Версия для печати темы

Автор: Giulio Cesare 13.4.2015, 10:54

Хотел было сделать голосовалку, но потом подумал, что вариантов ответа будет слишком много. И опять найдутся недовольные.

Поэтому вопрос к участникам: какую бы компьютерную военную стратегическую игру вы бы назвали вершиной жанра?

Мой выбор - это серия TotalWar в целом, и в частности Rome TotalWar, игрушка, перевернувшая мир глобальных стратегий. Беспрецедентный и никем не только не превзойдённый, но даже и близко не повторённый движок по управлению многотысячными армиями, когда тактика имеет значение.

Правда линейка игр от Paradox - Hearts of Iron, Europa Universalis, Victoria - тоже не лыком шиты... В стратегическом аспекте они будут даже посильнее ТоталВаров...

Автор: ^TheRedSnake^ 13.4.2015, 11:02

Есть ведь еще линейка ТоталКоммандер.
C&C,опять таки за вклад в жанр.

А вообще конкретизируй понятие "военная". Пока что в эту категорию замечательно ложится Варкрафт,которому я бы и отдал пальму первенства.

Автор: Giulio Cesare 13.4.2015, 11:03

В той или иной мере реализована возможность вооружённых конфликтов между армиями игроков.

Автор: ^TheRedSnake^ 13.4.2015, 11:06

Варкрафт

Автор: Plague 13.4.2015, 11:09

странно что без голосовалки
отдам свой голос варкрафту, но в уме еще всегда буду героев 3 держать

Автор: Cosmic 13.4.2015, 11:09

то есть подразумевается определеный масштаб?

Автор: Малигос 13.4.2015, 11:17

Варкрафт/Старкрафт.

Автор: Giulio Cesare 13.4.2015, 11:21

Я знаю такой файловый менеджер.



Вклад в жанр - это хорошо, но пересаживаться на древние стратегии после второго сёгуна как-то стрёмно.
Так что не вкладом единым.


ВарКрафт безусловно ложится, но и ВарКрафт и 100500 варкрафтоподобных клонов на мой взгляд страдают некоторой примитивностью.

В том же Риме сражение между 5 отрядами гоплитов и 5 отрядами легионеров можно закончить с соотношением потерь 20:1 в пользу что тех, что других в зависимости от тактики боя.
Сам неоднократно перемалывал в осаждённых городах целые орды Искусственного Идиота скромными низкоуровневыми отрядами.
В варкрафте такие фокусы невозможны.


Ну, если юнитов слишком мало, игра плавно переходит в разряд тактических симуляторов.

Автор: Сагато 13.4.2015, 11:22

Я полагаю, только в том смысле что игрок управляет не одним героем или группой из 3-5 человек, а действительно отрядами солдат на стратегической основе. А до тех пор неважно, Варкрафт ли это с его парой десятков бойцов, многотысячные армии Тотал Вар или гигантские механизмы из Supreme commander.

Автор: Смехалыч 13.4.2015, 11:22

я за хероесов и дисайплес 2

Автор: Deimos 13.4.2015, 11:29

Суприм Командор или Тотал Анигилэйшн.
Что то из, скорее.

Автор: Шнайзель 13.4.2015, 11:40

Походу ты вообще не владеешь матчастью. Никак. Ноль.

Автор: Deimos 13.4.2015, 11:44

Ну ка расскажи за Варкрафт.

Автор: ^TheRedSnake^ 13.4.2015, 11:54

Мой воспаленный мозг их объединил

Автор: Cosmic 13.4.2015, 11:56

ну, в варике больше решает тактика и контроль, глобальных стратегических подходов там нет. То есть удачно подловив компов можно замесить в соотноении 3 к 1 скажем, но не 20 к 1

Автор: Шнайзель 13.4.2015, 12:01

Просто пройди кампании на высоком уровне сложности - вопросы отпадут. Я про третий, конечно же. Второй достаточно прямолинеен и прост... хотя и там находилось место для некоторой тактики/микро.

А на самом деле, ск и ск2 в этом плане ещё круче. Где-то на этом месте должен придти Регис или ещё кто-нибудь из числа наших ск-фанов и накидать кучу эпичнейших видео с пруфами.





В ск можно и 20к1. На счет варика точно не скажу, но точно больше чем 3к1.

Автор: FREE MAN 13.4.2015, 12:03

Тотал Вар - это хорошо. Жаль только, что ограничения стоят на продолжительность кампании.
Стратегии про короля Артура обладают похожей механикой.
Варкрафт, Старкрафт, Герои, Дисайплс - тоже очень хорошие игры.
По части боёв мне Тотал Вар нравится больше.

Автор: Cosmic 13.4.2015, 12:08

меня и после таких прохождений в баттле драли как сидорову козу) Все же именно онлайн существенно повышает уровень игрока.

а, там речь о потерях, я имела в виду количество) Так-то можно примерно равный отряд компа вообще без потерь убрать. И даже не компа.

Автор: Шнайзель 13.4.2015, 12:14

Так речь была по убийство орд, управляемых ИИ, гораздо меньшими силами под управлением человека. Все кампании, что в варкрафте, что в старкрафте, построены именно на этом принципе.

Когда я говорил про ск, то тоже имел в виду количество. Можно юнитами на 2-3 еды убить юнитов на 40-60 еды. Без потерь.


Установи СК2 и займи там алмазный ранг. После того как сделаешь это - я бы послушал твои рассуждения о его примитивности.

Автор: Cosmic 13.4.2015, 12:21

кампании вк основаны на застройке прокачке. Лимит у игрока и компа одинаковый по 90-100 единиц, враждебных компов обычно 2-3 клана. То есть огромных преимуществ чисто математически быть не может. Кроме рпг-шных карт где ходишь одним героем.

ну может быть, второй как-то не пошел

Автор: Шнайзель 13.4.2015, 12:27

"Не может чисто математически...". Как будто компы и игрок начинают в равных стартовых условиях, лол.

Так и в первом можно. Причем в первом даже ещё лучше, чем во втором.

Автор: Cosmic 13.4.2015, 12:41

компы никогда не используют всех своих юнитов, поэтому соотношение сил, участвующих одновременно в зарубе, сопоставимо. Не поймите неправиьно, я нежно люблю вк, и убила на него куеву хучу часов жизни, но все равно считаю его достаточно примитивной штукой)

Автор: Малигос 13.4.2015, 12:48

Я хз как выигрывать на 90-100 лимите в компании Варкрафте. Гораздо проще 90% времени держать лимит на зелёным уровне.

Автор: Giulio Cesare 13.4.2015, 13:30

При игре за Селевкидов постоянно приходится выдерживать натиск восточных армий при рабочем соотношении 300-400 против 1000-1500 и соотношении потерь (в городах) 30-40 к 1000+

В чистом поле, где здания не прикрывают фаланги с флангов, ИИ так не нае... не перемелешь, в общем...

А какие в ТоталВаре можно делать заходы тяжёлой конницей в тыл, в считаные секунды обращая в беспорядочное бегство половину вражеской армии...

Скажи, а ты играл в ТоталВар?


Когда они лезут на тебя одновременно?

Автор: Plague 13.4.2015, 13:37

первое что в голову пришло это зилот в стенке отбивающийся от собак

Автор: ^TheRedSnake^ 13.4.2015, 13:44

Столько не потянет >_< Вот осадный танк за фермой - может....но опять таки должно быть капитальное различие в классах юнитов.

Автор: Шнайзель 13.4.2015, 13:46

Нет - именно поэтому я и не делаю никаких утверждений относительно того, что в нем возможно, а что - нет.

Естественно. "По одному" можно убивать бесконечно большое количество юнитов без потерь.

И это тоже. Но я имел в виду другое... сколько зерглингов могут убить в первом старкрафте 2 темплара с полной "маной" в зависимости от рельфа и застройки?

Автор: abb 13.4.2015, 13:49

Шнайзи как всегда поиграл в пару игр и обмазывается ими, ничего другое ему не надо


ну а за стратегии скажу, я слишком казуал в данном жанре, что бы пытаться выбрать лучшее

Автор: Сагато 13.4.2015, 13:49

... и ты можешь гарантировать, что залог алмазной лиги в хитрых тактиках и умных оригинальных стратегиях, а не кликах в секунду и микроконтроле?

Автор: Шнайзель 13.4.2015, 13:53

Ммм... а если это проход где могут стоять 2 зилота, всего зилотов 4 и они меняются по спадению щита? Сколько собак они при этом смогут убить? Часом... не бесконечное ли количество?


Так это мне Цезарь расскажет.



Не знаю заметил ты или нет, но в этой теме утверждения об играх, в которые не играл, делаю вовсе не я. Другой человек.

Автор: Сагато 13.4.2015, 14:00

Кстати, к вопросу о стратегия\тактика - а старые добрые Panzer\Fantasy General, более новый "Кодекс войны" и иже с ними - они укладываются в образ "стратегической игры" или приписаны к "тактическим"?

Автор: abb 13.4.2015, 14:01

да какая разница, ты в очередной раз, с чистой душой(тотал вар, не не слышал) ввязываешься в заведомо бессмысленный спор, и тупо продавливаешь свою позицию

Автор: Regis 13.4.2015, 14:05

После того, что я делал в ТВ: Империя при осаде крепостей единорогами с картечью, поставленными напротив пролома в стене, я скромно промолчу.

Так то один муталиск убьёт хоть 100 ультралисков, а толку то?

Мой голос за серию ТВ. И не будем забывать за эпические моды, включая "надавать Саурону по морде или положить мир к ногам Мелькора".

Автор: Шнайзель 13.4.2015, 14:07

Это сейчас прозвучало так, как будто на Недре бывают споры не являющиеся заведомо бессмысленными.

...




Это не интересно. Лучше скажи, как знаток:

У них будут успевать регенериться щиты? А если нет, то сколько собак они успеют убить прежде, чем сами сдохнут?

Автор: Regis 13.4.2015, 14:12

Изивин против всего, чего угодно. Армия из катафрактов + три отряда броненосных слонов. Правда, нужны сотни нефти и времени, чтобы это скрафтить и поддерживать. Но в поле сносит всё. В лоб.


А хрен его знает, спроси у фанов ск2.

Автор: Шнайзель 13.4.2015, 14:14

А не фан ск2 штоле?!

Автор: Cosmic 13.4.2015, 14:14

мне из чисто стратежного еще нравится Knights and Merchants. Милая такая игра, там надо делать запасы колбасы и бухла и учитывать каждый холмик при построении перед боем

Автор: Giulio Cesare 13.4.2015, 14:21

Ага. Если не нарвётся на тяжёлых гоплитов.
И да, экономика потянет 1-2 подобные армии. И то, если захвачено уже провинций 20-30.
Да и отводить слонов в глубокий тыл на восполнение потерь займёт очень много времени.


А слабо на кобае с лучниками захватить сэки буннэ?
Или шлюпом потопить два галлеона?


И да, к тому времени, как появляется доступ к бронированным слонам и катафрактам, Египет, Армения, Понт и Парфия, как правило, уже давно завоёваны.

Автор: Blackheart 13.4.2015, 14:25

Вспомнил игрушку "Война и мир". Так и не прошёл кампанию.

Автор: Cosmic 13.4.2015, 14:31

точно, оно. Да, там последние пару-тройку миссий раз по 10 перезагружать приходится

Автор: Regis 13.4.2015, 14:35

Вот не уверен, надо бы потестить.

Слоны _ 2 ряда катафратов _ Слоны _ 2 ряда катафратов _ Слоны

При этом слоны идут перед конницей. Желательно подгадать под одновременный удар чарджем слонов и катафратов. Обычно все тупо бегут.

Автор: Giulio Cesare 13.4.2015, 15:44

Да, чтоб было понятно о чём речь:

Автор: Blackheart 14.4.2015, 7:06

Не знаю насчёт последних, но я запоролся на миссии с мостом. Там в начале тебе дают какие-то отряды, даже копейщики есть. А у врага за мостом войска стоят - яблоку не упасть. Конница. И только строишь казарму - идёт рейд конницы. Уничтожают живую силу, школу и ещё что-то, не помню. В общем кастрируют - просто нельзя ничего строить и никого нанимать. Мучался раз десять, а то и больше. Никак. Хотя я тогда маловат ещё был, может мозга не хватило. Но все друзья проходили эту миссию на чите.

Шнайзель, я играл и варик и в тоталвар (на нормале и там и там). В последний, правда, очень мало. Но последний сложнее. И там больше мозга нужно, в варике больше микро. Пробовал я там на харде - часто сливался из-за плохого микро и апм.

Автор: Шнайзель 14.4.2015, 7:30

Так я с этим и не спорю. Я спорю с утверждением человека не игравшего в варкрафт/старкрафт о том, что в них возможно, а что - нет. Не более того.

Ну и да. СК глубже и "стратегичней", чем варкрафт... но почувствовать это можно только играя против людей. И, да, при всей глубине и "стратегичности" без апм там тоже никуда.

Автор: Regis 14.4.2015, 7:35

Комп просто приходит десболом строго по таймингу... бесило неимоверно.

Автор: Шнайзель 14.4.2015, 8:09

...чем?

Автор: Regis 14.4.2015, 8:41

Шаром смерти.

Автор: Шнайзель 14.4.2015, 9:18

Перевести я и сам могу. Что такое "шар смерти" в старкрафте?

Автор: Regis 14.4.2015, 9:26

Неубиваемая толпа, способная снести всё а-кликом.

Автор: Сагато 14.4.2015, 9:27

Мощный пак юнитов, с которыми трудно справится и которые имеют потенциал снести разом всю базу.

Автор: Шнайзель 14.4.2015, 10:16

Таких не бывает.

Такого тем более не бывает.

Автор: Regis 14.4.2015, 10:17

Лимит Сталкеры-Колоссы-Войды... ну, к примеру.

Автор: Giulio Cesare 14.4.2015, 10:21

В варкрафт я играл. Правда давно.
Но он не оставил впечатление игры, в которой рулят тактические манёвры.

Может, стоит освежить воспоминания...


А ещё есть такая игра как Казаки. Тоже своего рода клон варкрафтов...
За СК не скажу, но лучше, чем Варкрафт.
И всё равно там соотношение сил играет решающую роль.

Автор: Шнайзель 14.4.2015, 10:30

И? Ты хочешь сказать, что зерг или терран построенные в лимит правильными юнитами при при правильном микро не снесут лимит сталкеров-колоссов-войдов? Не смеши мои тапочки.

В который? Второй или третий? Во втором тактики и правда не было... ну или почти не было.

Абсолютная чушь. Смотри и не говори, что не видел:





Прозёванный "мат" королю в чистом виде. Шахматы недостаточно глубоки для тебя?

Автор: Plague 14.4.2015, 10:41

шнайзель, игры еще более ноунеймов не нашел чтоль?

Автор: Regis 14.4.2015, 10:47

Зерг нет. За террана не знаю.

Автор: Шнайзель 14.4.2015, 10:54

Тема висит уже пару дней. И где всё это время был ТЫ со своими видео от НЕ ноунеймов?

Что-то я тебе не верю.

Автор: Plague 14.4.2015, 10:54

вайперы+инфесторы+гидра какая нибудь могут пробить по идее

Автор: Regis 14.4.2015, 10:56

Тут хз. Не играл в ЗвП на ХОТСе.

Автор: Plague 14.4.2015, 11:00

я этих не ноунеймов периодически смотрю
и ни разу не видел чтобы в элиминейт против террана зерг пошел без воздуха, еще я не видел чтобы после такого размена зерг не прикрывал остатки своей базы ну и далее по списку


смотря на чем держится лимит тосса

Автор: Шнайзель 14.4.2015, 11:01

В чем проблема-то? Кидай сюда ПРАВИЛЬНЫЕ видео, вместо того, чтобы критиковать мои неправильные. Всё просто же.

Автор: Plague 14.4.2015, 11:05

сколько часов водов и с какого турнира тебе нужно?
видео игры двух ноунеймов пруфами не является
и лимит в ск2 решает больше чем ты думаешь

Автор: Шнайзель 14.4.2015, 11:09

При чем тут я? Мне вообще ничего не нужно. Нужно - Цезарю. И если тебе не нравится мой пример (первый попавшийся на ю-тубе), то что тебе мешает выложить правильный пример? Почему ты вместо этого флудишь?

Лимит чего?

Автор: Plague 14.4.2015, 11:21

а зачем мне пруфы цезарю давать если я с ним согласен?

Автор: Шнайзель 14.4.2015, 12:15

Ммм... с чем именно согласен? С тем, что какая-то там стратегия более глубокая и "стратегичная", чем ск2? Или с тем, что ск2 примитивен и в нем всё решает численное превосходство?

Когда ты говоришь, что я недооцениваю важность лимита в ск2... что именно ты имеешь в виду? Например, если один игрок построил каких-то юнитов на 200 хавки и послали их через А, а другой построил к этим юнитам контру на 100 хавки и микрит, то кто победит и какое будет соотношение потерь, м?

Автор: Deimos 14.4.2015, 12:34

Может вы уже сыграете, бл*дь, диванные генералы?

Автор: Plague 14.4.2015, 12:43

на словах ты лев толстой
то самое видео, которое ты выложил как образец победы в неравных условиях
а ничего что зерг проиграл когда пошел в размен?
я тебе говорил что я часто смотрю всякие трансляции, откуда и беру инфу, а откуда ты ее берешь? чисто на своих соображениях? я тебе даю в пример игру топовых игроков, которые не будут строить 200 лимита ультралов и отправлять их через А клик, потому что проиграют, они будут отправлять 200 лимита ультралов+собак+корапторов/муты и это даже мне понятно, хотя я в старкрафт не играл никогда

Автор: Blackheart 14.4.2015, 12:48

Ребят, ну оффтоп-то уже знатный попёр.

Автор: Шнайзель 14.4.2015, 12:49

Я не умею в ск2

В том-то и дело, что не даешь ты мне ничего в пример! Ни одного видео не дал!

Но ведь он выиграл от размена баз. А проиграл уже после этого и совершенно по другой причине.

Автор: Plague 14.4.2015, 13:09

конечно выиграл, от него пол базы террана в разные стороны разлетелось, а у него весь лимит - ультралы, победитель по жизни
ты видел когда он корапторов добавил? и дальнейшие действия только подтверждают что он побеждать и не собирался, 10 минут метаний по карте то ли здания искать, то ли армию террана убивать

Автор: Giulio Cesare 14.4.2015, 13:11

Нет, что существуют стратегии, рядом с которыми ВК, СК и тому подобное язык не повернётся назвать стратегиями...

Можно спорить, что "стратегичнее" - ТоталВар или Хартс ов Айрон. И ответ будет неочевиден: у тоталов относительно примитивная стратегическая составляющая (хотя начиная с Эмпайр по крайней мере в дипломатии движки сравнялись, а в разного рода диверсиях и агентурной борьбе возможности у ТоталВаров становятся даже разнообразнее, но экономика и технология у Железных Сердец и Виктории всё же на недосягаемой высоте), у игр на движке "Клаузевиц" совершенно отсутствует тактика.

Но ТВ и ВК - это совсем-совсем разные уровни.

Автор: Regis 14.4.2015, 13:13

Но-но ведь ультралов нельзя обратить в безумие огненными стрелами, бака.

Автор: Шнайзель 14.4.2015, 13:41

Слишком категоричное утверждение для человека, который не играл в СК. Я не говорю, что такого не может быть, то вот тебе - чтобы утверждать такое - нужно в этот СК поиграть самому. И не против компов.

И ты не ответил, когда ты говоришь "варкрафт", ты какой варкрафт имеешь в виду? Второй или третий? Между ними, знаешь, тоже очень и очень большая разница.

Автор: Сагато 14.4.2015, 13:42

Шнайз, мне кажется ты не совсем правильно воспринимаешь употребление слова "примитивен" в данной ситуации. СК2 - игра, в которой есть и стратегия, и тактика, да - но они далеки от реальных стратегии и тактики. Ты не заходишь вражеской армии во фланг или в тыл (потому что и сами армии достаточно невелики, чтобы флангов у них почти что и не было), игра не учитывает всякие леса, реки и болота (хотя отчасти вроде играет рельеф возвышенностей, кажется), боевой дух солдат и т.д и т.п.
Да, тут есть стратегии, ходы на обхитрить, подбор правильного состава армии под противника и микроконтроль целей и способностей - но они куда более "компьютеризированы", "искусствены" по сравнению с разгоном кавалерии под холм и обходом вражеского флота с наветренной стороны. Нет тактической глубины по сравнению с варгеймами, где все внимание и накал напряжения к тому, как две армии, сойдясь в поле, сражаются друг с другом. В Старкрафте\Варкрафте такие сражения куда более предрешены стартовым составом участников, насколько я знаю, и не занимают того центрального места в игре. Там скорее играет роль общее течение партии, в которой схваток между различными войсками будет по нескольку штук.

Автор: Regis 14.4.2015, 13:48

Справедливости ради всё это есть в СК/СК2, правда, не совсем в том виде, как в ТВ. Разве что боевого духа нет как такового.

Автор: Шнайзель 14.4.2015, 13:50

1. Нет слов. Просто. Нет. Слов.
2. Заходы во фланг или тыл - это не стратегия. Это тактика.
3. Стратегия - это своими действиями обмануть противника и заставить его построить тех юнитов, к которым ты построишь контру/не дать ему обмануть себя подобным образом.

...

...так что там о стратегии, м?




Люди рассуждают сами не знают о чем. И кто! Я просто в шоке.

Автор: Сагато 14.4.2015, 13:55

В смысле? Естественные препятствия там есть, но вроде идеи вроде "пусть пехота сидит в лесу, где кавалерия ловит штрафы" или "на броду все тормозятся невероятно" не реализована?


В процессе боя после столкновения войск?


Ну так за тактическую составляющую Цезарь Тотал Вар и превозносит, нет?

Автор: Regis 14.4.2015, 13:57

Армия зерга преимущественно ближнего боя и дохнет быстрее, чем терран и протосс, компенсируя это количеством. При этом дпс у зерга самый высокий в игре у отдельных юнитов за исключение свехдорогих кораблей других рас. Поэтому красиво заманить противника на перекрёсток и навалиться со всех сторон, чтобы суммарный дпс был больше. Или закопать парочку мин / толстых тараканов и выкопать их под наступающим противником. Это что первое на ум приходит.

С возвышенности видно дальше. Можно поставить танки за рампой (возвышение перед базой), застроив проход -- попытка ломануться в лоб обычно кончается пиздецом, потому что танки не видно, а они крошат в хлам ВСЁ, что ходит по земле.

Автор: Шнайзель 14.4.2015, 14:01

Если моментом столкновения считать первый выстрел одного юнита по другому, а окончанием столкновения - уничтожение/бегство (не путать с отступлением) одной из армии, то - да, в процессе.


Марины прятались от лингов-бейлингов за друзами кристаллов, тем самым не давая себя окружить и сводя "линию соприкосновения" к минимуму.

Автор: Regis 14.4.2015, 14:03

В процессе замеса надо обладать хорошим микро, чтобы что-то делать. Для рядовых игроков в первую очередь СК -- это где и как организовано сражение, имхо.


Поэтому линги пошли жрать то, что не успело улететь, пока бежало дотекание и ставился экспанд.

Автор: Шнайзель 14.4.2015, 14:08

...поэтому берутся воздушные юниты, которые просвечивают возвышенность и танки становится видно...
...поэтому строится пво или воздух, который будет сбивать тех, кто захочет "просветить" танки...
...поэтому к воздуху будут делать контру...
...будут ложными атаками "разводить" оппонента на слив ресурсов на пво...
...
...
...и так далее...

Но, конечно же, это не стратегия и не тактика.


Разумеется. Микро - это требование к твоим рукам и мозгу. А суть - тактика. При чем правильная. Не можешь в правильную тактику (по причине незнания оной или по причине неспособности исполнить - не важно) - сливаешь тем, кто может. Даже если ты построился с ними на равных. Или даже если построился с преимуществом.

Такшта ск2 - это и стратегия и тактика. При чем и то и другое - на очень и очень глубоком уровне.

Достаточно ли глубоком по сравнению с этими их тоталварами и чем там ещё - я без понятия, в отличие от кое-кого ещё я не рассуждаю о том, в чем ничерта не разбираюсь.

Не угадал. Там была совсем другая история. Атаковал-то терран.

Автор: Regis 14.4.2015, 14:10

На слизи зерг ускоряется раза в полтора.




Плётки надо было ставить.

Автор: Сагато 14.4.2015, 14:12

Ну так я и не отрицаю - в СК есть возможность использовать рельеф и тактические ходы. Я только сказал, что по сравнению с варгеймами рельеф менее разнообразен по своим свойствам - лес, вода, скалы - все просто одинаково непроходимая территория.

Автор: Regis 14.4.2015, 14:16

Это не принципиально. Основное различие -- необходимая скорость реакции и время партии. Потому что сам бой в СК -- это где-то секунд 10-15, а дальше кто-то умер/сбежал. Соответственно, ты как безумный щёлкаешь по горячим клавишам, раскидывая шняги и т.п. Ну или жмёшь а-клик и не паришься.

За ПвП тотал вара ничего не скажу, не играл. Да и на харде не люблю -- ИИ просто получает буст к ТТХ и проламывает твои построения, чего на нормале не будет, т.к. ты успеешь кавалерией ломануть чарждем с тыла.

Автор: Шнайзель 14.4.2015, 14:18

Это действительно так. Но это количественная разница. Не качественная, как тут пытаются представить.


...и сливаешь в никуда свой минерал и газ, а вслед за этим, с вероятностью 60% и более - и всю партию.

Автор: Regis 14.4.2015, 14:19

Ну да.

Автор: Сагато 14.4.2015, 14:22

Тут ты прав, да. В ТВ больше в цене уловить момент.


ПвП тотал вара очень сильно зависить от качества противника. Если кто-то сходу пропускает кавалерию в тыл и встает под чардж - ложится тут же (хотя и тут бывает, что добиваешь нескоро). Если нет - воевать можно долго. В Эмпайре схватка человек на человек в море (особенно с двумя хорошими игроками) - занятие надолго.

Автор: Шнайзель 14.4.2015, 14:25

Тут ещё надо сказать, что "тормоз" вроде меня, который не может в нормальное микро, будет отставать и в стратегическом смысле - на доли секунды позже строятся рабочие, лишние доли секунды уходят на размещения зданий, на отдачи приказов, на переключение экранов и т.д. и т.п... и будучи помноженными на продолжительность игры эти "доли" складываются в существенное отставание даже если сами действия были правильными. А потом ещё следует слив из-за микро и финал предрешен.

Всё это верно. Но верно и то, что из двух одинаковых "прожимал" проиграет тот, кто менее способен к нестандартным ходам, тактике, стратегии, креативному мышлению и импровизации.

Автор: Regis 14.4.2015, 14:26

Самое дебильное, что они сделали. Постигнуть суть морского боя в Наполеоне и Империи я не смог. Особый кошмар -- сёгун. Это просто невозможно. Пришлось автобои влючать до появления европиоидов, а потом руками водить каждое сражение, потому что идиот СЛИВАЛ корабли, которые стоили как полбюджета страны, а в ручном режиме топили всё и вся.

Автор: Сагато 14.4.2015, 14:31

Активное использование этого рельефа и разных типов войск порождают очень занимательные тактические задачи. Причем именно полностью ориентированные на то, каким образом в этом конкретном сражении повести себя с имеющимися войсками. Причем именно реалистично-ориентированные.


И в бою "нестандартный vs прожимала" по большей части выигрывает прожимала?

Автор: Шнайзель 14.4.2015, 14:32

Окей. Такой тактической глубины в старкрафте действительно нет.

Но... постой... ведь тема же называлась "Лучшие стратегические игры", разве нет?

Автор: Plague 14.4.2015, 14:35

внезапно, большую часть боев в ск2 идут через а клик

Автор: Regis 14.4.2015, 14:36

Давай тогда сразу скажем, что всё обсуждение выше лососнуло вот у этого дедушки.

Автор: Сагато 14.4.2015, 14:37

Ну так стратегическая игра в себя включает тактическую составляющую? И за нее-то Цезарь и хвалит ТВ.

Автор: Шнайзель 14.4.2015, 14:41

Ответ очевиден. Все зависит от того, насколько именно "прожимала" является ничего не понимающим в игре и юнитах нубом и насколько именно "божественно шарящий игрок" является тормозом. Возможны разные варианты, как ты понимаешь.

Совершенно точно известны случаи, когда отдельные проколы в микро/тактике не приводили к поражению игрока благодаря его более грамотному макро/стратегии. Точно также известны случаи, когда в целом более грамотное макро/стратегия сливалась об кривое микро и бездарный проёп войск на ровном месте. Статистики не веду, но чисто по ощущениям - первое встречается чаще (в том смысле, что люди способные на высокое макро/стратегию, как правило не совершают совсем уж эпикфэйлов в тактике).




...кроме той меньшей части боев, исход которых и оказывает наибольшее влияние на исход партии в целом. Ты забыл это добавить.

Так и есть.

Автор: АндрейР™ 14.4.2015, 14:44

Несомненно старкрафт, да.

Автор: Plague 14.4.2015, 14:45

не забыл

Автор: Шнайзель 14.4.2015, 14:47

Ой-вэй... ты хочешь мне сейчас сказать, что топ-игроки в основных замесах не используют микро, а посылают толпу на 150 хавки против другой такой толпы через а-клик? Ты в своем уме?

Автор: Giulio Cesare 14.4.2015, 14:59

Стратегия - это добиться чтобы собственные провинции не бунтовали, а вражеские наоборот; заключить союзы, чтобы в случае шухера за тебя вписались союзники, и не дать врагу сделать то же самое; планировать состав и численность армии, чтобы её можно было содержать и она могла побеждать, а для этого - обустраивать провинции, балансируя между потребностями экономики и армии в условиях ограниченных ресурсов, разведывать состав и численность вражеских армий, строить форпосты на границах; вести войну на суше, чтобы захватить вражеские территории и удержать свои, и на море, чтобы парализовать торговлю противника и не дать ему сделать то же самое; наконец даже если враг поймал твои войска в ловушку, постараться нанести ему как можно больше урона, чтобы следующему отряду было легче.

Вот примерно так.

В ТоталВар тактика гармонично дополняет стратегию и позволяет в значительной мере компенсировать стратегические просчёты.

Автор: Шнайзель 14.4.2015, 15:05

Всё вышеперечисленное и выделенное - имеет место быть. Так... тебе не хватает только бунтующих провинций, дипломатии и морских сражений?

Автор: Giulio Cesare 14.4.2015, 15:05

Бои линии на линию я сливаю ИИ, потому что тупо не могу уследить за всеми кораблями сразу.

1 на 1 - шлюпом легко захватывается галлеон под управлением ИИ.

Автор: Шнайзель 14.4.2015, 15:07

В ск - аналогично.

Позволяет. Насколько "в значительной мере"... тут не возьмусь судить, особенно в сравнении с твоим ТВ.

Автор: Giulio Cesare 14.4.2015, 15:08

Слушай, попробуй просто сыграть в РимТВ хотя бы пару часиков. Возможно, ты поймёшь, что я имею в виду и чего мне не хватает в варкрафте 3.

А может, конечно, скажешь, что я не прав и никакого качественного отличия ты не увидел.

Автор: Шнайзель 14.4.2015, 15:22

Уже по твоим постам видно, что это совершенно разные игры. И что ТВ вряд ли мне понравится. Играл я в такие игры со странами, дипломатией и всем таким... реалистично-навороченным.

Занудно и скучно.

Автор: Plague 14.4.2015, 16:12

очень хорошо на био терранах видно, когда сначала по широкому фронту атака, а потом, ближе к концу, уже шаг-выстрел

Автор: Шнайзель 15.4.2015, 6:01

Ты тут только что говорил что-то про бОльшую часть ВСЕХ боев в ск2, а тут вдруг спрыгнул на каких-то био терранов. Слив?

Автор: Giulio Cesare 15.4.2015, 6:26

Тогда лучшая стратегическая игра - это вот эта:
http://riotpixels.com/victoria-2-heart-of-darkness-review/

Да, немного занудная.

Автор: Шнайзель 15.4.2015, 6:35

Да! В этом посте я имел в виду именно игры от Paradox. Что-то там про крестоносцев... и ещё другая про WW2. Там где про крестоносцев меня хватило часа на три геймплея, там где про WW2 - минут на 30-40.

Так до сих пор и лежат эти диски на полке.

Автор: Giulio Cesare 15.4.2015, 6:43

Ну, Виктория всё-таки заметно повеселее Европы Универсалис и Хартс ов Айрон. Говорю, как игравший во все 3 серии.

А РТВ значительно веселее Виктории. И если убрать из Варкрафта ролевую систему и сюжетную составляющую, то даже слегка повеселее ВК3.

Автор: Plague 15.4.2015, 6:50

я сказал где это наиболее заметно
а еще можно открыть какой нибудь турнир типа esl или dreamhack, там иногда показывают действия от лица игроков и можно заметить, как тосс может отправить свой лимит в бой через а-клик и заказывать грейды, бустить их, дропать, доварп делать, терраны вообще часто вместе с атакой в лоб делают дропы

Автор: Regis 15.4.2015, 6:54

1 час Виктории, после чего она улетела в дроп вместе со всеми своими клонами. (даже учитывая, что она вроде как клон Цивилизации, не?)

Автор: Giulio Cesare 15.4.2015, 6:55

Да просто, чтобы въехать в механику игр от Парадокс, требуется в разы больше времени, чем пройти все кампании в варкрафте на высоком уровне сложности.

В Виктории одних только товаров штук 30 или 40, сопоставимое количество разных заводов, которые можно строить, 3 социальных страты, каждая со своей налоговой ставкой и политическими воззрениями, объединяющие до полутора десятков разных групп населения. Ну и мелочи вроде полусотни возможных реформ и полутора сотен технологий...

Автор: Regis 15.4.2015, 7:03

Автор: Blackheart 15.4.2015, 7:03

Вспомнил ещё Age of Wonders. Там и бунты, и дипломатия, и стратегия с тактикой. Причём некоторые расы могут положиться спокойно на тактику со стратегией. А то и просто на тактику. Орк иметь топор, орк не надо говорить, орк уметь рубить. Причём орками вести дипломатию сложно - им даже тёмные расы могут не доверять, такие вот негативные перки у их архимагов. Полуросликами или ледянникам же просто нереально затащить против тех же орков, или андедов и драконидов без дипломатии. Нужно вести переговоры с более сильными в военном отношении светлыми расами - высокими эльфами или людьми. Иногда и дракониды могут снизойти. И старательно обманывать всех, вобщем вести себя как одно причерноморское государство сейчас делает. Эльфы и архонты, в принципе, даже в союзе не смогут устоять против союза тёмных рас - потому "разделяй и властвуй". И да, помимо захвата городов и ресурсов надо помнить и о распространении влияния своего архимага. Без него порой очень непросто - отряды эльфов просто исчезают в лесах, полурослики на гигантских орлах прячутся в горы. А твой маг может испепелить лес, обрушить горы, да и может сделать так, что земля под ногами врагов буквально будет гореть. Да и в крупных зарубах без его магической поддержки некоторым расам приходится несладко. Вооот.

Автор: Plague 15.4.2015, 7:19

вспомнил еще одну интересную игру, Battle Realms, на японскую тематику, с интересной системой апгрейдов войск, из 3 зданий производилось 3 разных вида войск, через повторные обучения в этих зданиях получались новые виды войск

Автор: Шнайзель 15.4.2015, 8:01

...а как этот лимит, посланный через а-клик, бездарно сливается об другой лимит, которым грамотно управляют, там не показывают?



На помойку сразу же.

Автор: Giulio Cesare 15.4.2015, 8:07

Потому игры Парадокс и популярны лишь в узком кругу ценителей.
Но более совершенного симулятора государства вы не найдёте.

Автор: Шнайзель 15.4.2015, 8:13

Не буду спорить. Описания на коробчке с диском звучали очень вкусно, потому и покупал. Но поиграв (попытавшись поиграть, бгг) немного, понял - не моё. А после второй попытки понял это окончательно и перестал вестись на эти описания.

Хотя.

Нельзя сказать, что мне не хватает именно пыщь-пыщь драйва или там сюжета. Была такая древняя игрушка Stars. Древнейшая. Сюжета там не было. Пыщь-пыщь не было. Весь геймплей - переключение между окошками с таблицами и панелями заданий. Стратегия, кстати. Так играл же... целыми днями зависал.

Видимо, всё дело в сеттинге. Реальная реальность как есть, в чистом виде, слишком скучна. Нужен хоть какой-то элемент фантастики либо фэнтэзи.

Автор: Plague 15.4.2015, 8:18

ну тебе то с дивана видно збс, за чьими играми наблюдал в последний раз? кто этот бог старкрафта, контролящий каждого отдельного юнита в замесе 200х200?

Автор: Regis 15.4.2015, 8:26

И вообще, первый стронгхолд почему-то никто не вспоминает, а он душевный.

Автор: Шнайзель 15.4.2015, 8:36

Да это ты мне со своего дивана рассказываешь кулстори про то, как инфесторов и воронов посылают через а-клик. Ну или кулстори про то, что истинные про-геймеры не используют инфесторов, воронов, ямато-пушки, снайперские выстрелы и т.п. в замесах лимит вс лимит.

Автор: Giulio Cesare 15.4.2015, 8:43

Дисбаланс.
Башни, набитые копеечными лучниками, дают огромный контроль над собственным предпольем.
Для ИИ достаточно 1-2 таких башен на ключевых направлениях. После чего задача игрока сводится к крафту "катка смерти".

Автор: Blackheart 15.4.2015, 8:53

Ни в одну часть стронгхолда не играл, кстати.

Автор: Plague 15.4.2015, 8:55

я не говорил что не используют, это твое больное занудство уткнулось в одно слово и упорно не хочет видеть остальные
снайпшоты и емп залетают до основного замеса бтв
да и зря я опять начал спорить с тобой, ты упертый брюзжащий зануда и даже если бы я был про игроком в ск2, ты бы все равно уперся рогом и кричал бы мне что каждого юнита надо контролить, иначе не победить
и плевать что в макро это физически невозможно и контролить будут только небольшую кучку юнитов, способных в наибольшей степени на бой повлиять, да и то до тех пор, пока энергия есть

Автор: Regis 15.4.2015, 9:10

Да там имеет смысл только первая, она же лучшая, даже Крестоносцы уже не совсем торт, имхо.


В стронгхолде главное душа. А не эксель.

Автор: Шнайзель 15.4.2015, 10:08

Внезапно, но именно это (и ничего сверх этого) я и утверждал с самого начала:

...

...так что всё это время ты спорил не со мной, а с каким-то своим воображаемым собеседником.

Автор: Blackheart 15.4.2015, 10:10

Ох и любит г-н Ширман начать спор, грамотно его поддерживать, а потом заюзать весь-в-белом-но-джутсу какое-нить.

Автор: Шнайзель 15.4.2015, 10:29

...это когда я удостоверение с номером 666 выкладывал, забыл фамилию затереть или откуда?

Автор: Blackheart 15.4.2015, 10:32

По ходу дела первое.

Автор: Regis 15.4.2015, 10:34

Ты сначала в контактике фамилию затри

Автор: Шнайзель 15.4.2015, 10:40

Так мой вконтакт из всего Недра только у тебя есть... не у Блэка же...

Автор: Blackheart 15.4.2015, 10:44

Я помню Егус называл тебя по фамилии. Вроде. И вот смотрите, уход от весь-в-белом-но-джитсу к разговору о фамилии.

Автор: Шнайзель 15.4.2015, 10:55

Но ведь это ты зачем-то стал упоминать фамилию.

Автор: Blackheart 15.4.2015, 11:05

Мне показалось, что стилистически так будет полнее.

Автор: Plague 15.4.2015, 11:43

вот поэтому с тобой и спорить не хочется, ты ни*уя не понял

Автор: Шнайзель 15.4.2015, 12:05

Ну ты в итоге пришел к тому же утверждению, которое я сделал изначально и с которым ты сам зачем-то полез спорить. И я же ещё "ничего не понял" при этом. Норм, чо.

Автор: Deimos 15.4.2015, 12:07

Так Шнайзель - еврей???

Не, я догадывался, конечно...

Автор: Шнайзель 15.4.2015, 12:12

Русский же. Хоть с этнической точки зрения, хоть по еврейским законам (у них родство через мужскую линию не считается).

Автор: Deimos 15.4.2015, 12:15

I'm watching u.

Автор: Шнайзель 15.4.2015, 12:17

Чего смотреть-то? Отец - русский, бабушка по материнской линии - русская. Тебе так интересен мой дед по материнской линии, которого ты не знаешь и который умер до моего рождения?

Автор: Plague 15.4.2015, 12:19

у тебя 100 лимита убивают 200 "если контролить" и терраны, героически убивающие зерга с превосходящим лимитом, а еще ты ни разу не видел как это вообще бывает
а вообще да, спорю сам с собой

Автор: Deimos 15.4.2015, 12:19

Ну так, я тоже русский.

Автор: Шнайзель 15.4.2015, 12:39

Я где-то так говорил?

1. С чего ты взял?
2. Почему вместо того, чтобы в одном посте накидать видео на то "как это вообще бывает" ты уже хз какую страницу занимаешься голословной демагогией? Просто ответь - почему? Тебе проще написать 100500 слов вместо того, чтобы кинуть несколько ссылок на ю-туб?

Автор: Шнайзель 15.4.2015, 23:51

http://wcs.battle.net/sc2/en/matches/firecake-vs-mana-58

28:15 - 28:52

Армия зерга на 124 хавки вс армии тосса на 94 хавки. Но ты, конечно, можешь и дальше рассказывать с умным видом про то, что контроль никому не нужен, и что всё решает размер армии, посланной через а-клик. А это опять какие-то ноунеймы, которые никому не нужны.

Автор: Deimos 16.4.2015, 0:27

О чем спор то, зерганы?

Автор: Шнайзель 16.4.2015, 6:24

О том нужен ли в старкрафте микро-контроль, или же достаточно послать толпу юнитов через а-клик. Плаг считает, что микро почти не нужно и почти не используется

Автор: Plague 16.4.2015, 6:38

я сказал что всю армию никто не контролит большую часть времени большая часть армии просто на автоатаке дерется
и я даже сказал тебе когда идет жесткий контроль армии, но ты ж как обычно схватился за одно слово как за соломинку и мусолишь его

Автор: Шнайзель 16.4.2015, 6:54

1. Большую часть времени партии количество юнитов не так уж велико (до лимит вс лимит доходит далеко не всегда) и они контролируются почти всегда, когда сражаются с кем-либо.
2. Когда (если!) доходит до лимит вс лимит или близко к этому, то контролируется именно та меньшая часть армии, которая оказывает наибольшее влияние на исход боя (и, зачастую - всей партии).

И вот именно это я утверждал. Ничего другого я не утверждал. Так... зачем же ты полез спорить со мной, если в итоге ты говоришь в точности то же самое, что и я?


Ну и да... ты видео-то посмотрел?

Автор: Plague 16.4.2015, 6:58

посмотрел, и ОБОЖЕ тосс не контролит сталкеров, как же так, лимита мало, а он не контролит?

Автор: Шнайзель 16.4.2015, 7:00

Тосс не контролит сталкеров на 28:15 - 28:52?

160 - это мало?

Ты явно что-то не то смотрел.

Автор: Plague 16.4.2015, 7:09

90 боевого лимита, пока тосс кидает филды и шторм сталкеры просто тупо на автоатаке отстреливают все что ближе и утыкаются в свои же филды и уже после отстрела половины зерга идет блинк на добивание
я тебе пример био-террана зачем давал? все тоже самое, пока в замесе явное преимущество не появится, контроль основной части армии тоже не появится

Автор: Шнайзель 16.4.2015, 7:16

Иными словами - на протяжении каждой секунды замеса тосс контролил ту или иную группу войск - сначала часовых и темпларов, потом - сталкеров. Он НЕ послал толпу юнитов через а-клик, а сам пошел заниматься чем-то другим (заказом новых, например), как ты мне тут недавно вещал.

Теперь вернись к своему изначальному утверждению:



И обрати внимание, что приведенный мной замес НИКАК нельзя назвать "замесом, который велся через а-клик". Никаким образом. Потом посмотри что я тебе тогда ответил:



Вчитайся в эти мои слова. Посмотри видео и ещё раз вчитайся. И ответь. Зачем полез с ними спорить, когда сам считаешь в точности так же, как и я?

Автор: Plague 16.4.2015, 7:21

да где ты там ежесекундный контроль увидел?

Автор: Шнайзель 16.4.2015, 7:24

Давай-ка ты сам скажешь где там хоть одна секунда в течении замеса, где тосс не контролит ни один из своих участвующих в замесе юнитов, а занимается чем-то другим в другом месте карты.

Автор: Plague 16.4.2015, 7:28

с 6 до 7 фф, с 7 до следующих трех фф, после блинка
а чего ты финальный замес не рассматриваешь? там колоссы через а-клик сожгли всего зерга

Автор: Deimos 16.4.2015, 7:47

Автор: Шнайзель 16.4.2015, 7:52

Как долго он так не контролил, ужас!

А зачем мне его рассматривать? Я ведь что тебе говорил с самого начала? Контролят в тех боях, которые в наибольшей степени влияют на исход партии в целом, а не во всех подряд. Финальный - это уже по сути добивание. Переломный был именно тот, который я тебе линканул.

Автор: Blackheart 16.4.2015, 8:14

О Шнайзеле.

Автор: Plague 16.4.2015, 8:17

ты же сам просил хотя бы секнду, я себя дебилом почувствовал расписывая этот тайминг

Автор: Шнайзель 16.4.2015, 8:26

Молодец-молодец, нашел неточность в моих словах, уцепился за неё и ткнул в неё меня носом. Доволен?

Автор: Blackheart 16.4.2015, 8:27

Учится.

Автор: Шнайзель 16.4.2015, 8:31

Ну я рад за него. Суть, однако, остается прежней:

1. Будь ты хоть гением стратегии и мастером импровизаций, если ты не можешь в микро - в старкрафте тебе ловить нечего.
2. Равно как и наоборот - будь ты хоть божественным прожималой с руками пианиста и реакцией мангуста, если ты не можешь стратегию и макро - в старкрафте тебе ловить нечего.

Хотя, хорошая стратегия при плохом микро даёт больше, чем хорошее микро при плохой стратегии - но про это я сразу сказал.

Автор: Regis 16.4.2015, 8:44

Автор: DanteS 16.4.2015, 8:52

Тему не читал. Стратегии не особо нравятся, но Эйдж оф Эмпайерс нравится.

Автор: Deimos 16.4.2015, 9:43

Дайте ссылку на какой нибудь канал с онлайн матчами, чтобы игрок подробно пояснял свои действия и все такое.

Автор: Шнайзель 16.4.2015, 9:55

http://wcs.battle.net/sc2/en/videos

Там комментаторы всё поясняют. Но на инглише.

Автор: Deimos 16.4.2015, 9:57

Задроты не нужны.

Автор: Regis 16.4.2015, 10:06

http://www.youtube.com/playlist?list=PLF002260BE19A989B
http://www.youtube.com/playlist?list=PLB140252CFB19B77E
http://www.youtube.com/user/sc2television/playlists?sort=dd&view=1

Автор: Deimos 16.4.2015, 10:20

Автор: Plague 16.4.2015, 10:28

редко на своих фп стримах игроки что то объясняют, многие вообще без комментариев играют, смотри турниры, комментаторы там достаточно подробно разбирают игры

Автор: Deimos 16.4.2015, 13:06

Ну не знаю, комментаторы все же ориентированы на более сведущего зрителя.
Но посмотрю, конечно.

Автор: Plague 16.4.2015, 13:42

ну тогда тебе нужно искать кого то из алмаза примерно, да и то не факт что комментарии будут, тяжело играть и комментить одновременно
раньше майкер на гудгейме когда стримил свои игры в ск2 рассказывал неплохо, сейчас он почти в ск2 уже не играет, а жаль

Автор: Deimos 16.4.2015, 14:10

Таже бронза более чем подойдет такому зрителю как я.
А потом уже можно и ребят по круче посмотреть)

Автор: Plague 16.4.2015, 14:14

ну если прям так, то открывай твич и тыкай в трансляции ск2 где людей 100 сидит

Автор: Шнайзель 16.4.2015, 14:20

В бронзе ты и сам играть можешь.

Автор: Deimos 16.4.2015, 15:23

Зачем мне играть самому,если я могу поиграть по youtube?


Roger.

Автор: Deimos 17.4.2015, 11:00

Вот смотрю я игры и думаю. Мне кажется или зергуля сейчас - просто е*анная имба?

Автор: Plague 17.4.2015, 11:15

возможно