя. Потому что банкай на все случаи жизни, а на те случаи жизни, на которые не хватит банкая, у него есть кидо.
7. Сой Фон - потому что убивает.
8, 9 Комамура, Маюри. Между собой их сравнивать затрудняюсь.
10. Хицугая. Потому что едва справляется с фрасьёном и временной Эспадой.

Что касается Айзена и Ко... Айзен должен быть, по идее, не слабее Ямамото, Гин - тёмная лошадка, не удивлюсь если он уровня Шунсуя, но вряд ли выше, и возможно, что ниже. Тоусен... не слабее Кенпача, хотя и продул ему де-факто, но не думаю, что дотягивает до Шунсуя или Укитаке. Но тут всё сложно - ничего нельзя сказать пока мы не видели банкаев.

[АндрейР™]

Да неужели? Хочешь про спорт - давай про спорт. Я могу ожидать, что мастер спорта (А) победит КМСа (В), и я могу ожидать, что КМС(В) победит перворазрядника(С). И если действительно так и происходит - данный мастер побеждает данного КМСа, а данный КМС побеждает данного перворазрядника, то тогда я с уверенностью могу утверждать, что данный мастер спорта гарантированно победит данного перворазрядника. Разумеется все эти "поединки" должны состоятся с минимальным отрывом по времени, а не с интервалами в n лет. Если тебе не нравится этот пример, то возьми в качестве А - мастера спорта, В - перворазрядника, С - третьеразрядника, и скажи мне, может ли третьеразрядник, получивший только что свой третий разряд, победить мастера спорта, только что получившего своё звание? По-моему, совершенно очевидно, что нет. Это IRL. В Бличе эта концепция сохранена, я считаю. В противном случае Чад мог бы победить Шунсуя и Нойтору, Ичиго в СД-арке - Айзена, Ренджи - Бьякую и т.д. и т.п. Однако этого нет. Во всех этих случаях, шансов на победу заведомо нет. О чем, собственно, я и веду тут речь. Разумеется, если разница по силе между противниками не очень велика, то этот принцип (принцип транзитивности) может нарушаться. Именно поэтому я говорю "намного сильнее", (т.е. использую символ ">>"), а не просто "сильнее"(">").

Ты не прав. Даёшь совершенно неверный пример и пытаешься передёрнуть, хотя очевидно понял о чём я. Хорошо, тогда и я передёрну. Берём МС, перворазрядника и третьеразрядника. Третьеразрядник будет по лыжным гонкам, перворазрядник - по боксу, МС по художественной гимнастике... И где теперь твоя логика???
А теперь без дешёвых передёргиваний. Первичные данные у нас одинаковые, нет у кэпов в Бличе разрядов и вид спорта один - "убиение противника любыми доступными способами". И все, как члены эспады, так и кэпы готея - МСМК. Некоторые - ЗМС, но их мало. И вот если мы говорим только о МСМК, то логика: "А победил Б, Б победил В, значит А победит В" не работает. Я же не говорил о сравнении с участием Кэпов, пятых офицеров и рядовых членов отрядов...
Да, концепция в Бличе полностью сохранена. Новичок отряда, его последний по званию, не может победить Кэпа. Но эспада и кэпы - не третьеразрядники, они все МСМК

[Шнайзель]

И все, как члены эспады, так и кэпы готея - МСМК. Некоторые - ЗМС, но их мало.

А вот это как раз и есть чудовищная ошибка, которая рушит всю твою логику. Потому что в корне неправильно вообще проводить аналогию между персонажами Блича и людьми. Так уж сложилось, что разница в силе между сильнейшим и слабейшим шинигами неизмеримо больше, чем между сильнейшим и слабейшим (в какой-либо сфере деятельности, кроме, разве что, умственного труда) человеком. Если выбрать для аналогии физическую силу, то грубо говоря, самый сильный человек сильнее самого слабого в 20 раз, а самый сильный шинигами сильнее самого слабого шинигами в 10 000 раз. Не находятся все капитаны и эспадовцы "примерно на одном уровне", разница между Ямамото и Хицугаей почти что бесконечно больше, чем разница между Хицугаей и, скажем, Ренджи. И это при том, что и Ямамото и Хицгая - капитаны, а Ренджи - лейтенант. Как вообще можно думать о том, что все капитаны "близки друг к другу по силе", когда в СД-арке предельно ясно было показано : Ичиго близок (пусть не равен, но довольно-таки близок - и это даже без учета Хича) к Бьякуе, но в то же время он просто пустое место, вообще никто, по сравнению с Айзеном. Это не разница между ЗМС и просто МС, это разница между ЗМС и дай бог третьеразрядником, а то и вовсе нубом.

[АндрейР™]

А вот это как раз и есть чудовищная ошибка, которая рушит всю твою логику. Потому что в корне неправильно вообще проводить аналогию между персонажами Блича и людьми. Так уж сложилось, что разница в силе между сильнейшим и слабейшим шинигами неизмеримо больше, чем между сильнейшим и слабейшим (в какой-либо сфере деятельности, кроме, разве что, умственного труда) человеком. Если выбрать для аналогии физическую силу, то грубо говоря, самый сильный человек сильнее самого слабого в 20 раз, а самый сильный шинигами сильнее самого слабого шинигами в 10 000 раз. Не находятся все капитаны и эспадовцы "примерно на одном уровне", разница между Ямамото и Хицугаей почти что бесконечно больше, чем разница между Хицугаей и, скажем, Ренджи. И это при том, что и Ямамото и Хицгая - капитаны, а Ренджи - лейтенант. Как вообще можно думать о том, что все капитаны "близки друг к другу по силе", когда в СД-арке предельно ясно было показано : Ичиго близок (пусть не равен, но довольно-таки близок - и это даже без учета Хича) к Бьякуе, но в то же время он просто пустое место, вообще никто, по сравнению с Айзеном. Это не разница между ЗМС и просто МС, это разница между ЗМС и дай бог третьеразрядником, а то и вовсе нубом.

Прошу, по выделенному тексту факты из манги. Если таковых нет, давай будем пользоваться тем, что есть, а не твоими желаниями о том, как бы ты хотел...
И, поскольку фактов ты не представил, прошу, предложи логичное, основанное на фактах подтверждение твоей теории (или, хотя бы, опровержение моей).

[Шнайзель]

И, поскольку фактов ты не представил

Я-то предоставил, да только ты предпочел их не заметить. Ок, давай совсем по-простому - забьем на все аналогии с IRL, чтобы не растекаться мыслью по древу, и сосредоточимся на Бличе. Ты, по сути, утверждаешь, что все эспадовцы и капитаны близки между собой по силе - разница в их силе достаточно мала, чтобы все, или почти все из них подчинялись принципу "камень-ножницы-бумага", который противоположен принципу транзитивности. Начну с простого примера - СД-арка. Финальный бой Ичиго и Бьякуи. Было четко показано, что Ичиго мог убить Бьякую (если бы вместо того, чтобы приставить меч к горлу ударил сразу), равно как и то, что Бьякуя мог убить Ичиго (например, если бы перед тем, как включить свой банкай он сделал бы рикуджо коро - как было с Ренджи, были и другие возможности). => На тот момент Бьякуя и Ичиго довольно близки друг к другу по силе, хотя с учетом обстоятельств можно считать, что перевес всё же в пользу Бьякуи - ну да не суть важно. После этого, оказывается, что банкайная атака Ичиго может быть остановлена одним пальцем Айзена - ему не надо использовать ни шикая, ни кидо - ничего. Просто блокировать голой рукой удар Ичиго и нанести один удар мечом. Вот и всё их "сражение". О какой "близости" уровней силы может идти речь? Пропасть между Ичиго (и, следовательно, Бьякуей - т.к. он близок к Ичиго) и Айзеном можно сравнить с пропастью между тем же Бьякуей и каким-нибудь 4-5 офицером, например (потому что примерно так же выглядело бы "сражение" Бьякуи с 4-5 офицером). Если тебе не нравится этот пример, приведу парочку других. Ичиго дрался в банкае с Гриммджо (121ая серия, надеюсь ты не против, если я буду ссылаться на номера серий, мне так удобней? Впрочем, если тебе это принципиально, то у меня есть переводная таблица, и я могу по ней тебе сказать какая это глава в манге), Гриммджо был без рессурекшна (т.е. сражался используя малую часть своей силы) и отметелил Ичиго, сам получив лишь незначительный ожог от черной Гецуги. Я, считаю, что этого достаточно чтобы считать, что Гриммджо на голову выше Ичиго (а Ичиго на тот момент не сильнее и не слабее, чем когда дрался с Бьякуей) => Гриммджо на голову выше и Бьякуи тоже. Дальше - больше. Ичиго учится у вайзардов, и при надетой маске лупит Гриммджо(тот по-прежнему без рессуректа), нанося ему несколько ран, но тот же Ичиго с той же маской не может оставить даже царапины на Улькиорре-без-рессуректа (162ая серия). => Улькиорра на голову выше Гриммджо, и можно сказать, что Улькиорра-без-рессуректа на две головы выше банкайного Ичиго(времен СД-арки) и банкайного Бьякуи. А у этого Улькиорры при том есть ещё ДВЕ ступени рессуректа, поэтому в полной своей силе разница между ним и Бьякуей получается колоссальной... всё указывает на то, что ни о каком примерном равенстве всех капитанов и эспадовцев не может быть и речи. Многие из них чудовищно разнятся в силе по отношению друг к другу, в некоторых случаях эта разница гораздо больше, чем между некоторыми капитанами и лейтенантами.

[АндрейР™]

Я-то предоставил, да только ты предпочел их не заметить.

Кхе-кхе... Я попросил предоставить факты из манги по данным тобой конкретным утверждениям. Ты их не предоставлял. Не пытайся постоянно передёргивать. И тем более не красиво выдирать из контекста обрубки фраз, меняя при этом их смысл... Итак, продолжаю ждать, например, сканы или номера серий (анг. или рус.).

Ок, давай совсем по-простому - забьем на все аналогии с IRL, чтобы не растекаться мыслью по древу, и сосредоточимся на Бличе. Ты, по сути, утверждаешь, что все эспадовцы и капитаны близки между собой по силе - разница в их силе достаточно мала, чтобы все, или почти все из них подчинялись принципу "камень-ножницы-бумага", который противоположен принципу транзитивности. Начну с простого примера - СД-арка. Финальный бой Ичиго и Бьякуи. Было четко показано, что Ичиго мог убить Бьякую (если бы вместо того, чтобы приставить меч к горлу ударил сразу), равно как и то, что Бьякуя мог убить Ичиго (например, если бы перед тем, как включить свой банкай он сделал бы рикуджо коро - как было с Ренджи, были и другие возможности). => На тот момент Бьякуя и Ичиго довольно близки друг к другу по силе, хотя с учетом обстоятельств можно считать, что перевес всё же в пользу Бьякуи - ну да не суть важно. После этого, оказывается, что банкайная атака Ичиго может быть остановлена одним пальцем Айзена - ему не надо использовать ни шикая, ни кидо - ничего. Просто блокировать голой рукой удар Ичиго и нанести один удар мечом. Вот и всё их "сражение". О какой "близости" уровней силы может идти речь? Пропасть между Ичиго (и, следовательно, Бьякуей - т.к. он близок к Ичиго) и Айзеном можно сравнить с пропастью между тем же Бьякуей и каким-нибудь 4-5 офицером, например (потому что примерно так же выглядело бы "сражение" Бьякуи с 4-5 офицером). Если тебе не нравится этот пример, приведу парочку других. Ичиго дрался в банкае с Гриммджо (121ая серия, надеюсь ты не против, если я буду ссылаться на номера серий, мне так удобней? Впрочем, если тебе это принципиально, то у меня есть переводная таблица, и я могу по ней тебе сказать какая это глава в манге), Гриммджо был без рессурекшна (т.е. сражался используя малую часть своей силы) и отметелил Ичиго, сам получив лишь незначительный ожог от черной Гецуги. Я, считаю, что этого достаточно чтобы считать, что Гриммджо на голову выше Ичиго (а Ичиго на тот момент не сильнее и не слабее, чем когда дрался с Бьякуей) => Гриммджо на голову выше и Бьякуи тоже. Дальше - больше. Ичиго учится у вайзардов, и при надетой маске лупит Гриммджо(тот по-прежнему без рессуректа), нанося ему несколько ран, но тот же Ичиго с той же маской не может оставить даже царапины на Улькиорре-без-рессуректа (162ая серия). => Улькиорра на голову выше Гриммджо, и можно сказать, что Улькиорра-без-рессуректа на две головы выше банкайного Ичиго(времен СД-арки) и банкайного Бьякуи. А у этого Улькиорры при том есть ещё ДВЕ ступени рессуректа, поэтому в полной своей силе разница между ним и Бьякуей получается колоссальной... всё указывает на то, что ни о каком примерном равенстве всех капитанов и эспадовцев не может быть и речи. Многие из них чудовищно разнятся в силе по отношению друг к другу, в некоторых случаях эта разница гораздо больше, чем между некоторыми капитанами и лейтенантами.

К текущей последней главе манги мы не имеем представления о том, кто такой Аизен... Есть мнение, что он не шинигами. И это мнение вполне логично. Также есть мнение, что он и не пустой (в каком-либо проявлении). Тоже вполне логично. Следует остановиться на общей для шоненов классификации - Аизен ГЗ.
С самого начала манги мы также знаем, что Ичиго тоже не шинигами. И не пустой. Также логично применить общую классификацию - ГГ.
Теперь к шинигами и эспаде. В каждом бою представителей этих "организаций" происходило достаточно напряжённое противоборство. Лишь единожды представите более высокого ранга был побеждён представителем ранга меньшего. В остальных завершённых боях сражались равные по рангу, т.е. члены эспады против кэпов Готэя, например. Ни разу не было боя "за явным преимуществом". Да, конечно, каждый паверап вызывал некоторые проблемы (часто очень катастрофического характера) у противника. Но мы ведь понимаем, что это художественное произведение с соответствующим ярким изложением.

На каком основании ты так расставляешь "головы"? Нельзя так говорить. Исходя из твоей же логики, вилка в разнице между силой бойцов в Бличе и разницей в силе реальных людей сильно различается. Соответственно то, что с точки зрения реального человека - пропасть, в мерках блича - еле заметное преимущество...

Кроме того, есть и иные примеры. Ич почти наравне сражается с Кен-тяном. Силы Кен-тяна не изменяются. Ич становится посильнее (+маска) и продувает Ложке без ресурректа. Кен-тян хоть и с трудом, но выносит Ложку в ресурректе. Не бьётся... А на самом деле вполне нормально, именно так, как бывает и в жизни...

[Ant _ Res]

охх ну вы и даете....
по поводу баланса сил кэпов у меня возникла одна необоснованная мыслишка..

может ли быть такое что за последние допустем лет двести или даже со времен основания академии шинишами в Обществе душ не было серьезных катаклизмов, ужасающих битв и затяжных кровопролитных сражений, за исключением вторжения ичиго (приколы пустолизации айзена соске не беру в счет тк все произошло слишком быстро)...
т.е. талант и сила кэпов развивалась в основном тяжелыми тренировками - не борьбой за выживание вырабатывающей определенные навыки и психологическую закалку - то есть как пример обладание нуба катаной сделанной из уникальной стали(рейацу банкаи итд) - но вот как правильно ее затачивать как повергать врагов в ужас, разрубать их тела заливая улицы кровушкой они не знают не умеют не чувствуют - так только капустку пошинковать - вотъ даже бедный зараки от отсутствия нормальных противников способных дать ему уникальный опыт, перевести на другой уровень - прицепил себе технофетиш на глаз...

проще говоря возможно ли то что капитаны в процессе описываемых в манге битв тоже не стоят на месте и кастуют себе силу раскрывают все грани своего таланта точно так же как и ичиго... поэтому баланс сил и скачет...
да конечно слабое оправдание тому что Хицугаи наравне с 3 Эспады - но и этот фактор тоже можно учитывать - особенно применительно к Зараки Кенпачи

[DanteS]

".

Когда-нибудь (это будет не скоро) я может и посмотрю Наруто. Некоторые темы о Наруто на этом форуме меня заинтриговали постановкой вопроса, скажем так.


1. Ямамото - потому что это просто очевидно
2. Унохана - только под честное слово. Пока что не вижу никаких реальных оснований считать её жутко крутой))) Но верю на слово)))
3. Шунсуй - потому что крут.
4. Укитаке - потому что тоже крут.
5. Видимо, всё же тут будет Кенпач. Когда стал сражаться серьезно вынес нафик рессуректного Нойтору одним ударом, при том, что сам уже был изранен в хлам.
6. Бьякуя. Потому что банкай на все случаи жизни, а на те случаи жизни, на которые не хватит банкая, у него есть кидо.
7. Сой Фон - потому что убивает.
8, 9 Комамура, Маюри. Между собой их сравнивать затрудняюсь.
10. Хицугая. Потому что едва справляется с фрасьёном и временной Эспадой.

Что касается Айзена и Ко... Айзен должен быть, по идее, не слабее Ямамото, Гин - тёмная лошадка, не удивлюсь если он уровня Шунсуя, но вряд ли выше, и возможно, что ниже. Тоусен... не слабее Кенпача, хотя и продул ему де-факто, но не думаю, что дотягивает до Шунсуя или Укитаке. Но тут всё сложно - ничего нельзя сказать пока мы не видели банкаев.

Да уж читать одновременно наруто и блич не стоит, скажу тебе по своему опыту.

Несогласен только насчёт Уноханы, я б её попросту не включил в список. А за Хицу тебе миллион тыщ тыщ плюсиков!

Я-то предоставил, да только ты предпочел их не заметить. Ок, давай совсем по-простому - забьем на все аналогии с IRL, чтобы не растекаться мыслью по древу, и сосредоточимся на Бличе. Ты, по сути, утверждаешь, что все эспадовцы и капитаны близки между собой по силе - разница в их силе достаточно мала, чтобы все, или почти все из них подчинялись принципу "камень-ножницы-бумага", который противоположен принципу транзитивности. Начну с простого примера - СД-арка. Финальный бой Ичиго и Бьякуи. Было четко показано, что Ичиго мог убить Бьякую (если бы вместо того, чтобы приставить меч к горлу ударил сразу), равно как и то, что Бьякуя мог убить Ичиго (например, если бы перед тем, как включить свой банкай он сделал бы рикуджо коро - как было с Ренджи, были и другие возможности). => На тот момент Бьякуя и Ичиго довольно близки друг к другу по силе, хотя с учетом обстоятельств можно считать, что перевес всё же в пользу Бьякуи - ну да не суть важно. После этого, оказывается, что банкайная атака Ичиго может быть остановлена одним пальцем Айзена - ему не надо использовать ни шикая, ни кидо - ничего. Просто блокировать голой рукой удар Ичиго и нанести один удар мечом. Вот и всё их "сражение". О какой "близости" уровней силы может идти речь? Пропасть между Ичиго (и, следовательно, Бьякуей - т.к. он близок к Ичиго) и Айзеном можно сравнить с пропастью между тем же Бьякуей и каким-нибудь 4-5 офицером, например (потому что примерно так же выглядело бы "сражение" Бьякуи с 4-5 офицером). Если тебе не нравится этот пример, приведу парочку других. Ичиго дрался в банкае с Гриммджо (121ая серия, надеюсь ты не против, если я буду ссылаться на номера серий, мне так удобней? Впрочем, если тебе это принципиально, то у меня есть переводная таблица, и я могу по ней тебе сказать какая это глава в манге), Гриммджо был без рессурекшна (т.е. сражался используя малую часть своей силы) и отметелил Ичиго, сам получив лишь незначительный ожог от черной Гецуги. Я, считаю, что этого достаточно чтобы считать, что Гриммджо на голову выше Ичиго (а Ичиго на тот момент не сильнее и не слабее, чем когда дрался с Бьякуей) => Гриммджо на голову выше и Бьякуи тоже. Дальше - больше. Ичиго учится у вайзардов, и при надетой маске лупит Гриммджо(тот по-прежнему без рессуректа), нанося ему несколько ран, но тот же Ичиго с той же маской не может оставить даже царапины на Улькиорре-без-рессуректа (162ая серия). => Улькиорра на голову выше Гриммджо, и можно сказать, что Улькиорра-без-рессуректа на две головы выше банкайного Ичиго(времен СД-арки) и банкайного Бьякуи. А у этого Улькиорры при том есть ещё ДВЕ ступени рессуректа, поэтому в полной своей силе разница между ним и Бьякуей получается колоссальной... всё указывает на то, что ни о каком примерном равенстве всех капитанов и эспадовцев не может быть и речи.

Забыл про короткую битву Грима и Ульки.

чем между некоторыми капитанами и лейтенантами.

Как, например, Хитсугая и Икаку?