Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Манга и Аниме Форум _ Библиотека _ Братья Стругацкие

Автор: Кай 1.5.2009, 13:59

Решил создать темку о талантивейших писателях - братьях Стругацких...


Имя братьев Стругацких хорошо известно многомиллионной армии поклонников научной фантастики. Удивительный мир, созданный на страницах их произведений, неизменно привлекает и завораживает читателей. Эти яркие, талантливые произведения стали настоящей «классикой жанра». Старший брат, Аркадий Натанович, родился 28 августа 1925 года в городе Батуми. Отец - искусствовед, мать - учительница русского языка и литературы. Вскоре семья перебралась в Ленинград. 15 апреля 1933 года в Ленинграде родился младший брат, Борис Натанович Стругацкий. В конце января 1942 года Аркадий вместе с отцом был эвакуирован из блокадного города, но выжил единственный из всего вагона (отца похоронил в Вологде). Судьба забросила его под Оренбург, где молодой человек был призван в армию и направлен в Актюбинское артучилище. В 1949 году закончил Военный институт переводчиков в Москве, служил дивизионным переводчиком на Дальнем Востоке. Демобилизовавшись в 1955 году, вернулся в Москву - работал в «Реферативном журнале», затем редактором в «Детлите» и «Гослитиздате». Без брата Аркадий написал две повести и рассказ, публиковался под псевдонимом С.Ярославцев. Перевел много произведений американской фантастики и средневековой японской классической литературы.

Борис Стругацкий пережил ленинградскую блокаду. В 1955 году окончил механико-математический факультет Ленинградского университета. По специальности - астроном, много лет проработал в Пулковской обсерватории, а потом целиком отдался научной фантастике. Еще в 1957 году увидела свет первая книга братьев Стругацких - «Страна багровых туч». Затем последовали произведения, ставшие истинной классикой - «Попытка к бегству», «Далекая радуга», «Понедельник начинается в субботу», «Пикник на обочине», «Хромая судьба», «Жук в муравейнике», «Улитка на склоне», «Обитаемый остров», «Малыш», «Отягощенные злом, или 40 лет спустя», «Хищные вещи века», «Обитаемый остров», «Сказка о тройке», «Миллиард лет до конца света» и многие другие. Всего за три с небольшим десятилетия совместной творческой деятельности братьями написано около 30 повестей и романов, несколько рассказов и киносценариев, пьеса. Стругацкие всегда соблюдали принцип Герберта Уэллса: фантастика - это рассказ об обыкновенном человеке в необыкновенных обстоятельствах. Но их книги быстро вышли за жанровые рамки и превратились в настоящую литературу. Андрей Тарковский, оттолкнувшись от идеи «Пикника на обочине», создал свою философскую притчу - знаменитый фильм «Сталкер». Александр Сокуров в качестве основы сценария «Дней затмения» использовал повесть «Миллиард лет до конца света».

Аркадий Стругацкий умер 12 октября 1991 года. По словам Бориса Стругацкого, его старший брат был для него самым большим другом, оставался до последнего дня фигурой, заполнявшей всю жизнь. После смерти Аркадия Борис Стругацкий под псевдонимом С.Витицкий написал два романа: «Поиск предназначения, или Двадцать седьмая теорема этики» (1996) и «Бессильные мира сего» (2003). В 2002 году завершился выпуск в свет 11-томного собрания сочинений Стругацких, которое мгновенно стало бестселлером. Кстати, они изданы в 27 странах мира. Борис Стругацкий - лауреат премии президента РФ в области литературы и искусства, Государственной премии РФ в области литературы и искусства, а также Международной премии Европейского общества фантастики и ежегодной премии имени Высоцкого «Своя колея».

Обсудим?wink.gif


Эскизы прикрепленных изображений
Прикрепленное изображение

Автор: Кай 1.5.2009, 17:34

В свое время я прочитал всего несколько их произведений: это конечно же был "Пикник на обочине" (думаю эту книгу читали практически все, ведь она начинает историю Сталкера), "Обитаемый остров" (начал чиатать тогда, когда впервые увидел рекламу в кинотеатре. Меня очень заинтреговала эта книга), позже прочитал "Жук в муравейнике" и "Волны гасят ветер". Книги мне очень понравились, несмотря на то, что читать некоторые из них довольно сложно. Сложно не в понимании языка, а в том смысле, что Стругацкие очень тонко описывают психологические метания литературного героя: его стремления и переживания, делаемый им выбор, страдания, боль и т.п. Вообщем я в восторге от произведений Стругацкихsmile.gif

Автор: Masha_Klim 1.5.2009, 17:44

Мне они тоже нравятся... А Стругацкие - это целая эпоха в литературе советского времени. С одной стороны, они вполне верят в идею светлого будущего для всего человечества, где разум победит, потому что разум - это светлое начало, он не может не победить. И всё будет разумно, справедливо, гармонично... То есть вполне себе люди коммунистической идеи.
А с другой стороны, у них не только герой мечется. Они сами вместе с ним мечутся. Потому что есть какие-то вопросы, на которые нет ответа. Патовая ситуация. И так плохо, и так плохо. Что делать? Выходит, не спасает разум ото всего.

Вот например, у них есть такая книжка - "Отель "У погибшего альпиниста". Есть долг и есть сострадание и понимание. И то, и то важно - как быть?
То же самое в "Трудно быть богом".

Автор: Кай 1.5.2009, 19:18

Цитата
А с другой стороны, у них не только герой мечется. Они сами вместе с ним мечутся. Потому что есть какие-то вопросы, на которые нет ответа. Патовая ситуация. И так плохо, и так плохо. Что делать? Выходит, не спасает разум ото всего.

ну и не только герой и они сами, но и ты тожеsmile.gifвсю книгу сидишь буквально на нервах, и не можешь оторватьсяsmile.gif
Цитата
у них есть такая книжка - "Отель "У погибшего альпиниста". Есть долг и есть сострадание и понимание. И то, и то важно - как быть?То же самое в "Трудно быть богом".

нужно будет почитатьsmile.gif

Автор: Egus 1.5.2009, 21:03

Цитата(Кай @ 1.5.2009, 23:18) *

нужно будет почитатьsmile.gif

Обязательно! "Трудно быть Богом" - так и вовсе, на мой взгляд сильнейшая вещь Стругацких и одна из лучших в Мировой Фантастике вообще smile.gif
ИМХО конечно, но БорНатан(Борис Натанович в кругу друзей такое прозвище носит smile.gif ) сильно сдал без брата sad.gif Стругацкие - это на две трети Аркадий... а может возраст влияет - лет уже не мало

Автор: Кай 2.5.2009, 15:59

Цитата
сильно сдал без брата Стругацкие - это на две трети Аркадий... а может возраст влияет - лет уже не мало

думаю и то и другое=(

Автор: АндрейР 2.5.2009, 17:48

Я с трудом их воспринимаю. Прочитал много, но почти всё как-то через силу. Но один раз их прорвало. Трудно быть богом - на все времена.

Автор: Джуго 2.5.2009, 18:50

Помимо самых выдающихся произведений, въелся в память почему-то Отель "У погибшего альпиниста". Когда читал просто не мог врубиться, почему все так вышло в конце. Так должны кончаться нормальные детективы)

Автор: Bernadotte 13.6.2009, 19:09

Почему-то только сейчас заметил тему. Братья Стругацкие - мои любимые писатели. Все их книги за исключением разве что пары ранних вещей без преувеличения гениальны. Отдельно хочется упомянуть Пикник на обочине, который я первый раз прочитал лет семь тому назад, на долгое время ставший моей настольной книгой и в корне изменивший мое отношение к жизни.

Кстати, мой предыдущий ник Сталкер пошел именно оттуда, не от игры (которой до книги как мне пешком до звезд), и был он у меня около 6 лет. Не так давно я его сменил поскольку сам успел изменяться, но до сих пор меня с ним очень многое связывает. Такие дела.

Автор: Фантазёр 13.6.2009, 19:51

Осиливаю "Понедельник начинается в субботу".
Добрался до попадания программиста в институт.
Такое ощущение, что авторы курили траву...
Думаю, я всё таки осилю, а потом прочту ТББ и Пикник.

Автор: Bernadotte 13.6.2009, 20:23

Так это еще начало самое, поверь мне, дальше будет веселей. Кадавры, бутерброды с ветчиной на паучьих ногах, люди, для которых будущее это прошлое, а прошлое это будущее и далее по списку.

На самом деле книга хорошая. Просто не надо искать в ней смысл, окей? Он там есть, безусловно. Но если понадобится, он сам тебя найдет wink.gif

Автор: Masha_Klim 14.6.2009, 6:40

А я тоже так и не осилила "Понедельник начинается в субботу"... smile.gif У меня подружка над этой книгой просто угорала, цитировала её, ей эта вещь казалась ужасно смешной и остроумной. А я так и не сумела втянуться. Вот "Пикник на обочине" или "Отель "У погибшего альпиниста" - это дело другое. Хоть и не смешно вовсе...

Автор: res 14.6.2009, 14:31

лично меня больше всегов печатлил сценарий по книге"За миллион лет до конца свтета".. никаких спецэффектов.. погонь итд.. просто сидит человек на кухне.. к нему наведываются разные странные люди + вчера соседа убили.. гения ракетостроения.. ничего сверх.. только разгоаоры за чашкой чая..
и еще новая картина мироздания.. совсем другая.. иная.. чужая.. ужасающая..

Автор: morgenPOOH 14.1.2011, 10:42

Цитата
лично меня больше всегов печатлил сценарий по книге"За миллион лет до конца свтета".. никаких спецэффектов.. погонь итд.. просто сидит человек на кухне.. к нему наведываются разные странные люди + вчера соседа убили.. гения ракетостроения.. ничего сверх.. только разгоаоры за чашкой чая..и еще новая картина мироздания.. совсем другая.. иная.. чужая.. ужасающая..

За миллион лет до конца света действительно очень классное произведение. Именно идея самозащиты вселенной и ее методов... Очень впечатляет.

У Стругацких прочитал абсолютно все произведения, и если ранние (например "Страна багровых туч" и "Путь на Амальтею") такие бравурные и плоские что ли, то зрелые романы - это нечто. Это уже не фантастический роман, а социально-психологический роман, а фантастика, так - антураж.

Диалог Руматы и поэта (не помню как его, Бдах что ли) про бога и человека врезался в память наверное навсегда. Точнее не сам диалог, а его смысл. Да сама идея Прогрессорства чего стоит smile.gif

Идея о том, что Прогрессоры иных цивилизаций на Земле могут нести Добро такое, которое нам не понять еще 1000 лет...

А "Хищные вещи века"? "...предлагаю столетнюю программу по изменению мировоззрения жителей этой страны..." (или что-то в этом роде).

А "Отягощенные злом"? Кто-нибудь читал? Наверно это моя любимая их книга...

Автор: Kotenok 14.1.2011, 15:03

А мне больше всего нравиться "Пикник на обочине" и "Понедельник начинается в субботу".
И по первому, и по второму произведению сняты фильмы, но сути книги не передают. А жаль!

Автор: Tereanor 14.1.2011, 15:08

Цитата(morgenPOOH @ 14.1.2011, 12:42) *

А "Отягощенные злом"? Кто-нибудь читал? Наверно это моя любимая их книга...


Великолепная книга. Достал её буквально пару дней назад, чтобы перечитать. У меня она вызвала наиболее сильные ассоциации с "Мастером и Маргаритой", пожалуй.

Автор: Ant _ Res 14.1.2011, 15:44

Трудно Быть Богом - вот это вещь.. мощь и как мне показалось стиль повествования немного для них нехарактерен

Автор: morgenPOOH 14.1.2011, 15:57

Цитата
У меня она вызвала наиболее сильные ассоциации с "Мастером и Маргаритой", пожалуй.

Да, мне тоже напомнила Мастера и Маргариту. но тем не менее - очень круто!

Цитата
А мне больше всего нравиться "Пикник на обочине" и "Понедельник начинается в субботу".И по первому, и по второму произведению сняты фильмы, но сути книги не передают. А жаль!

Понедельник - море позитива! Если мне хочется поднять себе настроение то один из способов - перечитать Понедельник smile.gif
Пикник у меня на третьем месте, после Трудно быть богом. Но любимый их герой - Рыжий. Бешеный зверь с добрым сердцем, который за родных глотку всем перегрызет.

Цитата
Трудно Быть Богом - вот это вещь.. мощь и как мне показалось стиль повествования немного для них нехарактерен

Действительно, очень мощная книга. Очень трудно быть ДОБРЫМ богом... Очень sad.gif
Про стиль... мне так не показалось... А в чем именно непохожесть?

Автор: Ant _ Res 14.1.2011, 16:35

Цитата(morgenPOOH @ 14.1.2011, 18:57) *

Про стиль... мне так не показалось... А в чем именно непохожесть?

Та как-то органично и драйвово у них эта повесть вышла.. читается влет на одном дыхании

Автор: morgenPOOH 14.1.2011, 17:01

Цитата
Та как-то органично и драйвово у них эта повесть вышла.. читается влет на одном дыхании

Аааа... Вон оно чё, Михалыч wink.gif))
Хмм... Надо будет перечитать. Может из-за сильной фэнтазийности? И меньшей фантастичности?

Автор: Blackheart 10.3.2011, 14:59

Прочитал "У погибшего альпиниста" и "Пикник на обочине" Стругацких.
По поводу первого - занятно и весело.
По второго... Нет слов. ЭТО ОФИГИТЕЛЬНО. НЕТ. ПОРАЗИТЕЛЬНО. Я не понимаю, зачем они назвали "Пикником на обочине"?! Эта мысль весьма банальна, равно как и все мысли, которые с этим пикником связаны. Медвежата на полянке, банки Шухарта... Лучше бы назвали "Золотой шар". Не, слов нету просто. К шутам все эти пыльные логические измышления Маркса, Реклю, Пуже, Прудона и так далее... Ни кому из них так мастерски это не удалось, не удалось показать этот Золотой шар, к которому обращаются как к идолу, крича "Скажи мне, что я думаю!!!", "Дай мне то, что желаю!!!", оставляя в душе и сердце пустоту абсолютную, подставляя других обманом в Мясорубку... Да и вообще их принципы, их ощущение, их вечная борьба с кем-то, их пустота с которой они остаются рано или поздно. Никакого переворота в мировоззрении, как там Бернадотт писал, у меня не произошло, но мысли и ощущения мои сконцентрировались как бы. Короче отлично, я на эмоциях, последние страницы читал чуть не прослезившись.
Всегда страдал от неумения выразить весь скоп ощущений и всегда безмерно радуюсь, когда такую вот "шпору" нахожу. Ассоциативный тип мышления. %)

Автор: АндрейР 10.3.2011, 18:38

Цитата(Blackheart @ 10.3.2011, 17:59) *

Прочитал "У погибшего альпиниста" и "Пикник на обочине" Стругацких.
По поводу первого - занятно и весело.
По второго... Нет слов. ЭТО ОФИГИТЕЛЬНО. НЕТ. ПОРАЗИТЕЛЬНО. Я не понимаю, зачем они назвали "Пикником на обочине"?! Эта мысль весьма банальна, равно как и все мысли, которые с этим пикником связаны. Медвежата на полянке, банки Шухарта... Лучше бы назвали "Золотой шар". Не, слов нету просто. К шутам все эти пыльные логические измышления Маркса, Реклю, Пуже, Прудона и так далее... Ни кому из них так мастерски это не удалось, не удалось показать этот Золотой шар, к которому обращаются как к идолу, крича "Скажи мне, что я думаю!!!", "Дай мне то, что желаю!!!", оставляя в душе и сердце пустоту абсолютную, подставляя других обманом в Мясорубку... Да и вообще их принципы, их ощущение, их вечная борьба с кем-то, их пустота с которой они остаются рано или поздно. Никакого переворота в мировоззрении, как там Бернадотт писал, у меня не произошло, но мысли и ощущения мои сконцентрировались как бы. Короче отлично, я на эмоциях, последние страницы читал чуть не прослезившись.
Всегда страдал от неумения выразить весь скоп ощущений и всегда безмерно радуюсь, когда такую вот "шпору" нахожу. Ассоциативный тип мышления. %)

Уговорил! Пойду, почитаю это smile.gif

Автор: Masha_Klim 10.3.2011, 18:51

Цитата(Blackheart @ 10.3.2011, 17:59) *

Прочитал "У погибшего альпиниста" и "Пикник на обочине" Стругацких.
По поводу первого - занятно и весело.
По второго... Нет слов. ЭТО ОФИГИТЕЛЬНО. НЕТ. ПОРАЗИТЕЛЬНО. Я не понимаю, зачем они назвали "Пикником на обочине"?! Эта мысль весьма банальна, равно как и все мысли, которые с этим пикником связаны. Медвежата на полянке, банки Шухарта... Лучше бы назвали "Золотой шар". Не, слов нету просто. К шутам все эти пыльные логические измышления Маркса, Реклю, Пуже, Прудона и так далее... Ни кому из них так мастерски это не удалось, не удалось показать этот Золотой шар, к которому обращаются как к идолу, крича "Скажи мне, что я думаю!!!", "Дай мне то, что желаю!!!", оставляя в душе и сердце пустоту абсолютную, подставляя других обманом в Мясорубку... Да и вообще их принципы, их ощущение, их вечная борьба с кем-то, их пустота с которой они остаются рано или поздно. Никакого переворота в мировоззрении, как там Бернадотт писал, у меня не произошло, но мысли и ощущения мои сконцентрировались как бы. Короче отлично, я на эмоциях, последние страницы читал чуть не прослезившись.
Всегда страдал от неумения выразить весь скоп ощущений и всегда безмерно радуюсь, когда такую вот "шпору" нахожу. Ассоциативный тип мышления. %)

Мысль у меня тут возникла: любопытно, а Стругацкие устарели или нет? Пикник на обочине и Отель у погибшего альпиниста я читала, а вот Хищные вещи века - нет... Дойду до книжного, куплю книжку, сяду в кресло, задеру ноги на стенку и буду смаковать...
Мне тоже очень понравились обе вещи, но только Отель, в котором и правда много прикольного, показался грустным. Есть там какая-то безысходность в конце.

А вот Пикник на обочине - это вообще вещь знаковая. Поправьте меня, если я ошибаюсь, но идея сталкера - как охотника за древностями в опасном фантастическом месте - принадлежит именно Стругацким. Это они придумали. И написали об этом очень глубоко... Сейчас эта идея как-то вся расползлась по куче книг, игр и фильмов. Но... всё поверхностно.
"Сталкера" Тарковского поверхностным не назовёшь. Но он о чём-то другом вообще. Там своя философия.

Автор: Iossarian 10.3.2011, 19:25

Вашпе я крайне удивлен))
Думал кто кто, а уж Блэк то должен был всех Стругацких перетрусить с ног до головы. В любом случае рад что прочитал. Фильм тоже сильный, но другой.. Очень советую. Гениально.

Стругацкие - вечны. Вот.

Автор: andrey-kun 10.3.2011, 20:26

Не довелось прочитать "Пикник на обочине". Заинтересовала, думаю будет следующей книгой

Автор: Blackheart 11.3.2011, 8:15

Цитата(Masha_Klim @ 10.3.2011, 21:51) *

Мне тоже очень понравились обе вещи, но только Отель, в котором и правда много прикольного, показался грустным. Есть там какая-то безысходность в конце.

А вот Пикник на обочине - это вообще вещь знаковая. Поправьте меня, если я ошибаюсь, но идея сталкера - как охотника за древностями в опасном фантастическом месте - принадлежит именно Стругацким. Это они придумали. И написали об этом очень глубоко... Сейчас эта идея как-то вся расползлась по куче книг, игр и фильмов. Но... всё поверхностно.
"Сталкера" Тарковского поверхностным не назовёшь. Но он о чём-то другом вообще. Там своя философия.

А Стругацкие, к сожалению, ещё долго не устареют...

Не знаю... Они как-то с натяжкой пытались эту грусть нарисовать. Блёкло получилось, ИМХО.

Вообще-то сталкеры это просто так, для сюжета. Ничего такого особого в их образе не нашёл, может плохо искал, не знаю. Но та критика капиталистической морали, которая идёт буквально несколько последних страниц, весь центр тяжести книги именно туда смещён, просто шикарна... Лучшее художественное отражение фразы "плохи не деньги, а отношения, ими порождаемые, равно и для капитала", или отражение марксовского "фетиша, служащего конкретным интересам конкретных слоёв". Вообще можно сказать, дело, мол, не в Золотом шаре, а в людях, дескать, твари мы все и сволочи... Уйти в мизантропию, как сейчас модно...

Автор: Masha_Klim 11.3.2011, 9:02

Но значит это не критика капиталистической морали, а критика человека. Разные люди. Кто-то толкает товарища на гибель вперёд себя, а кто-то просит счастья для всех даром.
Кста, а критики инопланетян, которые прилетели и, пардон, нагадили на чужой планете, разве тут не видно?

Цитата(Blackheart @ 11.3.2011, 11:15) *

Вообще-то сталкеры это просто так, для сюжета. Ничего такого особого в их образе не нашёл

Ну не знаю... что-то в этом образе есть заколдованное. Такой матёрый, грубый мужик, волк-одиночка, который каждый день играет в орлянку со смертью. Нашёл себе работёнку... И детей своих будущих этой работой уродует. А вот притягивает его Зона. Охотник, добытчик... опасных предметов.

В целом мир Сталкера, может, ещё и жизнеспособен. Но Зона - это маленький кусочек постапокалипсиса, технической катастрофы на земле. И человек там обитает... И его духовный мир в чём-то сродни этой Зоне.

Автор: Blackheart 11.3.2011, 9:38

Цитата(Masha_Klim @ 11.3.2011, 12:02) *

Но значит это не критика капиталистической морали, а критика человека. Разные люди. Кто-то толкает товарища на гибель вперёд себя, а кто-то просит счастья для всех даром.

Критика человека, произросшего в конкретных условиях. smile.gif Человек система сложная и от условий развития, становления и существования зависит никак не меньше, чем от того, что Творец в душах прописал. Отрицать это - отрезать половину правды, равно как и сводить абсолютно всё к окружающей среде и обществу. Прав и Маркс со своим сознанием и бытиём, равно как и современные скептики-мизантропы. Нельзя винить клетку за то, что она малигнизировалась под действием химии или радиации. В ней просто заложена потенциальная возможность такого события, проявится оно или нет - зависит от внешних факторов. С другой стороны возможна и спонтанная малигнизация, например при каких-либо мутациях в особых генах, эти мутации унаследованы от родителей и какими бы условия внешние не были б, она всё едина в опухоль пойдёт. Но иногда бывает мощнейшая система репарации и клетка может с честью выбраться из тяжёлой ситуации. Или вовремя совершить самоубийство во благо остальных.
По-моему не видно. smile.gif Просто подчёркивают, что человек много о себе возомнил, ища контактов с братьями по разуму. ))) Сначала с Золотым шаром разобраться надо... smile.gif

Автор: Masha_Klim 11.3.2011, 9:55

Цитата(Blackheart @ 11.3.2011, 12:38) *

Критика человека, произросшего в конкретных условиях. smile.gif Человек система сложная и от условий развития, становления и существования зависит никак не меньше, чем от того, что Творец в душах прописал. Отрицать это - отрезать половину правды, равно как и сводить абсолютно всё к окружающей среде и обществу. Прав и Маркс со своим сознанием и бытиём, равно как и современные скептики-мизантропы.


Ну, может, ты и прав, не стану спорить.

Цитата(Blackheart @ 11.3.2011, 12:38) *

По-моему не видно. smile.gif Просто подчёркивают, что человек много о себе возомнил, ища контактов с братьями по разуму. ))) Сначала с Золотым шаром разобраться надо... smile.gif

Сталкер у Стругацких - птица невысокого полёта, по-моему. Вот у Тарковского Сталкер - это такой вариант современного юродивого. Ему многое доступно того, чего простые люди не видят. А он правду чует носом. Но у Стругацких Сталкер, Жень, по-моему, ничего о себе не возомнил. И никаких особых контактов он изначально не искал. Он тупо забивает бабки. Ему нужны деньги, это такой вариант заработка. Он вполне нормальный мужик от мира сего. Но и в его голову иногда приходят мысли о смысле жизни. Он пытается тоже что-то осознать об этой Зоне кроме того, что предметы, добытые с неё, хорошо продаются.

Что же касается инопланетян, то они тоже такие люди. И гадить на чужой планете нехорошо.

Автор: Blackheart 11.3.2011, 10:47

Цитата(Masha_Klim @ 11.3.2011, 12:55) *

Что же касается инопланетян, то они тоже такие люди. И гадить на чужой планете нехорошо.

А может они вообще не поняли, что на планете кто-то есть? А может мусорить для них - знак благосклонности и уважения, показатель хорошего воспитания? 2urb5u9.jpg

Цитата(Masha_Klim @ 11.3.2011, 12:55) *

Сталкер у Стругацких - птица невысокого полёта, по-моему. Вот у Тарковского Сталкер - это такой вариант современного юродивого. Ему многое доступно того, чего простые люди не видят. А он правду чует носом. Но у Стругацких Сталкер, Жень, по-моему, ничего о себе не возомнил. И никаких особых контактов он изначально не искал. Он тупо забивает бабки. Ему нужны деньги, это такой вариант заработка. Он вполне нормальный мужик от мира сего. Но и в его голову иногда приходят мысли о смысле жизни. Он пытается тоже что-то осознать об этой Зоне кроме того, что предметы, добытые с неё, хорошо продаются.

А я не про сталкеров тамошних говорил, а про людей вообще. А так сам образ сталкера меня как-то не тронул. Ну сталкер и сталкер. Почти как китаец, лезущий через границу в Россию за женьшенем. smile.gif

Автор: Blackheart 14.3.2011, 11:53

Всё они же, АБС. "За миллиард лет до конца света". Пока не понимаю о чём речь... Или опять игры про теорию заговора, типа как в "Жуке в муравейнике" или ещё что-то... И не понятно ведь, пока до конца не дочитаешь, всё на последних двух страничках ведь будет. dry.gif

Цитата(Iossarian @ 10.3.2011, 22:25) *

Думал кто кто, а уж Блэк то должен был всех Стругацких перетрусить с ног до головы.

А почему, кстати? headscratch.gif

Автор: Masha_Klim 16.3.2011, 18:40

Цитата(Blackheart @ 14.3.2011, 14:53) *

А почему, кстати? headscratch.gif

Потому что они учёные и пишут не фэнтези, а философскую научную фантастику. Мне тоже почему-то кажется, что они тебе как-то близки...
Хотя ты и драконов тоже любишь smile.gif

Скрытый текст
Изображение

Автор: Iossarian 17.3.2011, 7:23

А я не люблю драконов. Они меня пугают sad.gif

Автор: Blackheart 17.3.2011, 8:30

Цитата(Masha_Klim @ 16.3.2011, 21:40) *

Потому что они учёные и пишут не фэнтези, а философскую научную фантастику. Мне тоже почему-то кажется, что они тебе как-то близки...

Мдя, близки, это точно. Я прям сейчас за них засел по полной, с головой. Ну очень много вопросов накопилось, а самому ума не хватает сформулировать. А у них как раз всё формулируется более-менее. smile.gif
---------------
Прочитал "Улитка на склоне". Никогда так не сочувствовал главным героям, никогда. Особенно Перцу. Всё как в бредовом сне каком-то, в тяжёлом сне. Какое-то сплошное отчаяние и одиночество. Что, да, куда не кинь - всюду клин. И что, получается мы как в аду что ли каком то живём? И неужели я отсюда убежать хочу от того, что мне не хватает власти, еды и любви? А классно он отколол под конец... Всем совершить самоубийство, чтобы лес не рубили... А самого потом эти Подруги за козлика считать будут, амазонки мерзкие. Да что ж такое-то, что ни делай, а тебя будут использовать, в каком то смысле посадят на директорское кресло.

Автор: Masha_Klim 17.3.2011, 9:07

Цитата(Blackheart @ 17.3.2011, 11:30) *

Мдя, близки, это точно. Я прям сейчас за них засел по полной, с головой. Ну очень много вопросов накопилось, а самому ума не хватает сформулировать. А у них как раз всё формулируется более-менее. smile.gif
---------------
Прочитал "Улитка на склоне". Никогда так не сочувствовал главным героям, никогда. Особенно Перцу. Всё как в бредовом сне каком-то, в тяжёлом сне. Какое-то сплошное отчаяние и одиночество. Что, да, куда не кинь - всюду клин. И что, получается мы как в аду что ли каком то живём? И неужели я отсюда убежать хочу от того, что мне не хватает власти, еды и любви? А классно он отколол под конец... Всем совершить самоубийство, чтобы лес не рубили... А самого потом эти Подруги за козлика считать будут, амазонки мерзкие. Да что ж такое-то, что ни делай, а тебя будут использовать, в каком то смысле посадят на директорское кресло.

Мне кажется, отчаянию Стругацких не нужно вполне доверять. Оно у них не такое безнадёжное, как у настоящих пессимистов вроде Кафки. Мне кажется, отчаяние Стругацких происходит оттого, что эти физики со своим рациональным подходом к смыслу жизни не всему могут найти объяснение. Есть какие-то вещи, которые очень скрашивают жизнь, но в их просчитанную систему они как-то плохо укладываются. Скажем, нерациональная Вера. А с ней и нерациональная Надежда. (Ну, Любовь они ещё как-то оставляют без объяснений, но любовь в их книжках и не очень удачно изображена.) Без таких вещей жизнь тускла, и они - будучи нормальными людьми - тоже на них способны! Но в их рациональной системе это сложно объяснить.

Пора их перечитывать... Пора, пора. Всё, иду покупать Стругацких на этих выходных.

Цитата(Iossarian @ 17.3.2011, 10:23) *

А я не люблю драконов. Они меня пугают sad.gif

Уберу под спойлер)))

Автор: Blackheart 17.3.2011, 9:20

Да я не со всем согласен, что они там написали, естестно. Но вот ведь эта "Улитка на склоне"... Инженеров в картонных масках только на менеджеров и юристов заменить, а лозунги про покорение и искоренение с кефиром да шахматами заменить на благосостояние, устроенность, гедонизм, свободу и богатство. А Лес всё равно всё сожрёт, потому что несчастного Перца просто используют. Может и так лучше бы стало, не знаю. Как же сочувствую я ему. Никогда он не понимает почему все так орут, куда-то спешат, что-то бессмысленное делают, повторяют друг за другом. И прям так же как и ему охота бежать-бежать куда-то, так же охота врезать в харю Тузику и подобным ему личностям, в целом-то добрым и не плохим, но больно уж плотским. А уж когда его ночью выставили из гостиницы и он вдруг понимает, что все люди такие дружные днём теперь его даже на порог не пустят, как их вокруг много, за стенами домов, и как им пофигу на него на самом деле, этим дружелюбным и общительным людям...

Автор: Blackheart 30.3.2011, 7:47

Нашёл ещё одну классную штуку у Стругацких. "Хромая судьба". Правда, испытал некий облом - в уме я имел некую вещь, а тут её реализовали. Почти в точности. Хорошие мысли для тех, у кого есть или скоро будут дети. Ну и как всегда замечательно острый реализм повседневности старого советского писателя. smile.gif

Автор: Masha_Klim 8.5.2011, 18:27

Наконец-то начала читать "Хищные вещи века". Пока описывается быт будущего... А я вот думаю, что этот мир будущего сегодня у всех фантастов выглядит не очень убедительно, потому что никто из них не подозревал об Интернете. О такой штуке, как Интернет... Говорят, у кого-то из них описано нечто подобное, но мне не встречалось.

Автор: Blackheart 10.5.2011, 7:48

Цитата(Masha_Klim @ 9.5.2011, 14:48) *

А при чём тут эгоизм? Каждого трогает что-то своё. Тут мы все эгоисты...

Просто там про то, что некоторые люди навсегда так и останутся одиноки, нигде-нигде и никогда-никогда не будет им кого-то. Там про трагедию личности и одиночество одного среди многих. А смерть или страдание других оставляют меня равнодушным, потому что я расцениваю их как освобождение. Значит я только за себя переживаю. И там про то, что ничего-ничего не изменить, просто надо быть улиткой на склоне горы и медленно ползти вверх. Кстати, как там "Хищные вещи века" читаются?

Автор: Masha_Klim 10.5.2011, 8:26

Цитата(Blackheart @ 10.5.2011, 11:48) *

Просто там про то, что некоторые люди навсегда так и останутся одиноки, нигде-нигде и никогда-никогда не будет им кого-то. Там про трагедию личности и одиночество одного среди многих. А смерть или страдание других оставляют меня равнодушным, потому что я расцениваю их как освобождение. Значит я только за себя переживаю. И там про то, что ничего-ничего не изменить, просто надо быть улиткой на склоне горы и медленно ползти вверх.

Вот не люблю я таких мыслей, Жень, если бы ты только знал! Добро бы мне им малодушно предаваться: я женщина стареющая, своё уже пожила. Но ты только жить начинаешь. Ты совсем молодой, только вышел из подростков, парень умный, талантливый, фотку видела - симпатичный. Знаешь, не фига малодушничать до такой степени и предаваться унынию, надо смотреть на жизнь впереди с надеждой.

Цитата(Blackheart @ 10.5.2011, 11:48) *

Кстати, как там "Хищные вещи века" читаются?

Знаешь, вот мне со Стругацкими хочется спорить smile.gif Пока мне отчего-то кажется, что они довели до абсурда не столько идею капитализма, сколько идею коммунизма с его "блага польются полным потоком". У коммунистов ведь тоже упор всегда делался именно на богатство светлого будущего - на то, что у всех будут телевизоры, холодильники, мужья-жёны, и всё это бесплатно.
Не знаю... пока я не очень узнаю капиталистическое настоящее...

Хотя... возможно, Стругацким, как писателям социалистического государства, интереснее-то было писать именно о своём собственном абсурде, сиречь коммунизме, а не о каком-то там зарубежном.

Автор: Blackheart 10.5.2011, 13:13

Цитата(Masha_Klim @ 10.5.2011, 12:26) *

Знаешь, вот мне со Стругацкими хочется спорить smile.gif Пока мне отчего-то кажется, что они довели до абсурда не столько идею капитализма, сколько идею коммунизма с его "блага польются полным потоком". У коммунистов ведь тоже упор всегда делался именно на богатство светлого будущего - на то, что у всех будут телевизоры, холодильники, мужья-жёны, и всё это бесплатно.
Не знаю... пока я не очень узнаю капиталистическое настоящее...

Хотя... возможно, Стругацким, как писателям социалистического государства, интереснее-то было писать именно о своём собственном абсурде, сиречь коммунизме, а не о каком-то там зарубежном.

Ну во-первых они писали в советское время, значит цензура. Во-вторых красной нитью через все их произведения проходит - "мы ни на чьей стороне, мы на своей. правда не в идее и общественном строе.", они всегда почти обоюдоостро пишут, оставляя выбор... А то, что они показали это выпуклость и гротеск. И это видно, смотря где вращаться, какого возраста быть, какого воспитания. Попроводи параллели. Стругацкие ведь не реалистичные романы и повести пишут. Рыбари вон есть сейчас (всякие экстрималы), интели тоже, дрожка тоже есть... Внешняя красота при внутренней пустоте тоже есть, докторы опиры тоже есть... Да что там, слег тоже есть - интернет, в плане общения. И ведь заметь - что сделано неокапитализмом там? Ничего. Кто победил в ядерной войне против фашизма? Кто позволил этим личностям грязнуть в роскоши? и тут как раз идёт на то, что как бы блага эти самые не лились, а если в голове пусто, то будет ерунда. Там же ГГ цитирует кого-то, блин, не помню цитату, но она классная, надо поискать...

Цитата(Masha_Klim @ 10.5.2011, 12:26) *

Вот не люблю я таких мыслей, Жень, если бы ты только знал! Добро бы мне им малодушно предаваться: я женщина стареющая, своё уже пожила. Но ты только жить начинаешь. Ты совсем молодой, только вышел из подростков, парень умный, талантливый, фотку видела - симпатичный. Знаешь, не фига малодушничать до такой степени и предаваться унынию, надо смотреть на жизнь впереди с надеждой.

У тебя есть что-то.

Автор: Masha_Klim 10.5.2011, 13:34

Погоди, не рассказывай! Я ещё не дочитала.

Цитата(Blackheart @ 10.5.2011, 17:13) *

У тебя есть что-то.

Это что-то у меня появилось в более позднем возрасте, чем ты сейчас %) У тебя же всё впереди, а ты так говоришь, как будто твоё мрачное будущее уже предрешено smile.gif Откуда тебе знать: может, тебе повезёт, как никому другому.

Автор: Blackheart 10.5.2011, 13:47

Цитата(Masha_Klim @ 10.5.2011, 17:34) *

Погоди, не рассказывай! Я ещё не дочитала.

Ладно-ладно, я вроде не сильно наспойлерил. 2urb5u9.jpg Но будет там пара классных мест, в которых весь центр тяжести рассказа, как у Стругацких часто бывает. Готовят-готовят, а потом РАЗ-РАЗ! И ты либо в экстазе, либо в печали, либо в яростном несогласии, вызванном правдой. Но не везде так, иногда у них вяленько выходит.

Цитата(Masha_Klim @ 10.5.2011, 17:34) *

Это что-то у меня появилось в более позднем возрасте, чем ты сейчас %) У тебя же всё впереди, а ты так говоришь, как будто твоё мрачное будущее уже предрешено smile.gif Откуда тебе знать: может, тебе повезёт, как никому другому.

Почему мрачное? Просто не то. Я не хочу много, я хочу иного, вот и всё. Я хочу мало, но близко и тепло чтобы, а не что-то большое и скучно-далёкое. А так как у Блока - живи хоть сотню лет, всё повториться... Фонарь, аптека.

Автор: Masha_Klim 10.5.2011, 13:59

Скрытый текст
Цитата(Blackheart @ 10.5.2011, 17:47) *

Почему мрачное? Просто не то. Я не хочу много, я хочу иного, вот и всё. Я хочу мало, но близко и тепло чтобы, а не что-то большое и скучно-далёкое. А так как у Блока - живи хоть сотню лет, всё повториться... Фонарь, аптека.

Жек, ну будет тебе ещё всё - вся жизнь ещё впереди. Я вот о чём smile.gif

Автор: Masha_Klim 14.5.2011, 19:46

Прочла "Хищные вещи века". Пока не знаю, что сказать... Переварить надо.

Вообще когда их читаешь, всё кажется, что они описывают не будущий мир в неком абстрактном буржуазном государстве, а своё настоящее. Возможно, доведённое до абсурда... Поэтому всё же их идеи, как мне показалось, в чём-то устарели. А в чём-то и нет...
Главная их ошибка, как мне показалось, это изобилие вещей при полном ничегонеделании граждан. Это как энергия, которая берётся ниоткуда. В этой книге нарушен закон сохранения энергии. Чтобы было так много всего, нужно вкалывать. Поэтому странно читать о мире бездельников, плавающих в изобилии как сыр в масле и скучающих из-за этого изобилия и безделия.

Есть кое-что, неожиданно очень современно прозвучавшее. Это страх перед мечтательностью, фантазией, эскапизмом, который способен отрезать человека от реального мира. Современно, правда? Фантазия как наркотик особо сильного действия. То, о чём сейчас все говорят - в том числе на этом форуме. Мистер Фримен о том же талдычит... Страх, что тебя поработит мир грёз. Это не хищные вещи века, а хищные мечты века.


Из мелочей меня поразило, что такие умные ребята, как Стругацкие, физики, описывают, как в середине 21 века люди посылают телеграмму, пропуская служебные слова для экономии ))) Информационных технологий никто не предугадал...

Но Один Большой Наркотик для всех на площади - это да... Впечатляет...

Роскошное описание постапокалиптического метро ))) Вся наша русская постапокалиптика в литературе и играх от Стругацких...

Автор: Blackheart 16.5.2011, 10:03

Цитата(Masha_Klim @ 14.5.2011, 23:46) *

Есть кое-что, неожиданно очень современно прозвучавшее. Это страх перед мечтательностью, фантазией, эскапизмом, который способен отрезать человека от реального мира. Современно, правда? Фантазия как наркотик особо сильного действия. То, о чём сейчас все говорят - в том числе на этом форуме. Мистер Фримен о том же талдычит... Страх, что тебя поработит мир грёз. Это не хищные вещи века, а хищные мечты века.

Скорее это не страх перед мечтательностью... Это страх перед тем, что может позволить человеку быть таким, каким ОН ХОЧЕТ, а не каковым ОН ЯВЛЯЕТСЯ. При этом не делая абсолютно ничего, в смысле никакой работы над собой. Некая сущность, которая пожирает человека. Поскольку одним из самых мощных стремлений человека, причём оно часто неосознанное, является быть таким, каким он себя видит. Это как Личность и её Тень в работах Юнга. Те качества, которые не нравятся человеку это Тень, их, как правило, он ненавидит в той или иной степени. А тут получается страшное разобщение этих процессов (появление средства, полностью отсекающего Тень), не просто же так они заложены Создателем в человеческую сущность. И вот важный вопрос. ЧТО может быть этим самым средством... А на самом деле многое, с той или иной эффективностью... По английски это было бы вроде "хищные нечто века".

Цитата(Masha_Klim @ 14.5.2011, 23:46) *

Главная их ошибка, как мне показалось, это изобилие вещей при полном ничегонеделании граждан. Это как энергия, которая берётся ниоткуда. В этой книге нарушен закон сохранения энергии. Чтобы было так много всего, нужно вкалывать. Поэтому странно читать о мире бездельников, плавающих в изобилии как сыр в масле и скучающих из-за этого изобилия и безделия.

Ну тут можно предполагать что угодно. Либо экспорт из стран, принимающих участие в покорении космоса, либо морлокоподобные тени под землёй... Хотя скорее всего производство материальных благ где-то в стороне. Это же всякие выхлопы, отходы, проблемы, расходы... Как сейчас вредные производства размещают в развивающихся странах. А вот умственный труд вполне вероятно проистекает и там, опять же наверняка не без помощи из вне. Но в общем тут главный символ - некому герою, покорителю космоса, ветерану войны (если я правильно про него помню) поставили памятник за то, что он сорвал джек-пот в местном казино.

Автор: Masha_Klim 17.5.2011, 9:41

Цитата(Blackheart @ 16.5.2011, 14:03) *

Скорее это не страх перед мечтательностью... Это страх перед тем, что может позволить человеку быть таким, каким ОН ХОЧЕТ, а не каковым ОН ЯВЛЯЕТСЯ. При этом не делая абсолютно ничего, в смысле никакой работы над собой. Некая сущность, которая пожирает человека. Поскольку одним из самых мощных стремлений человека, причём оно часто неосознанное, является быть таким, каким он себя видит. Это как Личность и её Тень в работах Юнга. Те качества, которые не нравятся человеку это Тень, их, как правило, он ненавидит в той или иной степени. А тут получается страшное разобщение этих процессов (появление средства, полностью отсекающего Тень), не просто же так они заложены Создателем в человеческую сущность. И вот важный вопрос. ЧТО может быть этим самым средством... А на самом деле многое, с той или иной эффективностью... По английски это было бы вроде "хищные нечто века".

Но страх этот в общем закономерен. Казаться себе тем, чем ты хочешь быть, а на деле оставаться другим и становиться всё хуже - это опасно. Быть тем, кем ты хочешь, ничего не делая, можно очень непродолжительное время. И только в мечтах. И получится, что ты себя видишь Личностью, а побеждает в тебе Тень.
Закономерный страх перед обманом, перед мороком, перед Майей.

А ещё Стругацкие угадали развлечения с адреналином.

Цитата(Blackheart @ 16.5.2011, 14:03) *

Ну тут можно предполагать что угодно. Либо экспорт из стран, принимающих участие в покорении космоса, либо морлокоподобные тени под землёй... Хотя скорее всего производство материальных благ где-то в стороне. Это же всякие выхлопы, отходы, проблемы, расходы... Как сейчас вредные производства размещают в развивающихся странах. А вот умственный труд вполне вероятно проистекает и там, опять же наверняка не без помощи из вне. Но в общем тут главный символ - некому герою, покорителю космоса, ветерану войны (если я правильно про него помню) поставили памятник за то, что он сорвал джек-пот в местном казино.

Вот! Дело в том, что если все усилия по созданию благ вывести куда-то за кадр, то в таком мире линия напряжения будет проходить в другом месте... Такие миры фантасты тоже создавали. Да, там живут вырождающиеся бездельники, но там же присутствует и угроза со стороны тех, кто обеспечивает их жизнь, но кто сильнее, чем они.
Здесь же этот конфликт отсутствует, никакой угрозы не ощущается. Кроме угрозы бездуховности... Вот почему кажется, что их никто и не содержит вовсе. Что люди создали себе такой мир, где блага получаются легко и сами собой... Что несколько странно...

Автор: Egus 17.5.2011, 17:06

Цитата(Masha_Klim @ 17.5.2011, 13:41) *

Вот! Дело в том, что если все усилия по созданию благ вывести куда-то за кадр, то в таком мире линия напряжения будет проходить в другом месте... Такие миры фантасты тоже создавали. Да, там живут вырождающиеся бездельники, но там же присутствует и угроза со стороны тех, кто обеспечивает их жизнь, но кто сильнее, чем они.
Здесь же этот конфликт отсутствует, никакой угрозы не ощущается. Кроме угрозы бездуховности... Вот почему кажется, что их никто и не содержит вовсе. Что люди создали себе такой мир, где блага получаются легко и сами собой... Что несколько странно...

У Сергея Лукьяненко есть несколько рассказов объединенных в цикл "Прекрасное Далёко". К этому же циклу примыкает и последняя часть романа "Лорд с планеты Земля". Там задумка - как раз вот такое вот Светлое Будущее, где по крайней мере о Еде думать не приходится - повсюду установлены автоматы - синтезаторы пищи. Они не могут создавать буквально всё, если вам хочется роскоши и приятных излишков - идите работать, получать кредиты на дополнения. Вся фишка в том, что далеко не все стали деградировать smile.gif Многие стали эдакими "хиппи-автостопщиками-туристами", со своей философией и идеями smile.gif

Автор: Masha_Klim 17.5.2011, 19:14

Вот эти проекты Сколково мне чем-то смутно напоминают миры Стругацких...
http://zyalt.livejournal.com/399353.html#cutid1

Их положительное будущее - коммунистически-научное. Всюду красиво и всюду бродят, катаются на коньках, валяются на траве расслабленные и счастливые интеллектуалы smile.gif Только машин, летающих на низкой высоте по воздуху, не хватает smile.gif Впрочем, Стругацкие их и не описывают...
Чи на Ефремова похоже?



Цитата(Egus @ 17.5.2011, 21:06) *

У Сергея Лукьяненко есть несколько рассказов объединенных в цикл "Прекрасное Далёко". К этому же циклу примыкает и последняя часть романа "Лорд с планеты Земля". Там задумка - как раз вот такое вот Светлое Будущее, где по крайней мере о Еде думать не приходится - повсюду установлены автоматы - синтезаторы пищи. Они не могут создавать буквально всё, если вам хочется роскоши и приятных излишков - идите работать, получать кредиты на дополнения. Вся фишка в том, что далеко не все стали деградировать smile.gif Многие стали эдакими "хиппи-автостопщиками-туристами", со своей философией и идеями smile.gif

Идеи хиппи? smile.gif Ну вот... всё-таки они описывали своё настоящее...
Советскому человеку тоже был свойствен вещизм - просто даже очень-очень свойствен. В себе всё видели... А вовсе не в капиталистическом западе.

Автор: Blackheart 18.5.2011, 8:28

Цитата(Masha_Klim @ 17.5.2011, 23:14) *

Советскому человеку тоже был свойствен вещизм - просто даже очень-очень свойствен. В себе всё видели... А вовсе не в капиталистическом западе.

Ну всё то, что там есть сейчас только получило сильнейшее развитие... Повсеместно. И ты про какие годы говоришь? Про 80-ые?

Цитата(res @ 14.6.2009, 18:31) *

лично меня больше всегов печатлил сценарий по книге"За миллион лет до конца свтета".. никаких спецэффектов.. погонь итд.. просто сидит человек на кухне.. к нему наведываются разные странные люди + вчера соседа убили.. гения ракетостроения.. ничего сверх.. только разгоаоры за чашкой чая..
и еще новая картина мироздания.. совсем другая.. иная.. чужая.. ужасающая..

Между прочим там главное не эта самая картина мира, с которой можно и не согласиться, а механизм, по которому человек сдаётся. Почему ему трудно и стыдно сдаваться? И то, что всё равно найдётся тот, кто не сдастся и будет продолжать дело, заведомо опасное, и, вероятно, обречённое на провал.

Цитата(Masha_Klim @ 17.5.2011, 13:41) *

Но страх этот в общем закономерен. Казаться себе тем, чем ты хочешь быть, а на деле оставаться другим и становиться всё хуже - это опасно. Быть тем, кем ты хочешь, ничего не делая, можно очень непродолжительное время. И только в мечтах. И получится, что ты себя видишь Личностью, а побеждает в тебе Тень.
Закономерный страх перед обманом, перед мороком, перед Майей.

Да, в этом-то процессе и есть главный вектор человечества последние три тысячи лет точно. smile.gif
И да, слегачи могли быть теми, кем они хотят быть всю жизнь, до самой смерти от нервного истощения, вызванного крайним наслаждением. smile.gif Эти элементы тожо много где можно найти... И ещё раз повторю, Стругацкие не капитализм критиковали, они же "внеидеологичны", а эту самую склонность человека к вещизму. А неолиберализм в "Хищных вещах" представлен опасным в связи с тем, что он ПОТАКАЕТ этой слабости, в этом его живучесть и сила, равно как у всего, что существует за счёт чьей-то слабости. Перечитай мысли ГГ после завтрака с доктором Опиром.

Автор: Masha_Klim 18.5.2011, 9:23

Цитата(Blackheart @ 18.5.2011, 12:28) *

А неолиберализм в "Хищных вещах" представлен опасным в связи с тем, что он ПОТАКАЕТ этой слабости, в этом его живучесть и сила, равно как у всего, что существует за счёт чьей-то слабости. Перечитай мысли ГГ после завтрака с доктором Опиром.

Перечитаю. Но при чём тут неолиберализм, я не поняла.

Знаешь, что есть у Стругацких и что исчезло теперь? Скелет в шкафу. То, о чём все знают, но о чём не принято говорить. Нельзя и даже опасно. Вот в дни моего детства и юности таких вещей было многовато. А сейчас их не осталось совсем. Пожалуйста - говори, о чём хочешь. Хочешь говорить о слеге - да ради бога, никто в морду не даст! К тебе придёт полно народа в Сети, который будет тебя уверять, что слег - зло и что нас "специально спаивают", и что слег - это острая социальная проблема, которую надо решать. А раньше, когда слово "либерал" было ещё более ругательным, чем сейчас, все делали вид, что каких-то проблем просто не существует.

Либерализм не потакает нашим слабостям. Он перекладывает ответственность за нашу судьбу на нас самих. Хочешь - будь слегачом. Не хочешь - борись со слегачеством. И посмотрим, чья возьмет. Если борцы со слегачеством правее, общество сознательных людей выдавит слегачей.
Общество, где либерализма нет, заставляет своих граждан поступать так или иначе, "как надо". Относится к ним как к детям малым, не имеющим права на выбор.

Автор: Blackheart 18.5.2011, 9:50

То есть получается "свобода" это "когда почти всё можно"? 1hs7et.gif Когда можно сказать что-то не на кухне, а где хош? Когда можно купить в магазине не только докторскую, но ещё кучу других колбас? Когда джинсы можно купить, не стоя в очереди? Когда можно идти на дрожку?

Автор: Masha_Klim 18.5.2011, 11:53

Цитата(Blackheart @ 18.5.2011, 13:50) *

То есть получается "свобода" это "когда почти всё можно"? 1hs7et.gif Когда можно сказать что-то не на кухне, а где хош? Когда можно купить в магазине не только докторскую, но ещё кучу других колбас? Когда джинсы можно купить, не стоя в очереди? Когда можно идти на дрожку?

Постой, при чём тут колбаса и джинсы? По-моему, из моих слов такого вывода никак не сделаешь.
Свобода - это когда ты сам делаешь выбор в жизни, а не его делают за тебя те, кто сильнее. Следующий шаг - ответственность. Сам делаешь выбор - значит, теперь тебе самому приходится решать, плох он или хорош, принесёт ли тебе вред или нет, принесёт ли вред другим людям, или нет.

Дело в том, что свободы без границ не может быть... Мы живём в конечном мире, и здесь всё имеет свои границы. В смысле ограничения. Несвобода - это когда границы за тебя устанавливают другие люди. Свобода - это когда ты их устанавливаешь себе сам. Поэтому свобода неотделима от ответственности.

Автор: Blackheart 19.5.2011, 8:04

Это всё правильно. Мммм... Но короче я оттуда одну цитатку найду в выходные, просто забыл её точно, но там каждое слово важно, в той цитатке-то (ГГ вспоминает чьи-то слова) и находится 99% смысловой нагрузки "Хищных вещей". Просто то, что ты перечислила это свобода независимого выбора между покемоном и телепузиком, по крайней мере у 95% людей это к тому сводится, не более того. Сплющенная свобода.

Автор: Masha_Klim 19.5.2011, 8:21

Цитата(Blackheart @ 19.5.2011, 12:04) *

Это всё правильно. Мммм... Но короче я оттуда одну цитатку найду в выходные, просто забыл её точно, но там каждое слово важно, в той цитатке-то (ГГ вспоминает чьи-то слова) и находится 99% смысловой нагрузки "Хищных вещей". Просто то, что ты перечислила это свобода независимого выбора между покемоном и телепузиком, по крайней мере у 95% людей это к тому сводится, не более того. Сплющенная свобода.

Давай цитату, интересно... Возможно, я что-то неправильно поняла.

Но Жень - всегда бывали свои покемоны и телепузики. Мне даже кажется, тут общество не при чём, это уже вопрос внутриличностный - чем ты живёшь. И мне кажется, общество просто не может научить всех быть высокодуховными подвижниками либо, наоборот, бездуховным стадом баранов. Одно - утопия, другое - антиутопия, а человек в душе сам для себя что-то решает.

Автор: Blackheart 19.5.2011, 8:33

Цитата(Masha_Klim @ 19.5.2011, 12:21) *

Но Жень - всегда бывали свои покемоны и телепузики. Мне даже кажется, тут общество не при чём, это уже вопрос внутриличностный - чем ты живёшь. И мне кажется, общество просто не может научить всех быть высокодуховными подвижниками либо, наоборот, бездуховным стадом баранов. Одно - утопия, другое - антиутопия, а человек в душе сам для себя что-то решает.

Естественно, этот мир так и задуман, иначе не было бы развития. Но цитатку в выходные, у меня текста под рукой нет. Просто выбор между худшим и плохим, вот в чём дело-то.

Автор: morgenPOOH 20.5.2011, 11:57

Почитал обсуждение Веще и решил перечитать снова smile.gif))
Из своих прежних впечатлений могу сказать следущее:
- очень метко подмечена деградация сознания в случае стабильного гарантированного дохода;
- очень метко подмечена невозможность бороться с деградацией сознания без внешних вызовов;
- Опир - шикарный персонаж smile.gif))

Автор: Masha_Klim 20.5.2011, 12:07

Цитата(morgenPOOH @ 20.5.2011, 15:57) *

- очень метко подмечена деградация сознания в случае стабильного гарантированного дохода;

А как тогда объяснить ярких, выдающихся личностей, мыслителей и т.п. из рядов аристократии? Они все имели гарантированный доход, ради которого им иной раз вообще ничего не приходилось делать.

Автор: morgenPOOH 20.5.2011, 12:16

Цитата
А как тогда объяснить ярких, выдающихся личностей, мыслителей и т.п. из рядов аристократии? Они все имели гарантированный доход, ради которого им иной раз вообще ничего не приходилось делать.

Ну, исключения из правил же smile.gif Много ли их, ярких личностей? Тут скорее идет уже речь о таланте отдельных людей, их способности самим себе бросать вызов. Да и к тому же основная часть знаменитых людей вышла все-таки не из высших слоев аристократии, а из низких и средних, так как они своим талантом зарабатывали. Они конечно не бедствовали, но и не жировали.
А основная масса она именно масса sad.gif

Автор: Blackheart 20.5.2011, 12:30

Цитата(morgenPOOH @ 20.5.2011, 15:57) *

- Опир - шикарный персонаж smile.gif))

В своём классе персонажей, как индикатор - безусловно. smile.gif Настолько выразителен, что я почти ощущал вкус всех этих кушаний, почти предощущал плотские утехи разного пошиба, почти замахнулся кулаком, чтоб врезать по его самодовольной морде. smile.gif Но как личность - он мерзок. push.gif

Автор: Masha_Klim 20.5.2011, 13:13

Цитата(morgenPOOH @ 20.5.2011, 16:16) *

Ну, исключения из правил же smile.gif Много ли их, ярких личностей? Тут скорее идет уже речь о таланте отдельных людей, их способности самим себе бросать вызов. Да и к тому же основная часть знаменитых людей вышла все-таки не из высших слоев аристократии, а из низких и средних, так как они своим талантом зарабатывали. Они конечно не бедствовали, но и не жировали.
А основная масса она именно масса sad.gif

Ну вот, честно говоря, наблюдая за жизнью, я не уверена, что тут есть такая прямая зависимость. С тем же успехом можно сказать, что бедные люди не способны ни на что высокое, потому что жизнь заставляет их бесконечно вкалывать ради куска хлеба насущного, и им просто некогда головы поднять. И это тоже будет правда! Многие пожалуются именно на это! На то, что бедность их души обедняет. Не даёт им развиваться.

Так что я не знаю, где тут правда, если честно, - это вопрос непростой и не слишком исследованный.

Автор: Blackheart 20.5.2011, 13:24

Цитата(Masha_Klim @ 20.5.2011, 17:13) *

С тем же успехом можно сказать, что бедные люди не способны ни на что высокое, потому что жизнь заставляет их бесконечно вкалывать ради куска хлеба насущного, и им просто некогда головы поднять. И это тоже будет правда! Многие пожалуются именно на это! На то, что бедность их души обедняет. Не даёт им развиваться.

Да это тоже правда, но отчасти. Какая-то часть не подпадёт под это... Так что да, тут вопрос сложный. да вообще в книгах Стругацких почти все вопросы таковы - без ответов. Однозначных ответов.

Автор: morgenPOOH 20.5.2011, 13:55

Цитата
В своём классе персонажей, как индикатор - безусловно. Настолько выразителен, что я почти ощущал вкус всех этих кушаний, почти предощущал плотские утехи разного пошиба, почти замахнулся кулаком, чтоб врезать по его самодовольной морде.

О том и речь велась smile.gif Прекрасно описанный приспособленец smile.gif))

Автор: Blackheart 20.5.2011, 13:58

Цитата(morgenPOOH @ 20.5.2011, 17:55) *

О том и речь велась smile.gif Прекрасно описанный приспособленец smile.gif))

Да... И ведь всегда найдутся свои опиры, возвещающие "вы что, могло быть и хуже, а раньще и было хуже, наслаждайтесь"... Тьфу. sad.gif

Автор: morgenPOOH 23.5.2011, 13:09

Цитата
Да... И ведь всегда найдутся свои опиры, возвещающие "вы что, могло быть и хуже, а раньще и было хуже, наслаждайтесь"... Тьфу.

Это да, причем таких много sad.gif

Автор: Masha_Klim 23.5.2011, 13:34

Цитата(Blackheart @ 19.5.2011, 12:04) *

Но короче я оттуда одну цитатку найду в выходные, просто забыл её точно, но там каждое слово важно, в той цитатке-то (ГГ вспоминает чьи-то слова) и находится 99% смысловой нагрузки "Хищных вещей".

Выходные уже прошли sleep.gif

Автор: Blackheart 23.5.2011, 13:36

Цитата(Masha_Klim @ 23.5.2011, 17:34) *

Выходные уже прошли sleep.gif

Выложу, закрутился просто. Может завтра книжку возьму на работу, или электронный вариант найду на худой конец.

Автор: Masha_Klim 23.5.2011, 13:43

Цитата(Blackheart @ 23.5.2011, 17:36) *

Выложу, закрутился просто. Может завтра книжку возьму на работу, или электронный вариант найду на худой конец.

Да конечно, она есть в сети. Неужели вручную набирать будешь!
Жека! В эпоху, когда студенты уже совершенно не мыслят себе рефератов без сдирания их из Интернета (а то и курсовых), ты собираешься набирать большую цитату вручную? smile.gif

Автор: Blackheart 24.5.2011, 9:57

Мне просто по книге быстрее найти будет. Взаиморасположение абзацев, толщина страниц до и после и так далее. Эх, листаю и не могу найти. Там короче ГГ вспоминает слова то ли наставника, то ли ещё кого... Что-то навроде "получив свободу, получили множество пустых и бесполезный желаний". Но это не всё, там больше было. И никак, никак не могу отыскать. Лан, найду.

НАШЁЛ!!!!!

"Понимая свободу как приумножение и скорое утоление потребностей, вспомнил я, искажают природу свою, ибо зарождают в себе много бессмысленных и глупых желаний, привычек и нелепейших выдумок...". Вот.

Автор: Masha_Klim 24.5.2011, 11:25

Цитата(Blackheart @ 24.5.2011, 13:57) *

Мне просто по книге быстрее найти будет. Взаиморасположение абзацев, толщина страниц до и после и так далее. Эх, листаю и не могу найти. Там короче ГГ вспоминает слова то ли наставника, то ли ещё кого... Что-то навроде "получив свободу, получили множество пустых и бесполезный желаний". Но это не всё, там больше было. И никак, никак не могу отыскать. Лан, найду.

НАШЁЛ!!!!!

"Понимая свободу как приумножение и скорое утоление потребностей, вспомнил я, искажают природу свою, ибо зарождают в себе много бессмысленных и глупых желаний, привычек и нелепейших выдумок...". Вот.

А, понятно...

Поискала эту фразу и нашла. Это у Достоевского в "Братьях Карамазовых" говорит старец Зосима. Есть у него там такой святой персонаж. Полезла почитала немного, потому что вырванная из контекста фраза всё же не очень понятна. Здесь вот можно найти всё.
http://www.magister.msk.ru/library/dostoevs/karama06.htm

Скрытый текст
Цитата
Так мыслю об иноке и неужели ложно, неужели надменно? Посмотрите у мирских и во всем превозносящемся над народом божиим мире, не исказился ли в нем лик божий и правда его? У них наука, а в науке лишь то, что подвержено чувствам. Мир же духовный, высшая половина существа человеческого отвергнута вовсе, изгнана с некиим торжеством, даже с ненавистью. Провозгласил мир свободу, в последнее время особенно, и что же видим в этой свободе ихней: одно лишь рабство и самоубийство! Ибо мир говорит: "Имеешь потребности, а потому насыщай их, ибо имеешь права такие же, как и у знатнейших и богатейших людей. Не бойся насыщать их, но даже приумножай", -- вот нынешнее учение мира. В этом и видят свободу. И что же выходит из сего права на приумножение потребностей? У богатых уединение и духовное самоубийство, а у бедных -- зависть и убийство, ибо права-то дали, а средств насытить потребности еще не указали. Уверяют, что мир чем далее, тем более единится, слагается в братское общение, тем что сокращает расстояния, передает по воздуху мысли. Увы, не верьте таковому единению людей. Понимая свободу, как приумножение и скорое утоление потребностей, искажают природу свою, ибо зарождают в себе много бессмысленных и глупых желаний, привычек и нелепейших выдумок. Живут лишь для зависти друг к другу, для плотоугодия и чванства. Иметь обеды, выезды, экипажи, чины и рабов-прислужников считается уже такою необходимостью, для которой жертвуют даже жизнью, честью и человеколюбием, чтоб утолить эту необходимость, и даже убивают себя, если не могут утолить ее. У тех, которые не богаты, то же самое видим, а у бедных неутоление потребностей, зависть пока заглушаются пьянством. Но вскоре вместо вина упьются и кровью, к тому их ведут. Спрашиваю я вас: Свободен ли такой человек? Я знал одного "борца за идею", который сам рассказывал мне, что, когда лишили его в тюрьме табаку, то он до того был измучен лишением сим, что чуть не пошел и не предал свою "идею", чтобы только дали ему табаку. А ведь этакой говорит: "за человечество бороться иду". Ну куда такой пойдет и на что он способен? На скорый поступок разве, а долго не вытерпит. И не дивно, что вместо свободы впали в рабство, а вместо служения братолюбию и человеческому единению впали напротив в отъединение и уединение, как говорил мне в юности моей таинственный гость и учитель мой. А потому в мире всё более и более угасает мысль о служении человечеству, о братстве и целостности людей и воистину встречается мысль сия даже уже с насмешкой, ибо как отстать от привычек своих, куда пойдет сей невольник, если столь привык утолять бесчисленные потребности свои, которые сам же навыдумал? В уединении он, и какое ему дело до целого. И достигли того, что вещей накопили больше, а радости стало меньше.

Другое дело путь иноческий. Над послушанием, постом и молитвой даже смеются, а между тем лишь в них заключается путь к настоящей, истинной уже свободе: отсекаю от себя потребности лишние и ненужные, самолюбивую и гордую волю мою смиряю и бичую послушанием, и достигаю тем, с помощию божьей, свободы духа, а с нею и веселья духовного! Кто же из них способнее вознести великую мысль и пойти ей служить, -- уединенный ли богач или сей освобожденный от тиранства вещей и привычек? Инока корят его уединением: "Уединился ты, чтобы себя спасти в монастырских стенах, а братское служение человечеству забыл". Но посмотрим еще, кто более братолюбию поусердствует? Ибо уединение не у нас, а у них, но не видят сего. А от нас и издревле деятели народные выходили, отчего же не может их быть и теперь? Те же смиренные и кроткие постники и молчальники восстанут и пойдут на великое дело. От народа спасение Руси. Русский же монастырь искони был с народом. Если же народ в уединении, то и мы в уединении. Народ верит по-нашему, а неверующий деятель у нас в России ничего не сделает, даже будь он искренен сердцем и умом гениален. Это помните. Народ встретит атеиста и поборет его, и станет единая православная Русь. Берегите же народ и оберегайте сердце его. В тишине воспитайте его. Вот ваш иноческий подвиг, ибо сей народ богоносец.





Знаешь, старец Зосима здесь защищает иночество как свободу человека от самого себя, от собственных желаний, потребностей (то есть сам Достоевский, надо полагать, потому что старец Зосима - выдуманный персонаж). И это интересно... Это даже немного смахивает на буддизм smile.gif
Другое дело, что мне совершенно непонятна идея, которую он осуждает: свобода как свобода получать всё больше и больше материальных благ, реализовать свои потребности. Это не свобода! В чём тут может проявляться свободолюбие? Это... ну, желания, жадность, алчность, называй как хочешь, но я тут вообще не вижу человеческой свободы. Свобода - это свобода! Она самоценна, без вещей, без дорогих предметов, без табака, без вина, без машины, без личного самолёта. И очень даже может быть, что Зосима прав: одно из проявлений свободы - это свобода от самого себя. Интересная мысль... Надо прислушаться к Зосиме, мне давно пора освободиться от самой себя.

Автор: Blackheart 24.5.2011, 11:32

Вот да, что-то в этом роде. Это ГГ вспоминал, как Пек цитировал Зосиму. Но вспомни, во что потом превратился Пек... В Бубу...
Мне просто трудно словами описывать, то, что ощущаю. У меня одна мысля родилась, надо её обработать и оформить. О как, самому полезно оказалось. biggrin.gif
Свобода это когда тончайшим образом уравновешено тёмное и светлое. Как огромный камень, закреплённый через центр тяжести, может быть легко повёрнут пятилетним ребёнком (так вроде друиды говорили). А для большинства людей, предоставленных вот так, сами себе, свобода и начинает выражаться в том, что ты перечислила. Это детское, это инфантильное. И, как ни странно, в том-то и есть зло неолиберализма, который, казалось, бы толкает на самостоятельность, а выдаёт не ложь, а искажённую правду, кривду, за правое дело, так как кроме этой самой "свободы" он не даёт ничего (Ибо мир говорит: "Имеешь потребности, а потому насыщай их, ибо имеешь права такие же, как и у знатнейших и богатейших людей. Не бойся насыщать их, но даже приумножай", -- вот нынешнее учение мира. В этом и видят свободу. И что же выходит из сего права на приумножение потребностей? У богатых уединение и духовное самоубийство, а у бедных -- зависть и убийство, ибо права-то дали, а средств насытить потребности еще не указали). А кривда хуже лжи. Человек уходит от человечности, забывая о звере в себе. Или одомашнивается самим собой. Но это не та мысль, её я ещё не могу сформулировать, об ответственности и самоограничении. Надо эту книгу почитать, а то не читал.
А мне часто советуют обратиться к буддизму. smile.gif

"А потому в мире всё более и более угасает мысль о служении человечеству, о братстве и целостности людей и воистину встречается мысль сия даже уже с насмешкой, ибо как отстать от привычек своих, куда пойдет сей невольник, если столь привык утолять бесчисленные потребности свои, которые сам же навыдумал? В уединении он, и какое ему дело до целого. И достигли того, что вещей накопили больше, а радости стало меньше." Господи, как хорошо-то сказано. Мне прямо легче стало. Ну почему я такой - имею это в себе, в чувствах, а словами сказать не знаю как. И правда, мысль эта с усмешкой везде встречается, от того мне часто неудобно и неуютно бывает, и одному лучше, чем в компании.

Автор: morgenPOOH 24.5.2011, 12:49

То что осуждает Блэк, мне тоже не кажется свободой. При чем тут свобода? Это уровень материальной обеспеченности человека или человечества.
Другое дело, что многие сейчас воспринимают материальную обеспеченность как цель и свет жизни и могут спутать это со свободой.
Да и в произведениях Стругацких очень часто просматривается эта тема.

Кстати Блэк, давай подискутируем заодно вообще на тему свободы smile.gif То есть я хотел сказать, что сегодняшний мир дает "свободу выбора" в утолении своих потребностей, но он и дает возможность расти человеку, разве нет?

Автор: Egus 24.5.2011, 13:07

Цитата
Ольга, жена владельца одной фирмы, размякнув после хорошего секса с молодым любовником, поведала ему, что настоящую свободу она почувствовала, только когда доход в семье перевалил за 10 тысяч долларов на человека. У любовника ее, человека невысокого ранга и недалекого, от этих слов случилось разлитие желчи. Воистину, невежество ведет к страданиям! Офис-самурай должен понимать, что для настоящей свободы человеку вообще ничего не надо, кроме трехсот баксов.

2urb5u9.jpg

Автор: Masha_Klim 24.5.2011, 13:24

Цитата(Blackheart @ 24.5.2011, 15:32) *

так как кроме этой самой "свободы" он не даёт ничего

А... ну вот, наконец поняла. Интересно. Нда. Свобода, как ни странно, ревнива и правда стремится отринуть в этой жизни всё, кроме себя самой. Пожалуй, есть такое.

Егор, забавная цитата )))) Это что такое, откуда?

Автор: Blackheart 24.5.2011, 13:30

Цитата(morgenPOOH @ 24.5.2011, 16:49) *

То есть я хотел сказать, что сегодняшний мир дает "свободу выбора" в утолении своих потребностей, но он и дает возможность расти человеку, разве нет?

Любой мир даёт эту возможность, с той или иной эффективностью. biggrin.gif И к тому состоянию, которое есть сейчас всё будет приходить постоянно, и потом к ещё более худшему. От худшего лучшему и наоборот. Иначе спортзал для тренировки душ перестанет функционировать. biggrin.gif

Автор: Egus 24.5.2011, 14:03

Цитата(Masha_Klim @ 24.5.2011, 17:24) *

Егор, забавная цитата )))) Это что такое, откуда?

Дао офис-самурая smile.gif Мне показалось - крайне в тему вашего диспута. smile.gif

Автор: Blackheart 25.5.2011, 9:29

Кстати! Кто-нить скажет мне, о чём "Жук в муравейнике"? А то я так до конца и не понял...

Автор: Blackheart 7.6.2011, 13:17

О как, оказаться я почти всё правильно понял... Точно... Человек, которому НЕ НРАВЯТСЯ ЗАКОНОМЕРНОСТИ И ЗАКОНЫ ОБЩЕСТВА И ИСТОРИИ. Отсюда и то дикое, беспросветное отчаяние и одиночество. Они есть, ему их не исправить, но менее горько ему от этого не становиться... Только вот один герой "Горбовский-Перец" проиграл ещё не проиграв, а "Атос-Сидоров-Кандид" победил, даже проиграв.

Скрытый текст
Исполненные паники, мы принялись судорожно листать наши заметки, где у нас, как и у всякого порядочного молодого писателя, был громадный список всевозможных сюжетов, идей и ситуаций. И на одной из этих ситуаций, издавна нас привлекавшей и увлекавшей, мы и остановились. Представьте себе, что на некоей планете живут два вида разумных существ. И между ними идет борьба за выживание, война. Причем война не технологическая, формы которой земному человеку знакомы и привычны, а – биологическая, которая для постороннего, земного, наблюдателя на войну вообще не похожа. Военные действия на этой планете воспринимаются землянином как некое, скажем, пока необъясненное физиками сгущение атмосферы, либо вообще как созидательная деятельность чужого разума. Но уж никак не война. В дневнике перечисляются некоторые приемы военных действий: «Заболачивание, и обджунгливание, и обызвесткование (метод обороны); прямое отравление болезнями: вирусы, бактерии; расшатывание наследственности мутагенными вирусами; уничтожение <старых> и внедрение новых инстинктов; вирусы, стерилизующие мужчин...» Земляне прилетают, и – ах! – оказываются в такой вот невероятной каше, где совершенно невозможно отличить чьи-то целенаправленные действия от судорожных движений слепой Природы.

Когда-то, несколько лет назад, такой сюжет казался нам привлекательным и многообещающим, и вот теперь, пребывая в состоянии паники и даже отчаяния, мы решили попробовать его. Мы сели, как сейчас помню, на пляже и, продуваемые ледяным мартовским ветерком и согреваемые уже ласковым мартовским солнцем, принялись внимательно и осторожно прорабатывать ситуацию.

...Пандора. Конечно, планетой должна была стать Пандора. Давно уже нами придуманная странная и дикая планета, где обитают странные и опасные существа. Прекрасное место для наших событий – планета, покрытая джунглями, сплошь заросшая непроходимым лесом. Из этого леса кое-где торчат, наподобие амазонских м е з а с, описанных Конан-Дойлем в «Затерянном мире», белые скалы, плоскогорья, практически необитаемые, – именно здесь земляне устраивают свои базы. Они ведут наблюдение за планетой, практически не вмешиваясь в ее жизнь и, собственно, не пытаясь даже вмешиваться, потому что земляне просто не понимают, что тут происходит. Джунгли живут здесь своей загадочной жизнью. Иногда там исчезают люди, временами их удается найти, временами нет. Пандора превращена землянами в нечто вроде охотничьего заповедника. Тогда, в середине 60-х, мы еще ничего не знали об экологии и слыхом не слыхали о Красной книге. Поэтому одним из распространенных занятий людей нашего будущего была охота. И вот охотники приезжают на Пандору для того, чтобы убивать тахоргов, удивительных и страшных зверей... И там же, на этой планете, который месяц уже живет Горбовский, и никто не понимает, что ему здесь надо и на что тратит он свое драгоценное время великого звездолетчика и члена Мирового Совета.

Горбовский – наш старый герой, в какой-то степени он – олицетворение человека будущего, воплощение доброты и ума, воплощение интеллигентности в самом высоком смысле этого слова. Он сидит на краю гигантского обрыва, свесив ноги, смотрит на странный лес, который расстилается под ним до самого горизонта и чего-то ждет.

В Мире Полудня давно-давно уже решены все фундаментальные социальные и многие научные проблемы. Разрешена проблема человекоподобного робота-андроида, проблема контакта с другими цивилизациями, проблема воспитания, разумеется. Человек стал беспечен. Он словно бы потерял инстинкт самосохранения. Появился Человек Играющий. (Вот когда впервые появляется у нас это понятие – Человек Играющий.) Все необходимое делается автоматически, этим заняты миллиарды умных машин, а миллиарды людей занимаются только тем, чем им нравится заниматься. Как мы сейчас играем в шахматы, в крестики-нолики или в волейбол, так они занимаются наукой, исследованиями, полетами в космос, погружениями в глубины. Так они изучают Пандору – небрежно, легко, играя, развлекаясь. Человек Играющий...

Горбовскому страшно. Горбовский подозревает, что добром такая ситуация кончиться не может, что рано или поздно человечество напорется в Космосе на некую скрытую опасность, которую представить себе сейчас даже не может, и тогда человечество ожидает шок, человечество ожидает стыд, поражение, смерти – все что угодно... И вот Горбовский, со своим сверхъестественным чутьем на необычайное, таскается с планеты на планету и ищет СТРАННОЕ. Что именно – он и сам не знает. Эта дикая и опасная Пандора, которую земляне так весело и в охотку осваивают уже несколько десятков лет, кажется ему средоточием каких-то скрытых угроз, он сам не знает, каких. И он сидит здесь для того, чтобы оказаться на месте в тот момент, когда что-то произойдет. Сидит для того, чтобы помешать людям совершать поступки опрометчивые, торопливые, поймать их, как расшалившихся детей «над пропастью во ржи»...

(Любопытно, что в рабочем дневнике сохранилась запись: «Горбовский, разобравшись в ситуации на Пандоре, понимает, что ничего страшного для человечества здесь нет. И сразу теряет интерес к этой планете. «Пойду полетаю, есть несколько планет, на которые стоит заглянуть. Например, Радуга». Видимо, нас тогда еще беспокоила проблема «безвременной смерти Горбовского» – проблема, которую мы так и не собрались разрешить.)

Горбовский, охотники, подготовка к пандорианскому сафари – все это происходит на Горе. В Лесу же происходят свои дела. По-моему, в самиздатовской статье известного, тогда опального, советского генетика Эфроимсона, мы вычитали броскую фразу о том, что человечество могло бы прекрасно существовать и развиваться исключительно за счет партеногенеза. Берется женское яйцо, и под воздействием слабо индуцированного тока оно начинает делиться, – через положенное время получается, разумеется, девочка, обязательно девочка и притом точная, разумеется, копия матери. Мужчины – не нужны. Вообще. И мы населили наш Лес существами по крайней мере трех видов: во-первых, это колонисты, разумная раса, которая ведет войну с негуманоидами; во-вторых, это женщины, отколовшиеся от колонистов, размножающиеся партеногенетически и создавшие свою, очень сложную биологическую цивилизацию; и, наконец, несчастные крестьяне – мужики и бабы, – про которых за бранными своими делами все попросту забыли. Они жили себе в деревнях... Когда нужен был хлеб, они были нужны. Научились выращивать хлеб без крестьян – про них забыли. И живут они теперь сами по себе, со своей старинной технологией, со старинными своими обычаями, совершенно оторванные от бурно текущей реальной жизни. И вот в этот шевелящийся зеленый ад попадает землянин. В первоначальном варианте это наш старый знакомец Атос-Сидоров. Он там живет, пропадает от тоски и исследует этот мир, не умея выбраться, не в силах найти дорогу домой...

Вот так возникают первые наметки повести, ее скелет. Идет разработка глав. Мы уже понимаем, что повесть должна быть построена таким образом: глава «вид сверху, с Горы», глава «вид изнутри, из Леса». Мы придумываем, что речь крестьян должна быть медлительна, вязка и многословна, и все они беспрестанно врут. И врут они не потому, что нехорошие или такие уж аморальные, а просто их мир так устроен, что никто ничего толком не знает, все только передают слухи, а слухи почти всегда врут... Эти медлительные существа, всеми заброшенные, никому не нужные, становятся для нас как бы символом человечества, оказавшегося жертвой равнодушного прогресса. Выясняется, что нам очень интересно писать этих людей, появляется какое-то сочувствие к ним, готовность к сопереживанию, жалость, обида за них...

Мы начинаем писать, пишем главу за главой, глава «Горбовский», глава «Атос-Сидоров», и постепенно из самой ситуации начинает выкристаллизовываться концепция, очень важная, очень для нас существенная и новая. Это концепция взаимоотношения между человеком и законами природы-общества. Мы знаем, что все движения наши, и нравственные, и физические, управляются определенными законами. Мы знаем, что каждый человек, который пытается противостоять этим законам, рано или поздно будет сломлен, повержен, уничтожен, как был сломлен пушкинский Евгений, осмелившийся крикнуть Вершителю Истории: «Ужо тебе!..» Мы знаем, что оседлать Историю может только тот человек, который действует в полном соответствии с ее законами... Но что же тогда делать человеку, которому НЕ НРАВЯТСЯ САМИ ЭТИ ЗАКОНЫ?!

Когда речь идет о законах физических, что ж, там проще, мы как бы привыкли, притерпелись к их непреложности. Или же научились их обходить. А иногда и использовать себе во благо. Человек должен падать, – но летает. В том числе и в космос. Должен тонуть, – но живет у самого морского дна. А если жесткий закон природы не позволяет ему, скажем, двигаться вспять по оси времени – что ж, это грустно, конечно. Но это факт, с которым можно, в конце концов, смириться, и причем без особого напряжения чувств. Это факт, который (почему-то) не задевает ни гордости нашей, ни нашего достоинства.

Гораздо труднее смириться с неодолимой силой законов истории и общества. Попытайтесь представить себе, например, мировосприятие людей, которые до революции были ВСЕ, а после революции стали НИЧТО, людей, принадлежавших к привилегированному классу. С детства они знали, что мир создан для них, Россия создана именно для них, и все у них будет замечательно хорошо. И вдруг мир рухнул. Вдруг те социальные условия, к которым они привыкли, куда-то подевались, и возникли совершенно новые, безжалостные к ним и невероятно жестокие. И при этом самые умные из этих людей прекрасно понимали, что таковы законы развития общества, что это не чья-то там злая воля бросила их в грязь, на самое дно жизни, а слепая, но непреложная закономерность истории. Как они должны были к этому относиться? Как должен относиться человек к закону общества, который ему кажется плохим? Можно ли вообще ставить так вопрос? Плохой закон общества и хороший закон общества – что это такое? То, что производительные силы непрерывно развиваются – это хорошо или плохо? То, что производительные силы рано или поздно войдут в противоречие с производственными отношениями – это закон человеческого общества. Хорошо это или плохо? Я помню, мы много рассуждали на эти темы. Это было интересно. А потом – очень скоро – мы поняли, что фактически об этом и пишем, потому что судьба нашего землянина, оказавшегося среди крестьян, замордованных и обреченных – эта судьба как раз и содержит в себе если не ответ, то, по крайней мере, сам этот вопрос. Ведь там у нас существует и властвует прогрессирующая цивилизация, эта вот биологическая цивилизация женщин. И есть остатки прежнего вида хомо сапиенс, которым суждено неумолимо и обязательно погибнуть под напором «передового, прогрессивного». Так вот, наш землянин, наш собрат по виду, попавший в этот мир, – как он должен относиться к открывшейся ему картине? Историческая правда здесь на стороне крайне неприятных, чужих и чуждых ему, самодовольных и самоуверенных амазонок. А сочувствие героя целиком и полностью на стороне этих туповатых, невежественных, беспомощных и нелепых мужичков и баб, которые его, все-таки, как-никак, а спасли, выходили, жену ему дали, хату ему дали, признали его своим... Что должен делать, как должен вести себя цивилизованный человек, понимающий, куда направлен ОТВРАТИТЕЛЬНЫЙ ему прогресс? Как он должен относиться к прогрессу, если этот прогресс ему – поперек горла?!.

6 марта мы написали первые строчки: «Сверху лес был как пятнистая пена...» 20 марта мы закончили первый вариант. Мы писали быстро. Коль скоро план был разработан в подробностях, мы начинали писать очень быстро. Но тут нас ждал сюрприз – поставивши последнюю точку, мы обнаружили, что написали нечто, никуда не годное, не лезущее ни в какие ворота. Мы вдруг поняли, что нам нет абсолютно никакого дела до нашего Горбовского. При чем здесь Горбовский? При чем здесь светлое будущее с его проблемами, которые мы же сами и изобрели? Елки-палки! Вокруг нас черт знает что творится, а мы занимаемся выдумыванием проблем и задач для наших потомков. Да неужели же сами потомки не сумеют в своих проблемах разобраться, когда дело до того дойдет?! И уже 21 марта мы решили, что повесть считать законченной невозможно, что с ней надо что-то делать, что-то кардинальное. Но тогда нам было еще совершенно неясно – ЧТО ИМЕННО?

Было ясно, что те главы, которые касаются Леса, – годятся. Там «ситуация слилась с концепцией», все закончено и закруглено. Эта повесть внутри повести может даже существовать отдельно. А вот что касается части, связанной с Горбовским, то она никуда не годится. И дело не в том, что она, скажем, дурно написана. Нет, написана она вполне достойно, но вот к тому произведению, над которым мы сейчас работаем, она никакого отношения не имеет. Она нам НЕ ИНТЕРЕСНА сейчас. Главы с Горбовским надлежит вынуть из общего текста и отложить в сторону. Пусть полежат.

(Так они и пролежали «в стороне» аж до середины 80-х. В начале перестройки, когда стало возможным напечатать ВСЕ, когда издатели готовы были вырвать из рук любую не публиковавшуюся ранее вещь, мы достали нашего «Горбовского» из архива, перечитали его и к огромному своему изумлению обнаружили, что это – вовсе недурно! Текст выдержал испытание временем, читался легко и способен был, как нам показалось, заинтересовать нового читателя... Так появилась и стала жить собственной жизнью повесть «Беспокойство».)

Вынуть главы было легко, трудно было их достойным образом заменить. Чем заменить? Ответа на этот мрачный вопрос мы пока не знали. Кризис породил половину повести, но никуда не делся, он по-прежнему нависал над нами. Такого вот двойного кризиса («с разделяющимися боеголовками») мы еще не видывали. Но настоящего отчаяния уже не было – мы были (почему-то) уверены, что с проблемой справимся.

В следующий раз мы встретились в конце апреля. Увы, я уже не помню сейчас, как и кому пришла в голову генеральная идея, определившая содержание и суть второй половины повести. В дневнике, к сожалению, этого нет. В дневнике, собственно, и сама по себе формулировка идеи отсутствует. Просто 28 апреля вдруг появляется запись: «Горбовский – Перец, Атос – Зыков». И тут же: «1. Убежавшая машинка; 2. Сборы в лес; 3. Уговаривает всех, чтобы взяли в лес...» Идея о том, что из повести надо убрать будущее и заменить его настоящим, возникла и заработала. В дневнике появляются новые имена. Начинается разработка линии «Перец», уже в том виде, в котором она потом реализовалась. «Не состоялась встреча-рандеву с начальником, который иногда выходит делать зарядку...», «договаривается с шофером на завтра...», «ждет в грузовике, с грузовика снимают колеса...». Что-то здесь с нами произошло, что-то важное. Возникла идея Управления по делам Леса – этой бредовой пародии на любое государственное учреждение. Каким-то образом и кому-то пришло в голову, что одну фантастическую линию, линию Леса, надо дополнить второй, но уже, скорее, символической. Не научно-фантастической, а именно символической. Один человек мучительно пытается выбраться из Леса, а какой-то другой человек, совсем другого типа и другого склада, должен мучительно стараться попасть в Лес, чтобы узнать, что там происходит.

30 апреля в дневнике впервые появляется слово «Управление», а за ним идет «штатное расписание»: Группа Искоренения, Группа Изучения, Группа Вооруженной Охраны, Группа Научной Охраны... Идет подробный план первой главы, обрывки будущих рассуждений героев, и вот – фундаментального значения строчка: «Лес – будущее».

Именно с этого момента все встает на свои места. Повесть перестает быть научно-фантастической (если она и была таковой раньше) – она становится просто фантастической, гротесковой, символической, как вам будет угодно. Во всем появляется скрытый смысл, каждая сцена наполняется новым содержанием. Что такое Лес? Лес – это Будущее. Про которое мы ничего не знаем. О котором мы можем только гадать, как правило, безосновательно, о котором у нас есть только отрывочные соображения, так легко распадающиеся под лупой сколько-нибудь пристального анализа. О Будущем, если честно, если – положа руку на сердце, – о Будущем мы знаем сколько-нибудь достоверно лишь одно: оно совершенно не совпадает с любыми нашими представлениями о нем. Мы не знаем даже, будет ли мир Будущего хорош или плох – мы в принципе не способны ответить на этот вопрос, потому что, скорее всего, он будет нам безмерно чужд, он будет до такой степени не совпадать с любыми нашими о нем представлениями, что к нему нельзя будет применять понятия «хороший», «плохой», «неважнецкий», «ничего себе». Он будет просто чужой и ни с чем не сравнимый, как мир современного мегаполиса ни с чем не сравним и ни с чем не сообразен в глазах современного каннибала с острова Малаита.

Тот Лес, который мы уже написали, прекрасно вписывался в эту концепцию. Почему бы не представить себе, что в отдаленном будущем человечество сольется с природой, сделается в значительной мере частью ее? Человек перестанет быть человеком в современном смысле этого слова. Не так уж много для этого надо. Деформируйте у Homo sapiens всего лишь один инстинкт – инстинкт размножения. Этот инстинкт, как на фундаменте, стоит на гетеросексуальности, на двуполости вида. Уберите один из полов – у вас получатся абсолютно новые существа, похожие на людей, но уже не люди. У них будут совершенно другие, чуждые нам, нравственные принципы, совершенно другие представления о том, что должно и что можно, другие цели, другой смысл жизни, в конце концов... Оказывается, мы сидели месяц и писали – не зря! Мы, оказывается, создавали совершенно новую модель Будущего! Причем не просто гипотетическую структуру, не застывший мертвенно-стабильный мир в манере Олдоса Хаксли или, скажем, Оруэлла, а мир в движении, мир, который еще не закончил сооружать себя, мир, который все еще строится. И при этом в нем сохранились остатки прошлого, живущие своей жизнью, психологически близкие нам и задающие как бы систему нравственных координат...

И в этом аспекте совершенно по-другому выглядел не написанный еще мир Управления. Что такое Управление – в нашей новой, символической схеме? Да очень просто – это Настоящее! Это Настоящее, со всем его хаосом, со всей его безмозглостью, удивительным образом сочетающейся с многоумудренностью, Настоящее, исполненное человеческих ошибок и заблуждений пополам с окостенелой системой привычной антигуманности. Это то самое Настоящее, в котором люди все время думают о Будущем, живут ради Будущего, провозглашают лозунги во славу Будущего и в то же время – гадят на это Будущее, искореняют это Будущее, всячески изничтожают ростки его, стремятся превратить это Будущее в асфальтированную автостоянку, стремятся превратить Лес, свое Будущее, в английский парк со стриженными газонами, чтобы Будущее сформировалось не таким, каким оно способно быть, а таким, каким нам хотелось бы его сегодня видеть...

Интересно, что эта счастливая идея, которая помогла нам сделать сюжетную линию «Управление» и которая совершенно по-новому осветила всю повесть в целом, в общем-то осталась совершенно недоступна массовому читателю. По пальцам одной руки можно пересчитать людей, которые поняли авторский замысел целиком. А ведь мы по всей повести разбросали намеки, расшифровывающие нашу символику. Казалось бы, одних только эпиграфов для этого достаточно. Будущее, как бор, будущее – Лес. Бор распахнут тебе навстречу, но ничего уже не поделаешь, Будущее уже создано... И улитка, упорно ползущая к вершине Фудзи, это ведь тоже символ движения человека к Будущему – медленного, изнурительного, но неуклонного движения к неведомым высотам...

И вот вопрос – должны ли мы, авторы, рассматривать как наше поражение то обстоятельство, что идея, которая помогла нам сделать повесть емкой и многомерной, осталась, по сути, не понята читателем? Не знаю. Я знаю только, что существует множество трактовок «Улитки», причем многие из этих трактовок вполне самодостаточны и ни в чем не противоречат тексту. Так может быть, это как раз хорошо, что вещь порождает в самых разных людях самые разные представления о себе? И, может быть, чем больше разных точек зрения, тем больше оснований считать произведение удачным? В конце концов, оригинал картины «Подвиг лесопроходца Селивана» был «уничтожен, как предмет искусства, не допускающий двоякого толкования». Так что, может быть, единственная возможность для «предмета искусства» уцелеть как раз в том и состоит, чтобы иметь не одно, а множество толкований?

Впрочем, «Улитке» возможность множественного ее толкования не слишком помогла. Уничтожить ее не уничтожили, но на много лет сделали запретной для чтения. В мае 1968 года некто В. Александров (видимо, титанического ума мужчина) в партийной газете «Правда Бурятии» посвятил «Улитке» замечательные строки (цитирую с некоторыми купюрами, ни в малой степени не меняющими смысла филиппики):

«...Авторы не говорят, в какой стране происходит действие, не говорят, какую формацию имеет описываемое ими общество. Но по всему строю повествования, по тем событиям и рассуждениям, которые имеются в повести, отчетливо видно, кого они подразумевают. Фантастическое общество, показанное А. и Б. Стругацкими <...> – это конгломерат людей, живущих в хаосе, беспорядке, занятых бесцельным, никому не нужным трудом, исполняющих глупые законы и директивы. Здесь господствует страх, подозрительность, подхалимство, бюрократизм...»

Поневоле задумаешься: а не был ли автор критической заметки скрытым диссидентом, прокравшимся в партийный орган, дабы под благовидным предлогом полить грязью самое справедливое и гуманное советское государственное устройство? Впрочем, эта заметка была только первой (хотя и самой глупой) в целой серии разгромных рецензий по поводу «Улитки». В результате повесть была впервые опубликована целиком, в ее настоящем виде, уже только в новейшие времена, в 1988 году. А тогда, в конце 60-х, номера журнала «Байкал», где была опубликована часть «Управление» (с великолепными иллюстрациями Севера Гансовского!), были изъяты из библиотек и водворены в спецхран. Публикация эта оказалась в Самиздате, попала на Запад, была опубликована в мюнхенском издательстве «Посев», и впоследствии люди, у которых при обысках она обнаруживалась, имели неприятности – как минимум по работе.

Сами соавторы дружно любили, более того – уважали эту свою повесть и считали ее самым совершенным и самым значительным своим произведением. В России (СССР) по понятным причинам общий тираж ее изданий сравнительно невелик – около 1200 тысяч экземпляров, а вот за рубежом ее издавать любят: 27 изданий в 15 странах – уверенный третий результат после «Пикника» и «Трудно быть богом».

Автор: Entiya 2.10.2011, 16:05

очень уважаю Стругацких!Есть полная коллекция как в книгах так и в аудио спектаклях!Люблю "Трудно быть богом" и "Обитаемый остров"

Автор: Regis 29.3.2017, 17:27



Автор: morgenPOOH 3.4.2017, 7:06

Кстати, все книги Стругацких теперь в свободном доступе.
Правда я не понял, как к ним доступ получить, но все же)

Русская версия Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)