Джон Рональд Руэл Толкин Опции

[Blackheart]

С чего начать? Да хотя бы с того, что Толкин--основоположник современного жанра фэнтази. Необычайный демиургический дар позвлял творить ему необычайно красочные и продуманные миры где происходит борьба Света и Тьмы. Но не стоит упускать из внимания и малые произведения, наполненные юмором и печалью, и стихотворения. И ещё. В первую очередь Толкин--профессор филологии и переводчик. Поэтому так же нельзя обходить стороной его переводы саг и сказаний, а так же многочисленные статьи и лекции, посвящённые "сказочности", сконструированным языкам, литературе эскейпа и т.д.

_________________________________________________
Сильмариллион: Песнь о Сильмариллах, история Средеземья от сотворения Арды до падения Гортхаура во времена Последнего Союза.

Творение.... Что есть созданное руками детей Эру? Этого не под силу понять даже Валарам... Создать то, что важнее жизни и потерять. Что можно преступить, жаждя света и обладания? Какова дорога Младших Детей Илуватара? Насколько тяжело бремя бессмертия и прорицания?
----------------------
Моё мнение: Хм... Огромное множество персонажей, отличные архетипы(один только Феанор чего стоит!), языки, созданные Толкином.. Да много чего. ИМХО--стоит почитать, правда ситль слишком "тяжелый"(хотя лично мне нра).
Одно "НО". Тем, кто читал "Калевалу", "Младшую Эдду", "Старшую Эдду" будет немного не интересно.

Властелин Колец: продолжение истроии Кольца Всевластия, Война Колец, низвержение Гортхаура.

---------------
Моё мнение: Тут сложно выразить словами... Мир на удивление полный и завершенный, красочный. Да и мастерство Толкина как пейзажиста просто восхищает.

Хоббит, или Туда и обратно: Начало саги о Средеземье.

---------------
Моё мнение: По-своему уютный мирок детской сказки, постепенно совершающей эволюцию во что-то грандиозное.

Малые произведения, стихотворения, статьи, лекции.
--------------
Моё мнение: Ну.. Тут в строчку не уложиться, но читать стоит всем, иначе восприятие мира Толкина будет "недо...".

[Egus™]

Ну так Властелин Колец это тоже фанфик. Причем по нескольким не пересекающимся произведениям сразу. По Библии, Беовульфу, Старшей Эдде и т.д. и т.п.

Калевалу не забудь, да?

[Шнайзель]

Калевалу не забудь, да?

Я же написал - "и т.д. и т.п." Полный список я тебе даже приблизительно не выдам.

[Мамонт]

Конечно ересь, я такой чуши и не говорил никогда. Аналогом Люцифера у Толкина является Моргот, который во Властелине Колец лишь пару раз упоминается, да и то не по имени. Аналогом! Смекаешь?

Я говорил про события с Сауроном. Ты сказал, что Бог не помог победить Люцифера. Что ересь, ибо приравнял Саурона к Люциферу. Да и кому Бог вообще должен был помогать победить Люцифера?

Ничего "такого" в этом нет, я и не говорил что в этом есть что-то "такое". Я просто констатировал факт - события, происходящие во Властелине Колец развиваются согласно "логике" (я не знаю как это правильно назвать) христианского учения и христианского мировоззрения. И согласно христианскому мировоззрению нет ничего "странного" или "непонятного" в том, почему орлы (Силы Провидения) не прилетели для того, чтобы помочь быстро и безопасно донести Кольцо до Мордора. В рамках общей концепции произведения (христианской концепции) действия/бездействия орлов абсолютно естественны и очевидны. "Непонятки" возникают только тогда, когда люди пытаются посмотреть на действия/бездействия орлов с позиций "рационалистического фэнтези". Как это делаешь ты, например. Вероятно потому, что никогда не читал ничего, кроме означенного "рационалистического фэнтези" и просто не можешь себе представить существование иных концептов в которых действует иной тип логики и причинно-следственных связей.

Нет, ты именно говоришь и делаешь на этом акцент. Мол Толкин такой великий, что написал новую библию, придумал новую религию. Вот я и удивляюсь, откуда такой бред. Ну, а то, что события в мире Толкиена развиваются согласно логике христианского мировоззрения (а ты у нас оказывается как минимум доктор наук по религиоведению), так в этом нет ничего удивительного. Я тебе так скажу, миллионы книг, сказок, фэнтези, фантастики и т.д. развиваются по тому же принципу (что описываешь ты, а не религия). И развивались задолго до Толкина. И я еще раз повторю, что в рамках мира все вполне понятно и все придирки служат лишь для того, чтобы такие как ты немного очухались, но видимо метод перестал работать, а вызывает лишь обратную реакцию. И я не смотрю на действия/бездействия орлов с позиции "рационального фэнтези", я вообще на их действия/бездействия никак не смотрю, а воспринимаю их как часть мира придуманного автором. Чего и тебе желаю. Но видимо именно у тебя включается позиция "рационального фэнтези" (да где ты вообще этот бред откопал? рациональное фэнтези...Это звучит как "полезная радиация" ) по причине того, что за всю жизнь ты прочитал Толкина, Синюю и букварь. Абсолютная узость мышления, не способная свои же аргументы воспринимать на предмете фетиша.

В свете чего, отсылаю тебя к Тёмной Башне Стивена Кинга. Было бы интересно почитать твои впечатления.

В свете этого отсылаю тебя читать побольше книг и меньше сидеть за ВоВ. Да хотя бы русские сказки почитай. Там каждая вторая развивается по той же схеме, что и истории Толкина.

[susan]

ххх: И "Хоббит" и "Властелин колец" очень нравятся, но "Сильмариллион" так и не осилил. Вообще не понимаю как можно его читать не засыпая. Так и не понял суть сюжета.
ууу: Не переживай. Знаешь анекдот про мужика, закрытого в пустой комнате с двумя железными шарами? Считай это кратким пересказом "Сильмариллиона".

Калевалу не забудь, да?

Егор, тебя люди заждались

[Egus™]

Егор, тебя люди заждались

Насть я не дома и потому не надо страдать) отдыхайте.

[Шнайзель]

Мол Толкин такой великий, что написал новую библию, придумал новую религию. Вот я и удивляюсь, откуда такой бред.

Вот и я удивился сейчас - откуда такой бред? Цитатку с моими словами о том, где я говорю "Толкин написал новую библию" или "Толкин придумал новую религию". Тогда и продолжим. А спорить с твоими фантазиями о моих якобы словах... ну, у меня дела поинтересней найдутся.

P.S. Но, да, я считаю его великим, а ВК - шедевром мировой литературы, это правда. Но жду цитату с моими словами именно про "новую библию" и "новую религию".

[susan]

Насть я не дома и потому не надо страдать) отдыхайте.

[Мамонт]

Вот и я удивился сейчас - откуда такой бред? Цитатку с моими словами о том, где я говорю "Толкин написал новую библию" или "Толкин придумал новую религию". Тогда и продолжим. А спорить с твоими фантазиями о моих якобы словах... ну, у меня дела поинтересней найдутся.

P.S. Но, да, я считаю его великим, а ВК - шедевром мировой литературы, это правда. Но жду цитату с моими словами именно про "новую библию" и "новую религию".

Звучит как вызов

Хотя тут и без поисков можно обойтись. Ты же везде по поводу и без форсишь сравнение литературы Толкина и библии. Сравниваешь персонажей и твердишь, что Толкин - верующий христианин, как будто это качество улучшает книгу.

Без поисков можно было обойтись, но делать я этого не стал, так что вот тебе ОЧЕНЬ краткая подборка. Долго искать времени не было

P.S. Вообще, если говорить о жанре, то ВК с тем же успехом можно рассматривать как христианскую притчу, а не как фэнтэзи эпопею.

И... ещё... тебе ещё нужно рассказывать про аналогии и параллели между ВК и описанным Толкиным миром, и христианством, или сопоставив п.1 и п.2 - сам поймешь?

А теперь попробуй рассмотреть этот момент и всё с ним связанное, исходя не из того, что перед тобой фэнтэзи-история, а исходя из того, что перед тобой - как я уже говорил ранее - христианская притча

Что тут еще можно сказать? У нас тут богослов христианские притчи штампует, которым самое место в библии. Новый пророк не меньше. Библия от Толкина...

[^TheRedSnake^]

Звучит как вызов

Хотя тут и без поисков можно обойтись. Ты же везде по поводу и без форсишь сравнение литературы Толкина и библии. Сравниваешь персонажей и твердишь, что Толкин - верующий христианин, как будто это качество улучшает книгу.

Без поисков можно было обойтись, но делать я этого не стал, так что вот тебе ОЧЕНЬ краткая подборка. Долго искать времени не было
Что тут еще можно сказать? У нас тут богослов христианские притчи штампует, которым самое место в библии. Новый пророк не меньше. Библия от Толкина...

Мамонт, натягиваемый на глобус ёжик жалобно попискивает

[Мамонт]

Мамонт, натягиваемый на глобус ёжик жалобно попискивает

Каких ежиков?

Или ты про то, что Шнайзель пытается из вполне добротной книги, нечто большее сделать? Тогда да. Вот только тут не ежик на глобус. Тут ежика на луну хотят натянуть.

Вот реально, с таким подходом можно вот любую нашу русскую народно сказку приравнять к христианской притче.
Но приравнивать так еще и бог с ним. Но он же еще ставит это в какую-то заслугу, мол посмотри это же христианская притча, не меньше. Как будто это прям вот должно все поменять.
Хотя по факту мы имеем две книги про местечковые разборки, вполне себе добротные и стандартные для фэнтези без перегибов в пафос и переходов в другие реальности. И книгу, где нам рассказывают историю мира где происходили действия Хобита и ВК, инфу про Саурона, Гэндальфа и всяких эльфов. Добавляют им крутости и превозмогания и т.д. и т.п. Все. Да добротно, раз столько народу кипятком писают (толпа же не может ошибаться). Да, он придумал историю мира с богами и теми кто стал им противостоять (местное Зло). И что? да таких историй полно. Да все подобные истории схожи по своей структуре и различия идут только в уровнях детализации и масштабирования. Кто-то обходится местным колдуном, а кто-то замахивается на богов и создателя.
Тот же Черный отряд Кука пусть и не самый мой любимый цикл, но как представитель действительно годной литературы, где затрагивается весь спектр человеческих отношений, да и вообще неоднократно ставится вопрос о человеке, его выборе и т.д. И при этом заглядывают и за горизонт бытия. До создателя там дело не доходит, но это не критерий хорошей или плохой книги.
И уж тем более не причина приравнивать её к библии или говорить. что книги Толкина несут в себе нечто большее чем они в себе несут.

[Шнайзель]

Что тут еще можно сказать?

Только то, что ни в одной из трех моих цитат нет моих слов о том, что Толкин написал новую Библию или о том, что Толкин создал новую религию. Т.е. то, что ты - балаболтус обыновеникус.

Новый пророк не меньше. Библия от Толкина...

Ну то есть это ТВОИ слова сейчас. А не мои. И ты их пытаешься приписать мне и заставить за них отвечать. Сморозил чушь, а объяснять это должен почему-то я. Красава, чо.

да таких историй полно

На тот момент, когда был издан Властелин Колец (подсказываю - 1954ый год), таких историй было... ну хоть одну назови. Без гугления интернета и подсказок Егора.

Всё это "таких историй полно" образовалось ПОСЛЕ Толкина... и не просто ПОСЛЕ Толкина, а именно БЛАГОДАРЯ Толкину, потому что изначально все такие истории создавались либо как подражание Толкину, либо как противопоставление* Толкину.

*С чего, кстати, и начал свой литературный путь тот же Перумов. Со "спора" с Толкиным посредством своих фанфиков, которые были опубликованы и принесли ему славу/известность. Не будь Толкина и ВК - так бы и сидел микробиологом.

Сообщение отредактировал Шнайзель - 20.5.2016, 6:02

[Сагато™]

Позволю себе ремарку.
Мамонт, ты полностью превратно толкуешь слова и цели Шнайзеля. Он нигде словом не сказал о "новой" религии или "новом" мировоззрении. Ровно напротив. Он пытается тебе объяснить, что книги Толкина встраиваются в очень древнее мировоззрение, основанное на древней религии. Что многие вещи в книгах Толкина - написанных, кстати, совершенно не в наше время и не с нашим менталитетом - это отголоски его воззрений (с чем ты сам согласился, добавив, что иначе невозможно).
И далее идет объяснение, что для набожного христианина Воля Божья - данность. Факт. Неопровержимая истина. Возникновение такого инструмента в книге весьма верующего человека первой половины 20 века - неизбежное отражение его мировоззрения, последовательно проводимая идея его произведений.

Делает ли это книгу чем-то большим? Нет.
Делает ли это ее чем-то уникальным? Тоже нет, как ты сам сказал, такой подтекст есть в каждой сказке нужной культуры.
Объясняет ли это происходящее, характеризует книгу? ДА! Когда мы, люди других понятий и другого времени можем узнать и взглянуть на многие повороты с иной, авторской точки зрения, они обретают смысл и глубину.
Должно ли это поменять наше мнение о книге? Это уж кому как. Кто-то восхитится и полезет дальше выяснять что еще он не понял или понял не так. Кто-то пожмет плечами и сажет: "Все класс, но я-то человек своего времени и для меня эти идеи пустой звук, а значит и книжка от осознания этого факта лично для меня не стала лучше ни на милиметр". Оба будут правы.

[Шнайзель]

Кто-то восхитится и полезет дальше выяснять что еще он не понял или понял не так. Кто-то пожмет плечами и сажет: "Все класс, но я-то человек своего времени и для меня эти идеи пустой звук, а значит и книжка от осознания этого факта лично для меня не стала лучше ни на милиметр". Оба будут правы.

А кто-то скажет "Да ну херня полная, нет там никаких поворотов, никакого смысла и никакой глубины. Просто добротное чтивцо на почитать перед сном, таких мильон повсюду, че вы мне парите? Выдумали сами хероту какую-то и сами в неё поверили". И я даже знаю кто это скажет.

[Мамонт]

Только то, что ни в одной из трех моих цитат нет моих слов о том, что Толкин написал новую Библию или о том, что Толкин создал новую религию. Т.е. то, что ты - балаболтус обыновеникус.

Балаболтус у тебя в штанах. Ты с темы не съезжай. Да, прямых слов я не нашел (возможно они и есть, но текста нереально много), но это не означает, что твоё отношения к тексту идет через эту призму, коль ты постоянно этот форсишь. А сейчас по своему обыкновению съезжаешь с темы по формальным основаниям.

Ну то есть это ТВОИ слова сейчас. А не мои. И ты их пытаешься приписать мне и заставить за них отвечать. Сморозил чушь, а объяснять это должен почему-то я. Красава, чо.

Это моя реакция на твои слова. Не так? Так чего ты по поводу и без, пихаешь священное писание и прикрываешься им ка щитом? Все твои ответы по спорным моментам сводятся к тому что это у нас мол христианская притча.

На тот момент, когда был издан Властелин Колец (подсказываю - 1954ый год), таких историй было... ну хоть одну назови. Без гугления интернета и подсказок Егора.

Уже приводили и не раз. И как тот факт, что информация будет предоставлена с помощью гугла или Егора, отменяет то, что такие истории были раньше? Типа если не на память, не считается?

Всё это "таких историй полно" образовалось ПОСЛЕ Толкина... и не просто ПОСЛЕ Толкина, а именно БЛАГОДАРЯ Толкину, потому что изначально все такие истории создавались либо как подражание Толкину, либо как противопоставление* Толкину.
*С чего, кстати, и начал свой литературный путь тот же Перумов. Со "спора" с Толкиным посредством своих фанфиков, которые были опубликованы и принесли ему славу/известность. Не будь Толкина и ВК - так бы и сидел микробиологом.

Ну давай пруфы, что все такие истории образовались БЛАГОДАРЯ Толкину, любитель пруфов.
По Перумову можешь не предоставлять, так как история не подобная. То, что он начинал с фанфика на мир Толкина, не говорит, что он идет по тому же пути. И слава богу.

Скрытый текст

Позволю себе ремарку.
Мамонт, ты полностью превратно толкуешь слова и цели Шнайзеля. Он нигде словом не сказал о "новой" религии или "новом" мировоззрении. Ровно напротив. Он пытается тебе объяснить, что книги Толкина встраиваются в очень древнее мировоззрение, основанное на древней религии. Что многие вещи в книгах Толкина - написанных, кстати, совершенно не в наше время и не с нашим менталитетом - это отголоски его воззрений (с чем ты сам согласился, добавив, что иначе невозможно).
И далее идет объяснение, что для набожного христианина Воля Божья - данность. Факт. Неопровержимая истина. Возникновение такого инструмента в книге весьма верующего человека первой половины 20 века - неизбежное отражение его мировоззрения, последовательно проводимая идея его произведений.

Делает ли это книгу чем-то большим? Нет.
Делает ли это ее чем-то уникальным? Тоже нет, как ты сам сказал, такой подтекст есть в каждой сказке нужной культуры.
Объясняет ли это происходящее, характеризует книгу? ДА! Когда мы, люди других понятий и другого времени можем узнать и взглянуть на многие повороты с иной, авторской точки зрения, они обретают смысл и глубину.
Должно ли это поменять наше мнение о книге? Это уж кому как. Кто-то восхитится и полезет дальше выяснять что еще он не понял или понял не так. Кто-то пожмет плечами и сажет: "Все класс, но я-то человек своего времени и для меня эти идеи пустой звук, а значит и книжка от осознания этого факта лично для меня не стала лучше ни на милиметр". Оба будут правы.

У меня только один вопрос: Нахрена об этом говорить? И не просто говорить, а сделать из этого щит и форсить при каждом удобном случае. Я у него спрашивал об этом.... Да вроде нет. Я спрашивал о спорных по моему мнению моментах, на что вполне удовлетворился бы ответом "Орлы не прилетали, так как они воля Бога, а Бог в мире Толкина не желает делать за людей всю работу. Сами не маленькие. Об этом говорилось в Сильм...как его там". Все! Накой ляд мне втирать что он истинный христианин, что перед нами христианская притча. А христианский Бог по библии и бла-бла-бла. Это не пруф, это его субъективное мнение на книгу (если это прямым или косвенным текстом не подтверждено в книге).

[Шнайзель]

Да, прямых слов я не нашел

Потому что их нет и не было никогда. Ты их сам придумал и попытался приписать мне. Но не прокатило.

твоё отношения к тексту идет через эту призму, коль ты постоянно этот форсишь

Мое отношение к тексту идет много через какие призмы. В том числе - и через эту. Всё правильно.

А сейчас по своему обыкновению съезжаешь с темы по формальным основаниям.

С какой "темы"? Тема про то, что ВК это, по своей сути, христианская притча, и тема про то, что ВК это новая библия/новая религиия - это ДВЕ МАТЬ ИХ РАЗНЫЕ ТЕМЫ КОТОРЫЕ МЕЖДУ СОБОЙ АЩЕ НИЧЕГО ОБЩЕГО НЕ ИМЕЮТ. Так с какой же из этих двух тем я "съезжаю", если одну из них я признаю полностью (см. мои слова выше в этом посте), а другую из них придумал ты сам?

Все твои ответы по спорным моментам сводятся к тому что это у нас мол христианская притча.

Потому что там нет спорных моментов*, и потому что по своей сути это действительно христианская притча.

*На самом деле их там дофига, но а) это, в основном, не те моменты на которые ты указываешь б) они спорные не в том смысле, в каком это слово используешь ты. Т.е. "спорные" не в смысле "косяк автора или не косяк", а в смысле "отсылкой к чему именно является эта сцена" или "что именно имел в виду автор".

Уже приводили и не раз. И как тот факт, что информация будет предоставлена с помощью гугла или Егора, отменяет то, что такие истории были раньше? Типа если не на память, не считается?

До Толкина таких подобных** историй были единицы за всю историю человечества, после - "дофига и больше" за 50 лет. Но ты, конечно, можешь думать, что это случайное совпадение и Толкин с ВК тут не причем.

**При этом, смотри. Если ты считаешь истории Перумова и Толкина достаточно различными и отказываешь книгам Перумова в том, чтобы называться "подобными" книгам Толкина, тогда будет справедливо такое утверждение: "До Толкина и его Властелина Колец подобных историй не существовало вообще". Т.е. те произведения, которые относятся к жанру фэнтэзи и были до Толкина, "похожи" на ВК ещё меньше, чем книги Перумова***.

***Теоретически, я могу ошибаться в этом утверждении, но всё же - не думаю, что ошибаюсь. Но если и ошибаюсь, то поправить с конкретными пруфами меня смогут разве что Сагато или Егор, но точно не ты.

[Сагато™]

Мкмонт, ты заставляешь меня плакать кровавыми слезами. ИМЕННО ТАК тебе и сказали (отмотай дискуссию на страницу 33. На странице 34, сообщение 665, ты поднимаешь новую тему - что это рояльнокустовая пятка и делать так фу. Тебе эе стали объяснять, что наличие Воли Божьей, при этом нежелающкей вмешиваться напрямую, в произведениях этого автора не только не прикопанный в кустах рояль для того чтобы выбраться из задницы сюжета, в которую сам себя загнал, а идейный посыл, который по мнению автора действует и в нашем мире тоже.

[Шнайзель]

на что вполне удовлетворился бы ответом "Орлы не прилетали, так как они воля Бога, а Бог в мире Толкина не желает делать за людей всю работу. Сами не маленькие. Об этом говорилось в Сильм...как его там". Все!

Че? Серьезно удовлетворился бы? А как же:

Мкмонт, ты заставляешь меня плакать кровавыми слезами. ИМЕННО ТАК тебе и сказали (отмотай дискуссию на страницу 33. На странице 34, сообщение 665, ты поднимаешь новую тему - что это рояльнокустовая пятка и делать так фу. Тебе эе стали объяснять, что наличие Воли Божьей, при этом нежелающкей вмешиваться напрямую, в произведениях этого автора не только не прикопанный в кустах рояль для того чтобы выбраться из задницы сюжета, в которую сам себя загнал, а идейный посыл, который по мнению автора действует и в нашем мире тоже.

= = =

Мкмонт, ты заставляешь меня плакать кровавыми слезами. ИМЕННО ТАК тебе и сказали (отмотай дискуссию на страницу 33. На странице 34, сообщение 665, ты поднимаешь новую тему - что это рояльнокустовая пятка и делать так фу. Тебе эе стали объяснять, что наличие Воли Божьей, при этом нежелающкей вмешиваться напрямую, в произведениях этого автора не только не прикопанный в кустах рояль для того чтобы выбраться из задницы сюжета, в которую сам себя загнал, а идейный посыл, который по мнению автора действует и в нашем мире тоже.

Ты лучше скажи... я прав, когда говорю, что так называемое "фэнтези до Толкина" похоже на Толкина ещё меньше, чем книги Перумова?

[Egus™]

Ты лучше скажи... я прав, когда говорю, что так называемое "фэнтези до Толкина" похоже на Толкина ещё меньше, чем книги Перумова?

Хоть вопрос и не ко мне

Скрытый текст

"Кучка заговорщиков с помощью магического кристалла Сердце Аримана воскрешает волшебника Ксальтотуна, правителя могучего государства Ахерон, сгинувшего три тысячи лет назад...
Конан убеждается в том, что ему следует завладеть Сердцем Аримана чтобы победить Ксальтотуна...
Ему удаётся завладеть кристаллом, собрать войско и разбить немедийцев в битве при реке Ширке. Ксальтотун снова лишён жизни при помощи того же Сердца Аримана..."

Также имеется прямое сходство (вплоть до карты Хайборийской эры) сюжетной линии "Часа дракона" с линией романа "Властелин колец" (Сердце Аримана, как и Кольцо Всевластия, чаще всего сводит с ума взявшего его, отсутствие в мире главного злодея ровно 3000 лет и пр.).
А, ну и главное. Говард умер в 1936-м году. "Час дракона" был опубликован за год до этого.

[Мамонт]

Потому что их нет и не было никогда. Ты их сам придумал и попытался приписать мне. Но не прокатило.

Мое отношение к тексту идет много через какие призмы. В том числе - и через эту. Всё правильно.

С какой "темы"? Тема про то, что ВК это, по своей сути, христианская притча, и тема про то, что ВК это новая библия/новая религиия - это ДВЕ МАТЬ ИХ РАЗНЫЕ ТЕМЫ КОТОРЫЕ МЕЖДУ СОБОЙ АЩЕ НИЧЕГО ОБЩЕГО НЕ ИМЕЮТ. Так с какой же из этих двух тем я "съезжаю", если одну из них я признаю полностью (см. мои слова выше в этом посте), а другую из них придумал ты сам?

Хорошо что ты признаешь хотя бы то, что называешь книги Толкина - христианской притчей.
И так христианская притча =библейская притча (особенно с учетом постоянного твоего сравнения). христианские (библейские) притчи содержаться где? Правильно в Новом Завете и Ветхом Завете. Т.е. ты прямо не говоришь, но приравниваешь. Дальнейшие мои выводы, мои, но они НЕ противоречат твоим словам а прямо оттуда вытекают.

Потому что там нет спорных моментов*, и потому что по своей сути это действительно христианская притча.

Нет, там есть спорные моменты, которые либо объясняются в книге и перестают быть спорными, либо остаются спорными. Объяснять спорные моменты книги бытием автора, его воззрениями и бытом, пройдет только среди лютых фанатов. Ты же не списываешь спорные моменты в Бличе на то, что Кубо буддист.

До Толкина таких подобных** историй были единицы за всю историю человечества, после - "дофига и больше" за 50 лет. Но ты, конечно, можешь думать, что это случайное совпадение и Толкин с ВК тут не причем.

ты логику где потерял?
Вот просто давай мне пруф, что до Толкиена подобных книг было всего пять или десять. Или одна. Но с чего ты взял, что только и исключительно Толкин оказал влияние? А остальные не оказывали? А та же библия и все книги завета, не оказывали? А сказки народов мира, всякие эпосы, легенды, которые на ТЫСЧЕЛЕТИЯ старше книг Толкина, не оказывали? Ты упоролся? И еще говоришь, что не ставишь книги Токлина на уровень Библии и не делаешь из этого религию? А как тогда ЭТО ВСЕ называется?

**При этом, смотри. Если ты считаешь истории Перумова и Толкина достаточно различными и отказываешь книгам Перумова в том, чтобы называться "подобными" книгам Толкина, тогда будет справедливо такое утверждение: "До Толкина и его Властелина Колец подобных историй не существовало вообще". Т.е. те произведения, которые относятся к жанру фэнтэзи и были до Толкина, "похожи" на ВК ещё меньше, чем книги Перумова***.

Шта?

***Теоретически, я могу ошибаться в этом утверждении, но всё же - не думаю, что ошибаюсь. Но если и ошибаюсь, то поправить с конкретными пруфами меня смогут разве что Сагато или Егор, но точно не ты.

Да я бля даже не понял к чему ты ведешь! И да ты прав, только Сагато или Егор заворочаться нагуглить ответы на твой бред.

Мкмонт, ты заставляешь меня плакать кровавыми слезами. ИМЕННО ТАК тебе и сказали (отмотай дискуссию на страницу 33. На странице 34, сообщение 665, ты поднимаешь новую тему - что это рояльнокустовая пятка и делать так фу. Тебе эе стали объяснять, что наличие Воли Божьей, при этом нежелающкей вмешиваться напрямую, в произведениях этого автора не только не прикопанный в кустах рояль для того чтобы выбраться из задницы сюжета, в которую сам себя загнал, а идейный посыл, который по мнению автора действует и в нашем мире тоже.

Бля, Сагато, вот только ты не вставай на путь слепца. Ты ведь адекватный человек, ты читаешь посты внимательно.
Я еще раз повторяю, что данный пример я привел только и исключительно для того, чтобы показать двойные стандарты. У меня нет претензия к Орлам, я допускаю и принимаю такое толкование этого (нравится оно мне или нет, к делу не относится). Однако отчего Шнайзель по отношению к книгам Толкина допускает такое объяснение, причем в учет идет даже бытие автора (что к книгам никак не относится), однако игнорирует возможность подобных ходов в других произведениях других авторов (не обязательно идентичных по схеме, но объясненных так же волей случае, либо высшего проведения, либо косвенного участия высших сил).

[Сагато™]

Ты лучше скажи... я прав, когда говорю, что так называемое "фэнтези до Толкина" похоже на Толкина ещё меньше, чем книги Перумова?

Хммммм... и да, и нет. Толкин - это переходный период, человек, который показал, что можно полностью оторваться от реальности. До него жанр фэнтези был очень сильно скрещен с научной фантастикой (считалось приличным объяснить всю чертовщину сакральными знаниями древних цивилизаций пришельцев, как у Говарда и его лучшего друга Лавкрафта). Миры старались делать либо параллельные земному, либо земной альтернативный, либо на тысячи лет назад/вперед.
Об эльфах и гномиках вообще никто не слышал - их надежно низвели до мелкой пакости из Дюймовочки и Белоснежки.

Толкин же показал, что можно совсем не так. Эльфы не обязаны быть пришельцами, сотворение мира можно замутить свое собственное, гномы могут махать топорами и ковать могучие артефакты, колдуна можно не называть напрямую служителем дьявола или неземного духа, фэнтези при нем сделало шаг из "фантастика с мечами" в "искусственная мифология".

Конечно, сам Толкин - переходный период - а многие "открытия" произошли из-за кривого прочтения самого писателя (так, например, у него это все еще наша Земля, просто заметить это нереально сложно). Чисто стилистически с Говардом его сближает намного большее, чем, скажем с каким-нибудь Сальваторе или Перумовым. Но путь показал он.