Анархизм. Предрассудки, заблуждения, утопичность. Опции

[Blackheart]

Я вот очень-очень долго не мог решиться и сделать что-то подобное. Но то количество стереотипов и легенд, которые окружают анархизм меня всегда поражало. При слове "анархизм" многим представляется "хаос", в лучшем случае "утопия навроде коммунизма". А "анархист" сразу вызывает образ взрывов, смертей, войны, грбежа, людей в масках с флагами и оружием, большинство из которых имеет не более 9-и классов образования и даже не знают за что сражаются и чего хотят достич... %) Я решил хотя бы приподнять полог стереотипов и заблуждений, а так же попытаться рассеять ложь, которой много набралось вокруг людей с чёрным флагом.
Предупреждаю!
1. Читать придёться МНОГО и вдумчиво. Если есть хотя бы толика настроения "Это априори ложь и неправда, щас я это стану доказывать", то лучше отложить прочтение и обсуждение на несколько дней. Прочитать нужно всё и внимательно, а не по диагонали. %)
2.Разжёвывать и оправдывать ничего и никого не буду. Необходимо самостоятельное понимание.
3. Моя позиция непредвзята, так как рассматриваю анархизм здесь не как свою склонность(анархистом себя НЕ называю и НЕ считаю), а как незаслуженно исковерканную альтернативную модель общества. Ещё раз повторяю, это не попытка навязать взгляды или переубедить кого-то в чём-то.

Ликбез, с этого надо начинать чтение

Анархи́зм — политическая теория, цель которой — установление анархии (греч. αναρχία — безвластие), другими словами — создание общества, в котором индивиды свободно сотрудничают как равные. Как таковой, анархизм противостоит любым формам иерархического контроля и доминирования.
Как пишет Л. Сьюзан Браун,

«Хотя под анархизмом обычно понимают насильственное, антигосударственное движение, на самом деле анархизм — намного более тонкая и полная нюансов традиция, чем простая оппозиция государственной власти. Анархисты противостоят идее о том, что власть и доминирование необходимы для общества, и вместо них предлагают более кооперативные, анти-иерархические формы общественной, политической и экономической организации». («The Politics of Individualism», стр. 106).


Суть анархизма

Анархизм — политическая философия, основывающаяся на демократии и свободе и имеющая своей целью уничтожение всех типов принуждения и подавления. Подавление людей приводит к неравенству. Поэтому анархизм, по мнению его сторонников, — превосходный идеологический инструмент для уничтожения бедности, расизма и сексизма, порождаемых системами власти, основанными на иерархии. Анархизм предлагает заменить сотрудничеством индивидов власть, существующую за счёт подавления одних другими и благодаря привилегиям одних по отношению к другим. Это означает, что, по мнению теоретиков анархизма, общественные системы и институты должны основываться на сотрудничестве, а власть должна оставаться у индивидов и коллективов, с которыми индивиды свободно ассоциируются.Пять базовых принципов

Теория анархизма вращается вокруг пяти базовых принципов:

равенство
демократия
свобода организаций
взаимопомощь
разнообразие

Равенство
подразумевается как равенство по отношению к власти. Это не означает призывов к построению общества тоталитарного типа, при котором все должны выглядеть одинаково и делать одно и то же. Анархизм, наоборот, предполагает разнообразие, при котором все должны иметь одинаковый доступ к власти и равенство в принятии властных решений. Лучший способ институционализировать власть — через различные формы демократии.

Демократия — довольно расплывчатое понятие, но в общем демократия призвана дать власть каждому человеку и обеспечить равноправие каждого в принятии решений, которые влияют на жизнь всего общества. Демократия эффективна лишь в том случае, если её принципы применяются ко всем аспектам жизни общества. Капитализм, по мнению анархистов, недемократичен, особенно когда он сочетается с расизмом и сексизмом.

Свобода ассоциаций предполагает отказ от принуждения людей к участию в общественных мероприятиях или структурах против своей воли. В анархическом обществе ассоциации для удовлетворения всех общественных потребностей, любые общественные структуры должны создаваться свободно объединившимися людьми, обладающими равным правом определять будущее общества.

Анархисты полагают, что власть должна распределяться на низовом уровне, что ассоциации людей должны расти снизу вверх, а не наоборот. В качестве более крупных форм организации (вплоть до всемирных) анархисты предлагают создание федераций свободных коллективов, которые могут брать на себя управление сбором и утилизацией отходов, развитием компьютерных технологий, использованием природных ресурсов, самообороной или промышленным производством. Федерации основываются на тех же базовых принципах, но действуют через представительство от коллективов. Представители (делегаты), в анархическом понимании, являются не профессиональными политиками, а членами своих коллективов, выбираемыми лишь на время, чтобы представлять свой коллектив в определённых вопросах на уровне федерации.

Два последних принципа взаимосвязаны. Взаимопомощь — это лишь синоним сотрудничества, культурный идеал, противоположный конкуренции. Когда люди работают вместе, они достигают гораздо бо́льших результатов, чем когда они работают друг против друга. Разнообразие — ключ к выживанию в будущем. Современное стремление нормировать всё и применить принцип конвейера ко всем сторонам общественной жизни отчуждает и разобщает людей. Это стремление также во многом является причиной разрушения окружающей среды. Разнообразие является более экологичной формой организации. Отказываясь от того, чтобы загонять реальность в государственно-бюрократические рамки понятий о порядке, навязываемые верховной властью, анархисты полагают, что общественные организации более эффективно удовлетворяют интересы своих членов, когда те имеют возможность формировать их по своему усмотрению. Таким образом, анархисты поддерживают различные формы демократии, семейной организации, производства, приёма пищи, искусства и чего угодно. Когда люди живут разнообразно, они взаимодействуют более естественно и непосредственно. Кроме того, разнообразие людей приводит к тому, что их становится сложнее контролировать.


Неправильное представление
По мнению сторонников анархизма, понятия «анархизм» и «анархия», безусловно, принадлежат к числу тех, которые наиболее часто представляются в искажённом виде и ошибочно используются в значении «хаос» или «беспорядок» — при этом утверждается, что анархисты якобы желают общественного хаоса и возврата к «законам джунглей».

Греческую приставку ан- в слове «анархия» следует понимать как «отсутствие», а не «противостояние» или «противоположность» (власти).

Манифест анархистов, но лично я называю это неологизмом "10 лжей"

1. Ложь, что анархия – это хаос, беспредел, когда каждый человек волен делать по отношению к окружающим все, что угодно. Чей бы то ни было произвол, уничтожающий свободу других людей – это не анархия, а власть. Анархия же – это отношения между людьми, в которых отсутствуют власть и принуждение. Свободные от власти отношения всегда существовали и существуют сейчас. Мы стремимся к уничтожению всякой силы, которая пытается ликвидировать такие отношения, и выступаем за организацию человеческих сообществ на основе самоуправления.

2. Ложь, что наличие власти необходимо для человеческого общества. Многие считают, что людьми необходимо управлять, говоря, что это естественно. Но мы уверены, что свободомыслящие люди могут управлять собой сами. Мы выступаем против демократии. Даже в теории демократия – это система, в которой большинство подчиняет себе меньшинство. На практике же под ее видом, как правило, скрывается олигархия. Анархия – не демократия: в анархических сообществах решения принимаются консенсусом, т.е. всеобщим согласием. Нам говорят, что всегда найдется тот, кто против, и общее решение будет невозможно. Но заинтересованные люди всегда могут договориться между собой, а принуждение незаинтересованные имеет непредсказуемые последствия. Система единогласного принятия решений десятилетиями действует внутри различных организаций.

3. Ложь, что деятельность анархистов сводится к надписям на стенах, разбитым витринам, сожженным автомобилям и массовым беспорядкам. Вандализм и разрушения никогда не являлись и не являются для нас самоцелью. Радикальные уличные акции – лишь часть протеста и борьбы против государственно-монополистической системы господства и подчинения. В конечном итоге, инициатива насилия исходит не от нас, а от наших врагов – фашистов и представителей власти.

4. Ложь, что анархисты – одна из политических партий, стремящихся к захвату власти. Наша цель – не захват государственной власти, а ее уничтожение.

5. Ложь, что всякий политический протест заказан и проплачен какими-либо внешними силами. Люди сами способны сорганизоваться и бороться за свои права. Спекуляции каких-либо политических и финансовых группировок на революционном движении не в состоянии дискредитировать и обесценить его.

6. Ложь, что, выступая против государства, анархисты наносят ущерб неким «общенациональным интересам». Активно пропагандируемые государственными СМИ «общенациональные интересы» на самом деле – интересы правящей верхушки. От их реализации народ получает прежде всего войны, грабительские налоги, полицейское насилие и ущемление своих прав и свобод. У каждого человека есть свои личные интересы. Вряд ли найдутся даже два человека, у которых они будут полностью совпадать – такое совпадение может быть лишь частичным. Но именно оно служит основой самоорганизации.

7. Ложь, что все анархисты – воинствующие атеисты. Мы считаем, что каждый человек вправе иметь те или иные религиозные убеждения и свободно их исповедовать – а может считать себя и противником религии. Единственное, что мы считаем неприемлемым – это навязывание людям какой-либо религии или атеизма помимо их воли. Среди нас есть приверженцы различных религиозных учений, а также атеисты и агностики.

8. Ложь, что анархисты – это люди, не умеющие и не желающие работать, и что «при анархии» труд будет заменен тотальным грабежом. Анархическое общество – это общество людей свободного труда. Напротив, работа в условиях принудительной эксплуатации и труд, результаты которого присваиваются паразитами, не могут быть предметом гордости.

9. Ложь, что социально-экономические цели всех анархистов неизбежно сводятся к коммунизму. В анархо-движении нет единого мнения по этому вопросу. Анархо-коммунисты считают наемный труд и частную собственность недопустимой формой эксплуатации. Они верят в то, что после уничтожения государства будет возможно построить человеческое общество по принципу «все принадлежит всем» и «от каждого по способностям – каждому по потребностям». С другой стороны, анархо-коллективисты и анархо-индивидуалисты признают как собственность, так и право каждого человека распоряжаться продуктом своего труда по своему усмотрению. Анархист, признающий трудовую собственность, признает и право людей на добровольно-договорные трудовые отношения. В обществе без принуждения возможны различные модели производства и обмена. Однако все мы выступаем против господства монополий – как в экономике, так и в политике. Все они создавались путем обмана, насилия и грабежа. Мы выступаем за взятие предприятий в руки рабочих. Экономическая стратегия предприятия может определяться только согласием работающих на нем людей.

10. Ложь, что охрана личности, имущества и общественного порядка при отсутствии полицейских органов невозможна. Монополия государства на охрану общественного порядка не способствует его поддержанию. Широко известно, как полицейские органы (неправильно называемые в России милицией) выполняют эти функции. Реальные действия ментов – подавление протестного общественного движения и инакомыслия, избиение и неприкрытый грабеж людей, рэкет и вымогательство. «Правоохранительные» органы по факту являются правонарушительными. Некоторые считают, что есть страны, где полиция защищает людей. Это не так. В каждой стране – свои особенности, но основная миссия полиции везде не столько помощь людям, сколько защита государственного порядка принуждения. То же самое относится и к судебной системе, и к прокуратуре, и к спецслужбам. Никто не вправе присваивать себе монополию на охрану личности, имущества и общественного порядка. Каждый человек вправе защищать себя, своих друзей и близких. Одним из основных прав человека мы считаем право на ношение оружия. Общественная охрана может осуществляться добровольными патрулями, обеспечивающими безопасность людей и порядок на улицах – без всякой полиции. Вооруженный народ защитит себя сам!

Вот это уже посерьёзней. Разобраны краеугольные камни противников анархизма, те то, во что анархистов чаще всего тычут носом.
НО БЕЗ ПРОЧТЕНИЯ ПЕРВЫХ ДВУХ СТАТЕЙ ЭТУ ЧИТАТЬ БЕСПОЛЕЗНО. Статья большая, я попытался её структурировать.

Что такое «анархизм»? Что такое «анархия»? Кто такие «анархисты»?

Анархизм - это идея о том, как лучше всего жить. Анархия - это образ жизни.

Анархизм - это идея о том, что власть, правительство и государство не нужны и вредны. Анархия - это общество без правителей. Анархисты - это люди, которые верят в анархизм и хотят жить в анархии. Люди, которые верят в правительство (такие, как либералы, консерваторы, социалисты или фашисты) называются «этатистами». Может показаться, что анархизм - это чисто негативная идея, что она только против чего-то. На самом деле у анархистов есть много позитивных идей безвластного общества. Но, в отличие от марксистов, либералов или консерваторов, они не навязывают какой-то конкретной схемы.

Разве анархисты не «бомбисты»?

Нет - по крайней мере, в сравнении с правительством Соединенных Штатов, которое каждый день сбрасывает на Ирак больше бомб, чем все анархисты мира бросили за почти 150 лет своего существования как политического движения. Почему мы никогда не слышим о «президентах-бомбистах»? Разве так важно, доставляются ли бомбы горизонтально, как в случае с анархистами, или вертикально, как это делает армия Соединенных Штатов? Анархисты были активны много лет и во многих странах, как с авторитарными, так и с демократическими правительствами. Иногда, особенно в условиях жестких репрессий, некоторые анархисты кидали бомбы. Но это было скорее исключение. Стереотип «анархиста-бомбиста» создан журналистами и политиками в конце XIX века, и до сих пор от него не могут и не хотят отказаться. Но уже тогда такой образ был сильно преувеличен.

Существовало ли когда-нибудь анархическое общество, которое работало?

Да, тысячи и тысячи таких сообществ. Первый миллион лет или около того люди были охотниками и собирателями и жили маленькими труппами равных, без власти и иерархии. Это были наши предки. Анархическое общество было успешно, иначе никто из нас не смог бы появиться на свет. Государству только несколько тысяч лет, и оно все еще не смогло победить последние анархические сообщества, такие как сан (бушмены) или пигмеи.

Но мы же не можем вернуться к такому образу жизни?

Почти все анархисты согласятся. Но, тем не менее, полезно изучать эти сообщества и заимствовать некоторые идеи того, как может быть устроено полностью добровольное, в высокой степени индивидуалистическое и в то же время склонное к взаимопомощи общество. Например, многие анархические племена выработали очень эффективные методы разрешения конфликтов, включающие посредничество и третейский суд. Эти методы работают лучше, чем современная судебная система, потому что родственники, друзья и соседи спорщиков с помощью дружелюбного и доверительного общения убеждают их согласиться найти некое компромиссное решение проблемы, приемлемое для всех сторон. В 70-х - 80-х годах XX века ученые попытались перенести некоторые из этих методов в американскую судебную систему. Естественно, такие трансплантаты увяли и отмерли, потому что они могут жить только в свободном обществе.

Анархисты наивны – они думают, что человек по природе своей добр.

Неверно. Анархисты и в самом деле отрицают идеи внутренней испорченности или Первородного Греха. Это религиозные идеи, в которые большинство людей все равно не верит. Однако анархисты, как правило, не верят и в природную доброту человека. Они принимают людей такими, какие они есть.

Человек не может быть каким-то «по природе своей».

Хотя анархисты часто апеллируют к моральным качествам человека, они так же часто обращаются к человеческому эгоизму и эгоцентризму. Анархизм - это не доктрина самопожертвования, хотя многие анархисты сражались и погибали за свои идеи. Анархисты верят, что осуществление их базовой идеи будет означать лучшую жизнь для всех или почти для всех.

Как можно быть уверенным, что люди не будут совершать преступления друг против друга без государства, которое регулировало бы преступность?

Если вы не можете быть уверенными, что обычные люди не будут совершать преступления друг против друга, как можно верить, что государство не будет совершать преступления против всех нас? Разве люди, которые дорываются до власти, так самоотверженны, так честны, разве они так сильно превосходят тех, кем они управляют? На самом деле, чем меньше вы доверяете другим людям, тем больше у вас причин становиться анархистами. При анархии возможности равномерно распределены между всеми людьми. Они есть у каждого, но ни у кого не сосредоточены в избытке. В государстве возможности сконцентрированы у небольшой группы людей, а у остальных нет почти ничего. С какой силой бороться легче?

Но вернемся в реальный мир - что бы было, если бы не было полиции?

Как заметил анархист Ален Торнтон, «полиция не занимается защитой; она занимается местью». Забудьте о том, как Бэтмэн разъезжает по городу и прерывает преступления в процессе их совершения - полицейский патруль почти никогда не предупреждает преступления и не ловит преступников. Когда в некоторых районах Канзас-Сити полицейское патрулирование было тайно отменено, уровень преступности остался на том же уровне. Другие исследования доказывают, что также работа /детективов, экспертов-криминалистов и т.д. не влияет на уровень преступности. Но когда жители некоторых районов договариваются присматривать за домами друг друга и отпугивать преступников, тс стараются действовать в районах, которые охраняются полицией. Они знают, что там они в меньшей опасности.

Но современное государство глубоко включено в регуляцию повседневной жизни. Почти любое действие имеет какую-то связь с государственными структурами.

Это правда - однако, если вдуматься, повседневная жизнь почти полностью анархична. Добровольное соглашение и взаимопонимание превалирует почти повсеместно. Как писал анархист Рудольф Рокер, «даже под гнетом худшего деспотизма, большая часть личных взаимоотношений человека с другими людьми осуществляется посредством свободного договора и кооперации, без которых жизнь общества была бы невозможна». Семейная жизнь, покупка, продажа, дружба, молитва, секс и отдых - анархичны. Даже на рабочем месте, которое многие анархисты считают столь же враждебным, как и государство, работники добровольно кооперируются, чтобы выполнить работу или облегчить ее. Некоторые люди говорят, что анархия «не работает». На самом деле, это почти единственное, что работает!

Разве анархисты не атеисты? Большинство людей не атеисты.

Необязательно быть атеистом, чтобы быть анархистом. Анархисты уважают любые персональные верования. Но в истории многие анархисты на самом деле были атеистами, потому что организованная церковь была союзником государства и потому, что она мешала людям мыслить самостоятельно. Все анархисты против нечистого союза между церковью и государством, неважно, в Иране ли, в Израиле или в Соединенных Штатах. Однако были многие известные христианские (Лев Толстой, Дороти Дэй), иудейские (Пол Гудмен) и мусульманские (Хаким-Бей) анархисты, а также анархисты, исповедующие язычество или восточные традиционные религии.

Культура?

Анархизм всегда привлекал щедрые и творческие души, которые обогатили нашу культуру. Среди поэтов-анархистов - Перси Шелли, Уильям Блейк, Артюр Рембо и Лоренс Ферлингетти. Среди известных американских эссеистов-анархистов: Генри Дэвид Торо, и, в XX веке, католическая анархистка Дороти Дэй, Пол Гудмен и Алекс Комфорт. Ученые-анархисты: лингвист Ноам Хомски, историк Говард Цинн и антропологи А.Р.Редклифф-Браун и Пьер Кластр. Анархисты в литературе слишком многочисленны, чтобы их перечислять, но нельзя не упомянуть Льва Толстого, Оскара Уайльда и Мэри Шелли (автора «Франкенштейна»). Список художников-анархистов включает Гюстава Курбе, Жоржа Сёра, Камиля Писарро и Джексона Поллака. Также анархистами были такие музыканты как Джон Кейдж, Джон Леннон, группа CRASS и многие другие.

Предположим, что вы правы и что анархия и в самом деле лучший способ жизни. Но как нам уничтожить государство, если оно так сильно и агрессивно, как вы говорите?

На этот вопрос нет одного простого ответа. В Испании около миллиона анархистов в 1936 году сражались против фашистов на фронте, поддерживали рабочих, бравших фабрики в свои руки, помогали крестьянам создавать коммуны. В Украине в 1918-1920 годах анархисты делали то же самое, сражаясь против белых и большевиков. В революциях, скинувших коммунистическую диктатуру в Восточной Европе, политиков, бюрократов и генералов – того же врага, с которым мы боремся сейчас - уничтожил простой отказ населения делать что-то для поддержки прогнившего режима. Что могли сделать комиссары в Москве или Варшаве? Сбросить атомную бомбы на самих себя? Уничтожить рабочих, за счет которых они живут? Многие анархисты считают, что всеобщая стачка - массовый отказ от работы – может сыграть решающую роль в уничтожении государства.

Если вы против любого правительства, вы, должно быть, против демократии?

В реальной жизни, часть людей (в Соединенных Штатах, пожалуй, меньшинство населения) избирает горстку политиков, которые потом контролируют наши жизни, издавая законы и используя невыборных бюрократов и полицию для того, чтобы проводить их в жизнь, вне зависимости от того, нравится это народу или нет. Как писал французский философ Руссо (не анархист), при демократии люди свободны только в момент подачи голосов, все остальное время они – рабы правительства. Кроме того, политики и бюрократы находятся под сильным влиянием крупного бизнеса и, зачастую, некоторых других групп. Это знают все. Но некоторые молчат, потому что получают поблажки от власть предержащих. Большая часть остальных молчит, потому что они знают, что протестовать – плохо, и их за это могут заклеймить «экстремистами» или даже «анархистами». Отличная «демократия»!

Но если не избирать официальных лиц, кто же будет принимать решения? Нельзя же допустить, чтобы каждый мог делать что хочет, не принимая во внимание остальных?

Есть множество идей о том, как будут приниматься решения в полностью добровольном и основанном на взаимопомощи обществе. Многие анархисты считают, что такое общество может состоять из локальных групп, достаточно маленьких, чтобы люди знали друг друга, объединенные дружбой, общими мнениями и интересами. Они будут ощущать ответственность за последствия собственных решений, в отличие от политиков и бюрократов, которые принимают решения за других людей.
Анархисты считают, что важные решения всегда должны приниматься на максимально близком к человеку уровне. Те решения, которые каждый индивидуум может принять для себя, не вступая в противоречия с решениями, принимаемыми другими для себя, должны приниматься на уровне отдельной личности. Решения, касающиеся большого числа людей, должны приниматься их общим советом. Однако совет – это не власть. Никого не избирают, кто угодно может участвовать, люди говорят только за себя. Но когда они говорят о конкретных вещах, победа в споре для них не главное. Они хотят, чтобы все победили. Они уважают дружбу и добрососедские отношения. Они хотят в первую очередь уменьшить непонимание и прояснить ситуацию. Очень часто этого хватает для того, чтобы придти к общему решению. Если нет, они стараются выработать компромисс.
Часто и это удается. Если нет – решение можно отложить, чтобы обдумать и обсудить проблему к следующей встрече. Если и это не даст результата, группы, которые не могут придти к соглашению, временно разделяются, чтобы каждая сделала по-своему. Это не неудача анархии, потому что новые сообщества воссоздадут анархию.
Анархия – не совершенная система, она просто лучше, чем все остальные.

Мы не можем удовлетворить все наши желания и потребности на локальном уровне.

Есть археологические свидетельства продуктообмена на расстояния в сотни и даже тысячи километров в анархической, доисторической Европе. Примитивные сообщества, такие как сан (бушмены), производят такой же обмен между отдельными «торговыми партнерами» – хотя это было больше похоже на обмен подарками, чем на то, что мы привыкли называть «бизнесом». Практическая анархия никогда не зависела от полной самодостаточности сообщества.

Но многие современные анархисты утверждают, что сообществам лучше быть насколько возможно более самодостаточными и не зависеть от далеких и незнакомых людей в том, что необходимо. Даже с современными технологиями, которые зачастую специально создавались для того, чтобы увеличить рынок товаров и услуг за счет разрушения самодостаточности, локальное сообщество может быть куда более автономным, чем внушают нам корпорации и правительства.

Одно из определений слова «анархия» – хаос. Разве анархия не должна быть хаосом?

Пьер-Жозеф Прудон, первый человек, назвавший себя анархистом, написал, что «свобода – это не дочь, а мать порядка». Анархический порядок – это не система навязанных сверху законов, а просто договор людей, которые знают о том, как им жить вместе. Анархический порядок базируется на общем соглашении и общем здравом смысле.

Когда была сформулирована философия анархизма?

Некоторые анархисты считают, что первые анархические идеи были высказаны Диогеном Синопским в Античной Греции, Лао Цзы в древнем Китае и некоторыми средневековыми мистиками, а также проявлялись во время гражданской войны в Англии в XVII веке. Но современный анархизм начался с работы Уильяма Годвина «Политическая справедливость», опубликованной в Англии в 1793 году. Прудон воскресил его в своей работе «Что такое собственность?» (1840 год) и вдохновил анархическое движение среди французских рабочих. Макс Штирнер в «Единственном и его собственности» (1844) определил чистый эгоизм, одну из базовых анархистских ценностей. Американец Джошуа Уоррен в то же время независимо от них пришел к схожим идеям и начал создавать коммуны. Анархические идеи были развиты русскими революционерами Михаилом Бакуниным и Петром Кропоткиным. Анархисты надеются, что их идеи продолжат развиваться в изменяющемся мире.

Вся эта «революционность» слишком напоминает коммунизм, которого никто уже не хочет.

Анархисты и марксисты были противниками с 60-х годов XIX века. Иногда их объединял общий враг (самодержавие во время Русской Революции, фашисты во время Гражданской Войны в Испании), хотя коммунисты слишком часто предавали анархистов. Марксисты, начиная с самого Карла Маркса, ненавидят и всячески клеймят анархизм.

Некоторые анархисты, последователи Кропоткина, называют себя «анархо-коммунистами» – но не коммунистами. Они противопоставляют свой вольный коммунизм, возникающий снизу - добровольное обобществление земли, заводов и труда локальными сообществами, в которых люди знают друг друга – коммунизму, навязанному государственной властью, национализирующему землю и все средства производства, отрицающую любую автономию и низводящему трудящихся до уровня государственных служащих. И в самом деле – можно ли представить себе две более разные системы? Анархисты принимали активное участие в свержении коммунистических диктатур Восточной Европы. Сейчас во многих бывших коммунистических странах есть активные анархисты.

Падение коммунизма дискредитировало большую часть американских левых, но не анархистов, многие из которых никогда и не считали себя «леваками». Анархисты существовали до марксизма и существуют сейчас.

Разве анархисты не сторонники насилия?

Анархисты по масштабу насилия даже не приближаются к демократам, республиканцам, либералам или консерваторам. Эти люди только кажутся миролюбивыми, потому что государство делает за них всю грязную работу. Но насилие есть насилие, ношение униформы и размахивание флагом этого не меняет.

Государство насильственно по определению. Без насилия по отношению к нашим предкам – охотникам, собирателям и фермерам – сегодня бы не было никаких государств. Некоторые анархисты – сторонники насилия, но все государства совершают акты насилия каждый день.

Некоторые анархисты, в традиции Льва Толстого, принципиально миролюбивы и даже не отвечают на насилие. Относительно малое число анархистов верят в открытую атаку на государство. Большинство анархистов поддерживают самозащиту и допускают некоторое количество насилия в революционной ситуации. На самом деле, вопрос не в насилии или ненасилии. Вопрос в прямом, действии. Анархисты считают, что люди – все люди – вправе взять свою судьбу в свои руки, индивидуально или коллективно, легально или нелегально, с насилием или без него.

Какова точная структура анархического общества?

Большинство анархистов не имеет точного плана. Мир станет очень разнообразным после того, как правительства будут ликвидированы. Анархисты не навязывают никому никаких строгих схем, но они предлагают некоторые основные принципы. Они говорят, что взаимопомощь – сотрудничество вместо конкуренции – это основа общественной жизни. Они индивидуалисты в том смысле, что общество в их понимании существует для пользы человека, а не наоборот. Они стремятся к децентрализации. Но локальные сообщества могут объединяться по принципу взаимопомощи для координации действий, которые не могут быть решены на уровне отдельных групп. При этом мы должны следить за всякой федерацией очень внимательно. Как указал Томас Джефферсон, «вечная бдительность – цена свободы».

Какие-нибудь последние слова?

Уинстон Черчилль, ныне покойный английский алкоголик, политик и военный преступник, однажды написал, что «демократия – это худшая система правления, за исключением всех остальных». Анархия - это худшая структура общества за исключением всех остальных. Пока что все цивилизации (государственные общества) рано или поздно разрушались. Государства по существу своему нестабильны, а значит всякое из еще существующих тоже разрушится. Пора решать, что мы хотим увидеть на освободившемся месте.

А вот выдержка диалога. При вдумчивом прочтении неплохо идёт(особенно если не обращать внимания на грубоватый тон собеседников).

Присутствует предвзятое мнение, естественно реплики ХХХ я сам считаю беспочвенными по некоторым аспектам.
Просто настолько типичный диалог, что как пример решил закинуть сюды.

ХХХ(пост с цитатами, реплики ХХХ зелёные)
примеры в студию пожалуйста.

Сколько существует государство и сколько человек разумный? Далее про Махновское восстание я уже говорил.Вольные города в средневековье.Модель прямой демократии в древней Греции,тоже пример общества крайне близкого к анархии

ты с этим не согласен??? чувак, ты на чём сидишь то, а?

Нихуя подъеба не понял.Я согласен с тем,что так есть сейчас,но я не осгласен с тем что такая система правлиьная и что это единственно возможный вариант устройства общества
и ещё - если анархия, это то что поможет всем панкам жить в радости и спокойствии, то почему ты решил что это понравиться другим? или панки за всех решили чтоли?

Ыопрос 1 - вс етаки мне интересно чем тебя это тфорум заинтересовал ?

Далее - ясен хуй без согласия людей анархии не будет.

УУУ
всё ясно) заставте всех людей думать одинаково, быть добрыми и безкорыстными, вот и будет вам анархия))))) гы =)

кароч замкнутый круг, и при анархии найдуться те кто рано или поздно сведёт ей к теперешней системе.

ХХХ
заставте всех людей думать одинаково, быть добрыми и безкорыстными

Эт ваще маловероятно чтобы все стали идеальны.Какая бы система не была.Ты анархию наврено как какой то рай представляешь.На самом деле это не иделаьное общество,просто обьективно - более совбодное и справедливое чем то,что етсь сейчас.А ублюдки в любом обществе будут

кароч замкнутый круг, и при анархии найдуться те кто рано или поздно сведёт ей к теперешней системе.

Ну если априори считать весь полностью народ быдлом,которое так просто наебать,тогда возможно....Только я думаю иначе

УУУ
всё равно, какой бы эта идея не казалась совершенной, её уже не воплотить. ибо ей живут тока панки(причём не большинство).

к слову - однажды я задал на одном форуме вопрос - "неужели вы считаете что панк это тот кто валяеться в мусоре, обязательно бухает, курит, материться, ходит с ирокезом, орёт слово "хой", тащиться от КиШ`а и типа того?"

мне ответили - да. так и есть. и всё потому что такими видит панков большинство людей. вне зависимости от возраста, национальности и т.д.

чем дольше человек живёт, тем больше он становиться частью системы. приходиться искать жену, работать(неважно уже на кого) и так далее.

ну согласитесь что не всю же жизнь ходить с ирокезом на концерты Diagenz и Пионера(или на кого там панки то ходят)) )

хотя возможно я ошибаюсь, потому что на данный момент появилось совершенно другие поколение, воспитанное на других идеалах.

вообщем время нас рассудит как говориться.

думаю что на этом посте я окончательно высказался по поводу анархии и всего в этом роде ибо спорить на эту тему уже нет явного смысла(для меня по крайней мере)
ну чтож, жду ответов и возможно вопросов...

ААА
А я что-то не догоню никак что такое прямая демократия и что такое система единогласного принятия решений. Может кто объяснить мне?

ХХХ
всё равно, какой бы эта идея не казалась совершенной, её уже не воплотить

Ну так для этого и надо идею анархии продвигать не только в узких рамках субкультуры но и среди обычных людей

к слову - однажды я задал на одном форуме вопрос - "неужели вы считаете что панк это тот кто валяеться в мусоре, обязательно бухает, курит, материться, ходит с ирокезом, орёт слово "хой", тащиться от КиШ`а и типа того?"

Самое смешное,что подавляющее большинство этихлюдей ни 1 панка живьем то и не видела.Я дабы развенчать эту хуйню даж статью написал.Када мне какой нить обывала в инете пишет типо,правда что панки ебцтца в помойках,вечно бухают,и тп,я их сразу туда отсылаю почитать
ем дольше человек живёт, тем больше он становиться частью системы. приходиться искать жену

Приходится,только если человек ведется на мнение общества,на мнение толпы.ЧТо мешает жить не в официальных отношениях с девушкой или вообще по принципу Freelove? Вроде как никто не запрещает.Живи как нравится.да и потом,ну женился и че плохого? Разве после этого ты сильно стал зависим от государства и тп? Вроде нет


работать(неважно уже на кого)

Ну как бы да.Тока что мешает например работать ине платить налоги,не поддерживая систему,или работать и при этом участвоватьв каких то акциях рпотеста против этой самой системы.Вроде ничего.Да и потом при любом устройстве общества прийдется работать.иначе человечество сдохнет

ну согласитесь что не всю же жизнь ходить с ирокезом на концерты Diagenz и Пионера

А для тебя че быть панком это обязательно тока ностиь ирокез,бухать в говно и ходить на концерты? если ты так думаешь ты недалеко от мнения обывателей о панках ушел

А я что-то не догоню никак что такое прямая демократия и что такое система единогласного принятия решений

Прямая демократия.Все просто.Когда решается какой то вопрос непосредственно касающийся твоей жизни,и ты непосредственно и отвечаешь,ка кты думаешь что нужно сделать.Примрено так.Эта идея противопоставляется представительной демократии(которую анархисты отрицают).
Система единогласного принятия решений - когда люди договариваются между собой,и приходят к общему консенсусу.Например решается какой то вопрос,и те кто не согласны с большинством либо просто не подчиняются этому решению,либо если вопрос не принципиален,идут на компромисс.Примрено так я понимаю.
ХХХ
ну и еще раз скажу тем кто уверен чт оанархия это пиздец утопия....Ну в общем то примеры из истории подтверждают обратное.И если анархическое общество было возможно во времена до н.э,в 19 веке,в 20,то значит что все разговоры про то что люди не готовы убьют друг друга,перестанут работать и подохнут и тп фигня полная

А вот просто сборник материалов, ссылки не пробивал, если не пашут--оповещайте.

Скрытый текст

http://www.a-read.narod.ru/a-read.htm
http://www.a-read.narod.ru/udar-1.pdf
http://www.a-read.narod.ru/udar-2.pdf
http://www.a-read.narod.ru/udar-3.pdf
http://www.a-read.narod.ru/udar-4.pdf
Особенно рекомендую статьи наша жизнь кусочек анархии(из 1 номера) и
анархия и преступность(из номера 3)
Противникам анархии тоже советую почитать.
А знающим людям рекомендую фэнзин REFUSE RESIST.

----------------------------------
ОСОБО СЛЕДУЕТ СКАЗАТЬ. Предчувствую набеги троллей в эту тему. И ещё раз повторяю, я не возвожу анархизм в ранг культа или субкультуры, не считаю его идеалом(сам вижу несколько уязвимых мест). Просто хочу реабилитировать эту незаслуженно дискредитированную модель государства.
Так же отмечу, что всячески приветствуются статьи об анархизме, мнения профессионалов(те историков, правоведов и политологов), причём статьи двух полюсов(за и против).

[Ksiron]

Любишь творчество--вступай в ведерацию художников или поэтов. Хочешь защищать спокойствие--вступай в федерацию милиции(милиция в своём чистом смысле, как отряды граждан, следящие за порядком), хочешь добывать уголь--вступай в федерацию шахтёров, хочешь делать эти шахты безопасными и эффективными--вступай в федерацию горноразработчиков

Ага, вот только найди этих людей... Будет только определенное количество топовых этих федераций и усё %)

[Blackheart]

Ага, вот только найди этих людей... Будет только определенное количество топовых этих федераций и усё %)

Ну так читай все мои посты, касающиеся относительной утопичности анархизма и времени его реализации.

[assatsek]

при котором все должны иметь одинаковый доступ к власти и равенство в принятии властных решений.
призвана дать власть каждому человеку и обеспечить равноправие каждого в принятии решений, которые влияют на жизнь всего общества.

Практически при любом варианте развития человечества при моральным ценностях и базовых инстинктах не достижимо.
А когда реализуемо, тогда может нормально функционировать и любая другая система, основанная на общих "гуманных принципах".
Не знаю, насколько люди пытались это реализовать практически. У меня же был опыт примерно такого толка. Группа людей, надо было установить правила поведения внутри группы и принцип (форму управления). Как результат на форуме около 30 страниц текста, причем каждое сообщение читается очень долго. Все это было написано, буквально за два дня! Фактически из 30 человек, участвовало 10-11. Примерно 4-6 высказывались за олигархию (когда 10% управляет 90%), 2-3 высказывались за демократию и равноправие (можно сказать за анархизм), оставшиеся в обсуждении пару человек высказывали свои пожелания в общем. Оставшимся 20 было все равно.
Поэтому считаю, что без иерархического деления в ближайшее время не возможно построение общества предполагаемого анархизмом. Всегда существуют люди с "волей к власти" (Ницше) и люди которые подчиняются и не могут взять на себя ответственность (80% от общей массы). До тех пор, пока да же не то что в результате воспитания или общественного устройства люди можно разделить по таким критериям, но и в плане биологическом создание анархизма, как работающей системы не представляет возможности.
Обычно не любят, когда приводят параллели с природой, но в данном случае это будет показательно. У нас есть в природе, среди живых существ реализация наверное всех видов общественного устройства. Тоталитаризм - это ульи, пчелы, муравьи. Диктатура - обычные стаи, например волков. Демократия - стадо овец, коров иль еще таких же животных. Анархизм то же можно найти, но легче показывается на примере контроля стаями территории. То есть никто никуда не суется, без разрешения другой, если что то конфликт решается между ними. Добавить им немного интеллекта и получим еще принятие каких-либо решений, по общим вопросам.

Ну согласен отчасти. Ты вот сам, не убиваешь и не грабишь от того, что боишься закона государственного или морального? Вот то-то же. А те, кого моральный закон не страшит всё равно убивают и воруют. %) А по закону их только ловят и наказывают. Закон не предотвращает преступления, он просто диктует как поступать, ежели оно уже совершилось.

Моральный закон не слишком отягощает мою совесть. "Испытывал ли я когда-нибудь угрызения совести? Память моя хранит на этот счет молчание".(с)Ницше
Наказывают не потому что человек совершил преступление, это бессмысленно. Редко когда человек признает и раскается за свое преступление. Наказывают что бы остальные этого не совершали, конечно же не особо обремененные интеллектом люди, не заставишь задуматься всего лишь 2-3 годами тюремного заключения, и то в большинстве случаев условно. А вот если бы за кражу в 3-й раз урановые рудники, и за остальные преступления настолько же жестко, это имело бы эффект.

В общем, по основной теме люди уже высказались. И большинство пришло к выводу, что реализация анархии в ближайшее время не представляет возможности, не говоря уже о её функционировании.
На этот счет можно писать долго, так же как и обсуждать.)

[Blackheart]

Моральный закон не слишком отягощает мою совесть. "Испытывал ли я когда-нибудь угрызения совести? Память моя хранит на этот счет молчание".(с)Ницше
Наказывают не потому что человек совершил преступление, это бессмысленно. Редко когда человек признает и раскается за свое преступление. Наказывают что бы остальные этого не совершали, конечно же не особо обремененные интеллектом люди, не заставишь задуматься всего лишь 2-3 годами тюремного заключения, и то в большинстве случаев условно. А вот если бы за кражу в 3-й раз урановые рудники, и за остальные преступления настолько же жестко, это имело бы эффект.

Ну.. Ницше вообще спецефический человек был. Всю жизнь прожил в терзаниях духовных(не морального толку), а остаток жизни сгорал от страшной боли(рак мозга). Так что его высказывания можно воспринимать постольку-поскольку. %) Может я сейчас себя превознесу(ой мля, сгораю от пафосности и стыда...), но моя жизнь основана именно на моральном законе. Живу вроде, никого не убил-не ограбил. А те, кто совершает преступления, так им всёравно--есть закон или нет. Тем паче федерации порядка будет заинтересованы в поддержании порядка, раз на то пошло. %) Так что анархия в плане престкпности даст несущественный рост. Да и тот потом пойдёт на спад.

А первую часть поста комментить не стану--я и так уже сто раз повторялся в этой теме. ))))

[assatsek]

Ну.. Ницше вообще спецефический человек был. smile.gif Всю жизнь прожил в терзаниях духовных(не морального толку), а остаток жизни сгорал от страшной боли(рак мозга). smile.gif Так что его высказывания можно воспринимать постольку-поскольку. %)

Что есть, то есть. Он ведь то же половину произведений писал, не для всех, а так сказать для тех кто собирается управлять людьми. Но в общем можно использовать его наработки.

Может я сейчас себя превознесу(ой мля, сгораю от пафосности и стыда...), но моя жизнь основана именно на моральном законе. Живу вроде, никого не убил-не ограбил.

Тут дело такое. У кого-то свой моральны закон. Вот у воров в законе другой у них закон и ему они следуют, а не обще принятому. Каждый ведь для себя его модифицирует, редко кто живет полностью по моральным и нравственным нормам общества.

А те, кто совершает преступления, так им всёравно--есть закон или нет.

Так я же и писал, что при таких наказаниях это не слишком то людей и напрягает. Ведь все равно, редко кто в открытую бегает с автоматом по улице безнаказанно)
За умышленное убийство могут дать 5 лет. Это нормально? Для людей которым тюрьма дом родной, это не сильно пугает. Плюс амнистии и все такое. Убил человека умышленно, высшая мера наказания. Вот это бы заставило задуматься людей, да же тех кому закон не писан.

Тем паче федерации порядка будет заинтересованы в поддержании порядка, раз на то пошло. %) Так что анархия в плане престкпности даст несущественный рост. Да и тот потом пойдёт на спад.

Это смотря как все будет реализовано. Все таки смутно себе представляю, такие федерации могут существовать только при небольшом количестве населения с небольшими культурными различиями внутри него. И если они будут поддерживать порядок на уровне государственном, то все равно будет институт власти.
Мне интересно каким образом в федерациях собираются контролировать различных сумашедших или несогласных? Сейчас уже не представляет особой сложности с помощью инета собрать бомбу или еще что, не говоря уже о ближайшем будущем (можно будет и помощнее что-либо).

А первую часть поста комментить не стану--я и так уже сто раз повторялся в этой теме. ))))

Оно и понятно, кому хочется по десять раз одно и то же писать.

[Blackheart]

За умышленное убийство могут дать 5 лет. Это нормально? Для людей которым тюрьма дом родной, это не сильно пугает. Плюс амнистии и все такое. Убил человека умышленно, высшая мера наказания. Вот это бы заставило задуматься людей, да же тех кому закон не писан.

Пока действует суд присяжных(читай "суд домохозяек") по вышке могут пройти абсолютно невиновные люди. %)

Это смотря как все будет реализовано. Все таки смутно себе представляю, такие федерации могут существовать только при небольшом количестве населения с небольшими культурными различиями внутри него. И если они будут поддерживать порядок на уровне государственном, то все равно будет институт власти.

Я вообще-то говорил, что федерации это навроде гильдий или цехов в средневековье. Организованы по производственно-служебному принципу. А повседневная жизнь ни в какой организации не нуждается. Она и так анархична(я это уже говорил и Маша согласилась со мной).

Тут дело такое. У кого-то свой моральны закон. Вот у воров в законе другой у них закон и ему они следуют, а не обще принятому. Каждый ведь для себя его модифицирует, редко кто живет полностью по моральным и нравственным нормам общества.

Ну ворами в законе и прочими отморозками занимаються федерации милиции. А что до "модификаций"--опять повторяюсь. Анархия сможжет реализоваться не хик эт нунс, а спустья тысячелетие, если не многим больше. При условии, что духовная эволюция человека нее ускориться. Однако, учтя, что большинство современных систем абсолютно не заинтересованы в духовно-моральном развитии общества, вообще сложно представить становление анархии без борьбы. %) А говорить на такие темы я не желаю особо. Мне не до ревоолюций, как и нашей истерзанной стране.

[assatsek]

Пока действует суд присяжных(читай "суд домохозяек") по вышке могут пройти абсолютно невиновные люди. %)

Не сильно от этого расстроюсь. Не такая уж и большая плата.
А вообще было бы нормально если бы показания данные под психотропными веществами заставляющими говорить правду были разрешены.

А что до "модификаций"--опять повторяюсь. Анархия сможжет реализоваться не хик эт нунс, а спустья тысячелетие, если не многим больше. При условии, что духовная эволюция человека нее ускориться. Однако, учтя, что большинство современных систем абсолютно не заинтересованы в духовно-моральном развитии общества, вообще сложно представить становление анархии без борьбы. %)

Согласен. Тем кто у власти не нужен умный народ. Что мы и видим в плане образования, вместо того что бы увеличивать даваемый материал и вообще обучение в школе, его наоборот упрощают. Необразованным человеком управлять легко. "Хлеба и зрелищ".

[Blackheart]

Вау! Смотрите-ка что на Панксюнит нашёл. %) Анархопедия. Сам не читал пока. Завтра в инст не еду--ознакомлюсь.
http://rus.anarchopedia.org Покрайняк я узнал новые анархоорганизации, помимо ОСА, АДА, ЕФА.

[Blackheart]

http://zhurnal.lib.ru/k/k_s_b/anarhism.shtml Интересный обзор.

[АндрейР™]

Прочитал только то, что в шапке, тему читать не стал... Так что извиняюсь, если что-то повторю.
Когда-то я довольно серьёзно увлекался идеей анархизма, тем более, что в те времена учился в профильном ВУЗе. Прочел много, достал преподов по всем смежным дисциплинам. Копал долго и глубоко, не обижайся, Blackheart, но гораздо глубже, чем здесь в шапке темы. И гораздо научнее. Еще раз, не обижайся, но у тебя здесь агитматериалы, а не разбор темы. Повторюсь, что мне анархизм был крайне интересен, он мне импонировал. Но закончилось всё тем, что я понял некоторые важные аспекты такого устройства жизни. Многое из того, что считается ложью о анархизме, на самом деле не совсем ложь. Дело в том, что анархисты (и сочувствующие) грамотно передёргивают. Да, анархизм не требует, допустим, агрессивных действий, его суть не в этом. Однако, к сожалению, любая попытка его установить к таковым действиям приведет. И можно сколь угодно долго рассуждать о том, кто в них будет виноват и так далее, но вины анархистов всё равно не уменьшить, так как именно их действия (умышленные действия) повлекут за собой такой итог. При этом я помню о теории "общего трудового восстания". В ней есть проблема, всего одна, но из-за этой проблемы такой подход не сработает. Я говорю о том, что у государства больше ресурсов, чем у людей, в него не входящих. Оно дольше продержится в созданном кризисе. Конечно, можно положить на него и развиваться отдельно в виде анархии. Но это, во-первых, противоречит самой анархической концепции, а во-вторых, приведет к кровопролитию. И кто бы это кровопролитие не начал (а начнёт его государство), анархисты будут в нём повинны не меньше.
Есть ещё один аспект теории анархизма, значительно меня напрягающий. Все (!) анархисты утверждают, что человечество уже так жило. Не факт, это недоказанное передёргивание фактов. Самые древние находки намекают на наличие певобытно-общинного строя, да и то не факт. А это уже не анархизм. Те исторические знания, в которых мы можем быть уверены, не являющиеся гипотезой, пусть и превалирующей, относятся уже к периоду существования государств. Лично я считаю, что человечество изначально не было равным. Почему? Потому что всегда был тот, кто сильнее и тот, кто слабее. С самой древности людям жилось нелегко, надо было выживать. Ресурсы были труднодобываемы. И всегда существовал вопрос дележа. А это основной вопрос, порождающий неравенство.
В общем, много могу писать... есть ещё причины, по которым я не считаю анархизм тем, к чему надо стремиться. Как резюме моего мнения - анархизм не интересен как цель, хотя вполне любопытен как теория.
P.S.: По моему глубокому убеждению, наиболее правильная система, бесспорно, государство, основанное на принципах конституционной монархии.

[Blackheart]

Ну силовые воздействия и агрессия--это смотря какой блок анархизма. Есть чистые теоретики, есть АЧБ, АЧК, ОСА, являющиеся с точки зрения государства тер. бандами(ну с АЧК малость иначе). Так что я немного не согласен тоже с несиловым подходом, тем паче, что ОСА напрямую заявляет, "надо создать настолько сильное потрясение, что общество выйдет со всех привычных орбит, однако придёться пройти между Сциллой реформации и искажения и Харибдой полного вымирания".
Все эти белые пятна--проявление молодости, новизны этой модели устройства общества, плюс засевшее в подкорке(даже у некоторых анархистов) осознание "невозможности", плюс аллергия на псевдокоммунизм(тоже ведь левое течение), царивший у нас с 20-ых по 90ые(это чисто отечественное слагаемое). Анархизм активно развивается. Я не сторонник того, что его можно воплотить уже хоть сегодня(да, уважаемые активисты, я безопасный...%)). Но эра безвластия и самоорганизации впереди у человечества, на уроках истории ещё будут вспоминать империи, монархии, псевдодемократии как примеры "примитивных общественных систем", цитируя Демандреда из КВ. Первое--первобытные общины. Где они сейчас? Правильно, у племён, затеряных шут знает где. Громадные империи? Вавилон, Ассирия, Персия, Китай, Орда, Рим, Британская Империя... Вымерли они, либо распались на псевдодемократии и монархии. Потом эпоха монархий. Сейчас монархий(конституционных и парламентских) по пальцам пересчитать, не тыкать пальцем в ОАЭ, ибо они сейчас в нефтяном раю живу, а нефть рано или поздно иссякнет. Сейчас рассцвет псевдодемократий. Рано или поздно они тоже повымирают и остануться где-нибудь в глухих джунглях. Будущее--за левыми(сейчас левыми) моделями общества. Насколько отдалённое--шут его знает.
Ну и моё знакомство с человеческим организмом, устроенным очень упорядоченно слложно, но НЕ ИЕРАРХИЧЕСКИ тоже наводит на мысль(уж моё-то знание сего объекта у тебя не должно вызвать скепсиса...)))). В любом множестве элементов действуют силы, ведущие к самоорганизации и порядку естественным образом, так возникала наша Вселенная.

Копал долго и глубоко, не обижайся, Blackheart, но гораздо глубже, чем здесь в шапке темы. И гораздо научнее. Еще раз, не обижайся, но у тебя здесь агитматериалы, а не разбор темы.

Не обижаюсь, мне наоборот очень интересно, что здесь пишет человек, способный на конструктивную критику. А если бы я выложил здесь сочинение Штирнера или книги Кропоткина, или записки Бакунина; труды Прудона и тд то шанс, что кто-то отпишет стремиться в минус бесконечность.

И ещё раз повторю, анархистом себя не считаю и не называю(тем паче)--я слишком слаб и несовершенен во многих вещах.

[АндрейР™]

очень большой пост

Не обижаюсь, мне наоборот очень интересно, что здесь пишет человек, способный на конструктивную критику. А если бы я выложил здесь сочинение Штирнера или книги Кропоткина, или записки Бакунина; труды Прудона и тд то шанс, что кто-то отпишет стремиться в минус бесконечность.

Главная идея моего "наезда" была в агитнаправленности. Хорошо бы и противоположную сторону обсуждать. А про научность - это у меня понты попёрли, просто очень много времени и сил когда-то на это потратил... и разачарование было велико. ))

между Сциллой реформации и искажения и Харибдой полного вымирания".

Ужас...

Все эти белые пятна--проявление молодости, новизны этой модели устройства общества, плюс засевшее в подкорке(даже у некоторых анархистов) осознание "невозможности", плюс аллергия на псевдокоммунизм(тоже ведь левое течение), царивший у нас с 20-ых по 90ые(это чисто отечественное слагаемое). Анархизм активно развивается. Я не сторонник того, что его можно воплотить уже хоть сегодня(да, уважаемые активисты, я безопасный...%)). Но эра безвластия и самоорганизации впереди у человечества, на уроках истории ещё будут вспоминать империи, монархии, псевдодемократии как примеры "примитивных общественных систем", цитируя Демандреда из КВ.

Не такая уж и новая теория, примерно ровестница коммунизма, а он уже давно был воплощён... и показал свою несостоятельность. Кстати, во многом показал и несостоятельность анархизма, так как они имеют многие общие проблемы, в первую очередь, человеческий фактор.

Первое--первобытные общины. Где они сейчас? Правильно, у племён, затеряных шут знает где. Громадные империи? Вавилон, Ассирия, Персия, Китай, Орда, Рим, Британская Империя... Вымерли они, либо распались на псевдодемократии и монархии. Потом эпоха монархий. Сейчас монархий(конституционных и парламентских) по пальцам пересчитать, не тыкать пальцем в ОАЭ, ибо они сейчас в нефтяном раю живу, а нефть рано или поздно иссякнет. Сейчас рассцвет псевдодемократий. Рано или поздно они тоже повымирают и остануться где-нибудь в глухих джунглях. Будущее--за левыми(сейчас левыми) моделями общества. Насколько отдалённое--шут его знает.

Есть два ярких примера существования первобытно-общинного строя в крупных государствах современного мира - Монголия и Северная Корея. Коммунизм, к которому они приблизились крайне и есть первобытно-общинный строй, и никто не убедит меня в ином. Просто не надо вестись на то, что коммуна и община - разные слова, по сути это одно и то же.
Кто тебе сказал, что Китай вымер?)) Да и большинство названных тобой империй были не крупнее некоторых современных стран. И они древние. Причиной их вымирания была невозможность управлять столь большим количеством людей на столь больших территориях. Теперь с этим проще, новые средства связи и перемещения...
ОАЭ - государство, выбравшееся из нефтяной зависимости, так что я бы тыкнул в него пальцем, но если ты не разрешаешь, не буду. Тыкну в Монако, например.
Псевдодемократии, как ты их неверно называешь, вымрут, тут я согласен. А вот за какими системами будущее... не знаю. Я вижу только монархию.

Ну и моё знакомство с человеческим организмом, устроенным очень упорядоченно слложно, но НЕ ИЕРАРХИЧЕСКИ тоже наводит на мысль(уж моё-то знание сего объекта у тебя не должно вызвать скепсиса...)))). В любом множестве элементов действуют силы, ведущие к самоорганизации и порядку естественным образом, так возникала наша Вселенная.

Организм - отличный пример, только он против анархизма))) Мозг рулит всем. Остальные лишь выполняют его приказы. На мысли, и правда, наводит)))
Как возникала вселенная никто не знает пока, не торопись с выводами

[Blackheart]

Организм - отличный пример, только он против анархизма))) Мозг рулит всем. Остальные лишь выполняют его приказы. На мысли, и правда, наводит)))

Кхм. Слова человека, знакомого с биологией только по школьным учебникам, где мозг действительно рулит. Если все схемы довести до реального состояния, то получиться не колонна "сверху-вниз", а сеть.

Как возникала вселенная никто не знает пока, не торопись с выводами

Вообще-то насчёт биг бэнга никто уже не сомневаеться. Сомнения были только относительно нынешней динамики Вселенной. Ну а ПРИЧИНУ Биг Бэнга пока не знают, да. Но пока. Научимся нейтрино как следует регистрировать, построим более масштабные гравитационные телескопы и заглянем за огненную стену.

Не такая уж и новая теория, примерно ровестница коммунизма, а он уже давно был воплощён... и показал свою несостоятельность. Кстати, во многом показал и несостоятельность анархизма, так как они имеют многие общие проблемы, в первую очередь, человеческий фактор.

Коммунизм не был воплощён НИ В ОДНОЙ СТРАНЕ. Это социализм, в худшем случае тоталитаризм. Люди не готовы к такой свободе. А человеческий фактор будет устранён эволюцией. В этом смысле я идеалист, спорить на тему изменения человека не стану, потому что это холивар будет.

Есть два ярких примера существования первобытно-общинного строя в крупных государствах современного мира - Монголия и Северная Корея.

Это социализм и тоталитаризм соответственно.

Главная идея моего "наезда" была в агитнаправленности. Хорошо бы и противоположную сторону обсуждать. А про научность - это у меня понты попёрли, просто очень много времени и сил когда-то на это потратил... и разачарование было велико. ))

Научность... Да в научной среде только и плавает то, что выгодно государствам. Ну хорошо, какие направления анархизма ты знаешь? Не глядя в справочники.
Ну а приведи свои исследования, мне интересно прочитать просто. Может я тоже разуверюсь.

ОАЭ - государство, выбравшееся из нефтяной зависимости, так что я бы тыкнул в него пальцем, но если ты не разрешаешь, не буду. Тыкну в Монако, например.

Докажи, что ОАЭ выбрались. Монако... Ну и что Монако... Где Монако на мировой сцене? В кунсткамере.

Псевдодемократии, как ты их неверно называешь, вымрут, тут я согласен. А вот за какими системами будущее... не знаю. Я вижу только монархию.

Монархия настолько... слаба, что на современном уровне подойдёт только для того же Монако. Или ты веришь в фантастическую империю из Код Гиасса?

Кто тебе сказал, что Китай вымер?)) Да и большинство названных тобой империй были не крупнее некоторых современных стран. И они древние. Причиной их вымирания была невозможность управлять столь большим количеством людей на столь больших территориях. Теперь с этим проще, новые средства связи и перемещения...

Китай это тотаритаризм. Но не империя. Любая империя, если сейчас возникнет, тоже будет безгранично разрастаться, потом начнёт прогнивать посерёдке и разваливаться, пойдут сепаратисты и тд. Как обычно короче. Ну масштаб только иной будет. Ну и слабость империи и монарзии в борьбе за власть и наследие. С этим-то никакие средства связи не смогут справиться.

[АндрейР™]

снова много

Кхм. Слова человека, знакомого с биологией только по школьным учебникам, где мозг действительно рулит. Если все схемы довести до реального состояния, то получиться не колонна "сверху-вниз", а сеть.

Уровень познаний в этом вопросе не позволит мне спорить... ))

Вообще-то насчёт биг бэнга никто уже не сомневаеться. Сомнения были только относительно нынешней динамики Вселенной. Ну а ПРИЧИНУ Биг Бэнга пока не знают, да. Но пока. Научимся нейтрино как следует регистрировать, построим более масштабные гравитационные телескопы и заглянем за огненную стену.

В теории Дарвина тоже не сомневались, и в теории относительности, и что Земля плоская )

Коммунизм не был воплощён НИ В ОДНОЙ СТРАНЕ. Это социализм, в худшем случае тоталитаризм. Люди не готовы к такой свободе. А человеческий фактор будет устранён эволюцией. В этом смысле я идеалист, спорить на тему изменения человека не стану, потому что это холивар будет.
Это социализм и тоталитаризм соответственно.

Вот, что значит писать спросонья) Я имел в виду попытки осуществления. А к чему это привело ты написал.

Научность... Да в научной среде только и плавает то, что выгодно государствам. Ну хорошо, какие направления анархизма ты знаешь? Не глядя в справочники.

Не соглашусь. Давай не путать теоретические изыскания фундаментальной науки и их практическое применение прикладной наукой. Фундаментальная юриспруденция достаточно развита.
Плохой вопрос, если напишу, всё равно не будешь уверен, что это без справочника))

Ну а приведи свои исследования, мне интересно прочитать просто. Может я тоже разуверюсь.

Я не писал исследований. Только читал и разговаривал.

Докажи, что ОАЭ выбрались. Монако... Ну и что Монако... Где Монако на мировой сцене? В кунсткамере.

В 1980 году доля нефтяного бизнеса в ВВП ОАЭ составляла около 75%. Уже в 1998 году она снизилась до 22%. Последнеее десятилетие процесс продолжался, но очень медленно, из-за того, в первую очередь, что резко расли цены на нефть...
А что, надо обязательно быть у всех на виду? Монегаскам хорошо живётся, что ещё надо?

Монархия настолько... слаба, что на современном уровне подойдёт только для того же Монако. Или ты веришь в фантастическую империю из Код Гиасса?

Верю )

Китай это тотаритаризм. Но не империя. Любая империя, если сейчас возникнет, тоже будет безгранично разрастаться, потом начнёт прогнивать посерёдке и разваливаться, пойдут сепаратисты и тд. Как обычно короче. Ну масштаб только иной будет. Ну и слабость империи и монарзии в борьбе за власть и наследие. С этим-то никакие средства связи не смогут справиться.

Понятия "империя" и "тоталитаризм" вообще из разных тем. Империя может быть/должна быть тоталитарной, хотя, не обязательно. Китай - практически типичная империя. Большая основная территория + сателлиты. А борьба за наследие и власть - человеческий фактор, который загаживает все хорошие теории политического устройства, в том числе и современную демократию. Человеческий фактор убивает и анархизм.

[Blackheart]

В теории Дарвина тоже не сомневались, и в теории относительности, и что Земля плоская )

Ну теория Дарвина опять-таки не опровергнута до сих пор. Точнее эволюция не только не опровергнута, но и имеет массу подтверждений, в тч и продолжающаяся и очень стремительная эволюция хомо сапиенс. Быстрее нас эволюционируют только бактерии, дрожжи и одноклеточные водоросли. Ну тут ты прав. Я дал маху--привёл как довод научную гипотезу. А по определению научной считаеться лишь та гипотеза, которую можно опровергнуть в течении конечного отрезка времени.

Понятия "империя" и "тоталитаризм" вообще из разных тем. Империя может быть/должна быть тоталитарной, хотя, не обязательно. Китай - практически типичная империя. Большая основная территория + сателлиты. А борьба за наследие и власть - человеческий фактор, который загаживает все хорошие теории политического устройства, в том числе и современную демократию. Человеческий фактор убивает и анархизм.

Кстати, я зря тогда писал "псевдодемократии". Есть же нормальный, общепринятый термин. Олигархия. Ну это так, уточнил просто.
Борьба за власть и наследие будет, пока будут существовать рычаги власти. При определённых моделях общества этих рычагов нет впринципе. А в откат к монархии я просто не могу поверить, так как развитие общества проградиентно. И я не верю, что исчезнут люди, которые смогут спокойно переносить страдание других людей, убивать кого-то и гибнуть ради обогащения кого-либо, умирать за такие неоправданные понятия как "государство", "патриотизм", "нация" и тд. Ну а если так и будет и все превратяться в машины-биороботы(навроде муравьёв или пчёл) то... Пусть лучше какая-нить чёрная дыра уже сейчас выстрелит в нас своим джетом. Или наше Солнце вопреки всем законам рванёт как сверхновая... Короче говоря это ужасающее, отвратительное будущее. И только при таких условиях сможет реинкарнировать монархия и быть идеальной.

Верю )

Тогда не буду переубеждать. Не знаю ничего более неуважительного к другому субьекту, чем отнимать и топтать его убеждения, основанные на вере.

[spoiler=снова много]
А что, надо обязательно быть у всех на виду? Монегаскам хорошо живётся, что ещё надо?

Ну... Для осуществления познания мира совершенно вредно вернуться в эпоху феодальной раздробленности. Тем более всегда возникнет желание так или иначе приумножить свою территорию, а значит война и смерть людей просто так, ни за что. Мелкие монархические государства--экспонаты в музее истории, я так считаю. Как... Читал "Ведьмака"? Там было эдакое пряничное королевство. Хорошее, счастливое, но... ни на что не способное. Кроме турниров, охоты и тд.

В 1980 году доля нефтяного бизнеса в ВВП ОАЭ составляла около 75%. Уже в 1998 году она снизилась до 22%. Последнеее десятилетие процесс продолжался, но очень медленно, из-за того, в первую очередь, что резко расли цены на нефть...

Ну значит это парадокс. Из правил должны быть исключения. Ради подтверждения.

Не соглашусь. Давай не путать теоретические изыскания фундаментальной науки и их практическое применение прикладной наукой. Фундаментальная юриспруденция достаточно развита.
Плохой вопрос, если напишу, всё равно не будешь уверен, что это без справочника))

Развито-не развито... Всёравно в науке плавают те факты, которые выгодны государству. Вспомни, как церковь противилась гелиоцентрике Коперника и идее множественных миров Бруно. Тогда было выгодно выставить человека в центре вселенной, ради поддержки духовного террора.

Ну я спросил для того, чтобы намекнуть на пост-анархизм, анархо-мутуализм, анархо-капитализм. Они не так радикальны, как анархо-примитивизм, анархо-коммунизм. Ну а анархо-индивидуализм я, как весьма притягательное, оставлю в сторонке--ценность его в чистом виде только историческая, но очень важна для понимания направления духовной эволюции... Однако предварительно полезно почитать Гегеля и Фихте. А намекал я для того, что при дальнейшем синтезе и развитии постепенно закроються белые пятна. Сейчас начинает формироваться научный анархизм, который внесёт существенный вклад.

Я не писал исследований. Только читал и разговаривал.

Я тоже только читал и разговаривал. Ну да ладно. Я чувствую наш конструктивный спор начнёт топтаться на месте, либо сорвёться в неконструктивный, чего я крайне не желаю. Мы всё-таки стоим несли не на противоположных концах политических весов, но всё же очень далеко, точно на противоположных плечах. Своим спором мы только будем раскачивать их, не более. Да и ничего не измениться--капля всё равно упадёт на землю, а Солнце в средней широте зайдёт вечером.

[АндрейР™]

Я чувствую наш конструктивный спор начнёт топтаться на месте, либо сорвёться в неконструктивный, чего я крайне не желаю. Мы всё-таки стоим несли не на противоположных концах политических весов, но всё же очень далеко, точно на противоположных плечах.

Лично мне такой спор интересен) Гораздо хуже спорить с человеком со схожей точкой зрения, ничего не наберешься, я думаю.

Кстати, я зря тогда писал "псевдодемократии". Есть же нормальный, общепринятый термин. Олигархия. Ну это так, уточнил просто.

А мне как раз понравилась такая формулировка. Всё верно. Если объявлена демократия, а выстроено что-то иное - это псевдодемократия. А олигархия - не так уж и плохо... хотя бы не утопично, а значит ясны правила игры.

Борьба за власть и наследие будет, пока будут существовать рычаги власти. При определённых моделях общества этих рычагов нет впринципе. А в откат к монархии я просто не могу поверить, так как развитие общества проградиентно. И я не верю, что исчезнут люди, которые смогут спокойно переносить страдание других людей, убивать кого-то и гибнуть ради обогащения кого-либо, умирать за такие неоправданные понятия как "государство", "патриотизм", "нация" и тд. Ну а если так и будет и все превратяться в машины-биороботы(навроде муравьёв или пчёл) то... Пусть лучше какая-нить чёрная дыра уже сейчас выстрелит в нас своим джетом. И только при таких условиях сможет реинкарнировать монархия и быть идеальной.

Знаешь, я вижу, что анархия-то и требует биороботов. Монархия - нет, у неё есть аппарат принуждения и "правила игры"... К сожалению, в реинкарнацию монархии я тоже не верю, по крайней мере в обозримом периоде времени. Просто я считаю её наиболее жизнеспособной моделью наряду, кстати, с олигархией и социализмом.
Расскажу историю из собственной жизни. Недавно я руководил небольшой фирмой, около 40 человек. Главнее меня был только хозяин, и он требовал трудовую дисциплину, чтобы сотрудники приходили на работу вовремя. Я пытался это обеспечить. Разговаривал, просил, ругался и т.д. Потом решил ввести премии за неопаздывание в течение месяца. Их получали только те три (!) человека, которые и до этого не опаздывали. И тогда я ввёл штрафы за опоздания. Со второго месяца опаздывать перестали. Совсем... Много думал. )

Тогда не буду переубеждать. Не знаю ничего более неуважительного к другому субьекту, чем отнимать и топтать его убеждения, основанные на вере.

Не-не. Я не фанатик. Наверное не столько верю, сколько хочу верить.

Ну... Для осуществления познания мира совершенно вредно вернуться в эпоху феодальной раздробленности. Тем более всегда возникнет желание так или иначе приумножить свою территорию, а значит война и смерть людей просто так, ни за что. Мелкие монархические государства--экспонаты в музее истории, я так считаю. Как... Читал "Ведьмака"? Там было эдакое пряничное королевство. Хорошее, счастливое, но... ни на что не способное. Кроме турниров, охоты и тд.

Преумножить территорию... да. Именно эта проблема. И не только территорию. Силу, знания, что угодно ещё. Такова наша природа.
Пряничное королевство - утопия. И оно хорошо. А иначе зачем всё? Как любая утопия оно, правда, омерзительно.

Ну значит это парадокс. Из правил должны быть исключения. Ради подтверждения.

Не, не парадокс. Таких государств много. Дания, Норвегия, Исландия, Сингапур... это с ходу вспомнил.

Развито-не развито... Всёравно в науке плавают те факты, которые выгодны государству. Вспомни, как церковь противилась гелиоцентрике Коперника и идее множественных миров Бруно. Тогда было выгодно выставить человека в центре вселенной, ради поддержки духовного террора.

Факты, нужные государству, естественно, плавают. Но и остальные не пропадают. Просто, когда доходит до приложения остальных, государство против. А пока они фундаментально изучаются - без проблем.

Ну я спросил для того, чтобы намекнуть на пост-анархизм, анархо-мутуализм, анархо-капитализм. Они не так радикальны, как анархо-примитивизм, анархо-коммунизм. Ну а анархо-индивидуализм я, как весьма притягательное, оставлю в сторонке--ценность его в чистом виде только историческая, но очень важна для понимания направления духовной эволюции... Однако предварительно полезно почитать Гегеля и Фихте. А намекал я для того, что при дальнейшем синтезе и развитии постепенно закроються белые пятна. Сейчас начинает формироваться научный анархизм, который внесёт существенный вклад.

Знаешь, я думаю, когда белые пятна закроются, это будет уже не анархизм. Я вообще думаю, что, если закрыть белые пятна всех политических систем, то мы придём к одной. Неважно с чего начать, анархизма, демократии, социализма, монархии... при закрытии всех белых пятен каждой из этих систем появится одна и та же система. Но нескоро это будет.

[Blackheart]

Знаешь, я вижу, что анархия-то и требует биороботов. Монархия - нет, у неё есть аппарат принуждения и "правила игры"... К сожалению, в реинкарнацию монархии я тоже не верю, по крайней мере в обозримом периоде времени. Просто я считаю её наиболее жизнеспособной моделью наряду, кстати, с олигархией и социализмом.
Расскажу историю из собственной жизни. Недавно я руководил небольшой фирмой, около 40 человек. Главнее меня был только хозяин, и он требовал трудовую дисциплину, чтобы сотрудники приходили на работу вовремя. Я пытался это обеспечить. Разговаривал, просил, ругался и т.д. Потом решил ввести премии за неопаздывание в течение месяца. Их получали только те три (!) человека, которые и до этого не опаздывали. И тогда я ввёл штрафы за опоздания. Со второго месяца опаздывать перестали. Совсем... Много думал. )

У Канта есть такое понятие как моральный закон. Боюсь показаться ультра-правильным, но я никогда и никуда не опаздываю, мне нравиться всё делать правильно, нравиться хорошо исполнять мою работу. И тд и тп. Если у каждого будет этот моральный закон, то это будут не биороботы, а Общество. В таком обществе абсолютно не нужны никакие рычаги воздействия, для меня лично любое воздействие со стороны отвратительно. Нужно именно это воспитывать, извините, с горшка. Тогда никаких опозданий и тд не будет. Анархия же не равно вседозволенность. Это Общество, основанное на взаимной выгоде. А то пофигистское отношение к работе говорит об "оговняющем" действии государства.

Преумножить территорию... да. Именно эта проблема. И не только территорию. Силу, знания, что угодно ещё. Такова наша природа.

Обезьяньи черты со временем сотруться. Уже сейчас есть люди для которых "сила" и "власть" омерзительны. Ну а если человечество так и не вылезет из обезьяньей шкуры--чтож, опыт Создателя провалился.

Знаешь, я думаю, когда белые пятна закроются, это будет уже не анархизм. Я вообще думаю, что, если закрыть белые пятна всех политических систем, то мы придём к одной. Неважно с чего начать, анархизма, демократии, социализма, монархии... при закрытии всех белых пятен каждой из этих систем появится одна и та же система. Но нескоро это будет.

Логично. Покрайней мере в жизни так бывает, что реальностью оказываеться синтез противоположных точек зрения. Просто не могу я представить себе иную организацию общества кроме "левых", где не было бы принуждения. А если есть принуждение и необходимость в нём--см выше.

Не, не парадокс. Таких государств много. Дания, Норвегия, Исландия, Сингапур... это с ходу вспомнил.

Они небольшие. Такое можно реализовать, только если весь мир раздробить на такие монархии. А это нереально, так как возвращаемся в Европу времён феодальной раздробленности. Итог будет тот же. Это будет просто временной откат. Нельзя же быть ретроградом, надо не останавливаться на достигнутом, нужно прогрессировать.

Факты, нужные государству, естественно, плавают. Но и остальные не пропадают. Просто, когда доходит до приложения остальных, государство против. А пока они фундаментально изучаются - без проблем.

Ой сомневаюсь... Если кто-нибудь напишет диссертацию в защиту, допустим, коммунизма или анархизма, то в лучшем случае на учёном совете этого дяденьку мягко, по-научному поднимут на смех и разотрут в порошок.

А мне как раз понравилась такая формулировка. Всё верно. Если объявлена демократия, а выстроено что-то иное - это псевдодемократия. А олигархия - не так уж и плохо... хотя бы не утопично, а значит ясны правила игры.

Олигархия отвратительна. Царствование нескольких десятков избранных, угнетение и закатывание в грязь других. Опять же использование чужих жизней в своих целях. Почитай "Железную пяту" Джека Лондона. Там это шикарно расписано.

[yarik]

Обезьяньи черты со временем сотруться. Уже сейчас есть люди для которых "сила" и "власть" омерзительны. Ну а если человечество так и не вылезет из обезьяньей шкуры--чтож, опыт Создателя провалился.

Мммммм...не слишком высокомерно ? Человек и так имеет слишком многое, в отличие от животных, что бы так говорить. В людях и так много "прекрасного и удивительного", так нет - вам совершенное человечество захотелось ? :Р

А вобше - " желание к преумножению всего в бесконечной прогрэсии" это именно отличительная черта человека, а не бебизяны. ИМХО - если когда и будет на земле нормально функционируещие обшество "без принуждений" - только к тому времени, когда люди будут уже мало будут напоминать себя теперешних. (Вероятно и физически) А пока - нужен "бескорыстный, совершенный компьютэр", который будет разумно править самим миром и людьми в нем, за человека. :Р Принуждения, сейчас, нам нужны. До определенной степени конечно.

[Blackheart]

Не-не. Я не фанатик. Наверное не столько верю, сколько хочу верить.

Ну "вера" и "фанатизм" разные понятия.

Лично мне такой спор интересен) Гораздо хуже спорить с человеком со схожей точкой зрения, ничего не наберешься, я думаю.

Посто порой я ощущаю, что есть дюди, которые могут сказать гораздо лучше и убедительнее, чем я.

Мммммм...не слишком высокомерно ? Человек и так имеет слишком многое, в отличие от животных, что бы так говорить. В людях и так много "прекрасного и удивительного", так нет - вам совершенное человечество захотелось ? :Р

Ну это моя точка зрения.

А вобше - " желание к преумножению всего в бесконечной прогрэсии" это именно отличительная черта человека, а не бебизяны. ИМХО - если когда и будет на земле нормально функционируещие обшество "без принуждений" - только к тому времени, когда люди будут уже мало будут напоминать себя теперешних.

Всё это животное, просто преломлённое через разум и гооораздо большие технические возможности. Эдакий тупик развития общества. Надо из него выбираться. Пусть шагами длиной в ангстрем. Время--понятие относительное. Откуда ты знаешь, может для кого-то мы(и не только мы, а все, кто способны мыслить обстрактно) опыт, время проведения которого "плюс бесконечность". Ну да ладно, это схоластика уже идёт. %)

[АндрейР™]

У Канта есть такое понятие как моральный закон. Боюсь показаться ультра-правильным, но я никогда и никуда не опаздываю, мне нравиться всё делать правильно, нравиться хорошо исполнять мою работу. И тд и тп. Если у каждого будет этот моральный закон, то это будут не биороботы, а Общество. В таком обществе абсолютно не нужны никакие рычаги воздействия, для меня лично любое воздействие со стороны отвратительно. Нужно именно это воспитывать, извините, с горшка. Тогда никаких опозданий и тд не будет. Анархия же не равно вседозволенность. Это Общество, основанное на взаимной выгоде. А то пофигистское отношение к работе говорит об "о(Censored)ющем" действии государства.
Обезьяньи черты со временем сотруться. Уже сейчас есть люди для которых "сила" и "власть" омерзительны. Ну а если человечество так и не вылезет из обезьяньей шкуры--чтож, опыт Создателя провалился.

Чтобы работала система морального закона нужно соблюсти одно условие - он должен быть у всех одинаков. Вот и получится Общество Биороботов. А пока мы все разные такого Общества не будет.

Логично. Покрайней мере в жизни так бывает, что реальностью оказываеться синтез противоположных точек зрения. Просто не могу я представить себе иную организацию общества кроме "левых", где не было бы принуждения. А если есть принуждение и необходимость в нём--см выше.

см. выше)) Принуждение необходимо, по крайней мере пока. Да и всегда будут преступники и иные люди "с неправильной точкой зрения".

Нельзя же быть ретроградом, надо не останавливаться на достигнутом, нужно прогрессировать.

Всё это животное, просто преломлённое через разум и гооораздо большие технические возможности. Эдакий тупик развития общества. Надо из него выбираться. Пусть шагами длиной в ангстрем. Время--понятие относительное. Откуда ты знаешь, может для кого-то мы(и не только мы, а все, кто способны мыслить обстрактно) опыт, время проведения которого "плюс бесконечность". Ну да ладно, это схоластика уже идёт. %)

А бьётся ли это с твоей теорией "обезьян"?) Именно желание прогрессировать по всем возможным направлениям нас и отличает от животных. И делает нас опасными, для самих себя, прежде всего. Это как круги на воде. Они идут во все стороны и ты никогда не сможешь кинуть камень в воду так, чтобы на север круги пошли, а на юг - нет. Но берег (принуждение)) может остановить круги в одну сторону.

Ой сомневаюсь... Если кто-нибудь напишет диссертацию в защиту, допустим, коммунизма или анархизма, то в лучшем случае на учёном совете этого дяденьку мягко, по-научному поднимут на смех и разотрут в порошок.

Нееет! Таких диссеров написано до хрена и больше. Ты немного предвзято судишь о российской государственной машине. Она ничего не делает, пока ты ей не опасен практически. У нас не Китай (пока), к счастью.

Олигархия отвратительна. Царствование нескольких десятков избранных, угнетение и закатывание в грязь других. Опять же использование чужих жизней в своих целях. Почитай "Железную пяту" Джека Лондона. Там это шикарно расписано.

Это не олигархия, а (по придуманной тобой системе) псевдоолигархия. Олигархия хорошая система и совсем (ладно, почти) не утопичная. Базируется на том, что у власти находятся (и принимают решения) люди, которых устраивает существующий порядок и они богаты, что исключает коррупцию, борьбу за власть и борьбу за смену системы. Афинская демократия была основана на принципах олигархии. Посмотри, кстати, на государственное устройство современного Сингапура, очень интересно. Эти ребята очень многое взяли от олигархии и смогли реально победить коррупцию.

Мммммм...не слишком высокомерно ? Человек и так имеет слишком многое, в отличие от животных, что бы так говорить. В людях и так много "прекрасного и удивительного", так нет - вам совершенное человечество захотелось ? :Р
А вобше - " желание к преумножению всего в бесконечной прогрэсии" это именно отличительная черта человека, а не бебизяны. ИМХО - если когда и будет на земле нормально функционируещие обшество "без принуждений" - только к тому времени, когда люди будут уже мало будут напоминать себя теперешних. (Вероятно и физически) А пока - нужен "бескорыстный, совершенный компьютэр", который будет разумно править самим миром и людьми в нем, за человека. :Р Принуждения, сейчас, нам нужны. До определенной степени конечно.

Согласен (кроме компа) )
Просто вот этим "компьютером" я и считаю гипотетического монарха.