Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате
Манга и Аниме Форум _ Библиотека _ Джон Рональд Руэл Толкин
Автор: Blackheart 13.8.2008, 7:29
С чего начать? Да хотя бы с того, что Толкин--основоположник современного жанра фэнтази. Необычайный демиургический дар позвлял творить ему необычайно красочные и продуманные миры где происходит борьба Света и Тьмы. Но не стоит упускать из внимания и малые произведения, наполненные юмором и печалью, и стихотворения. И ещё. В первую очередь Толкин--профессор филологии и переводчик. Поэтому так же нельзя обходить стороной его переводы саг и сказаний, а так же многочисленные статьи и лекции, посвящённые "сказочности", сконструированным языкам, литературе эскейпа и т.д._________________________________________________
Сильмариллион: Песнь о Сильмариллах, история Средеземья от сотворения Арды до падения Гортхаура во времена Последнего Союза.
Творение.... Что есть созданное руками детей Эру? Этого не под силу понять даже Валарам... Создать то, что важнее жизни и потерять. Что можно преступить, жаждя света и обладания? Какова дорога Младших Детей Илуватара? Насколько тяжело бремя бессмертия и прорицания?
----------------------
Моё мнение: Хм... Огромное множество персонажей, отличные архетипы(один только Феанор чего стоит!), языки, созданные Толкином.. Да много чего. ИМХО--стоит почитать, правда ситль слишком "тяжелый"(хотя лично мне нра).
Одно "НО". Тем, кто читал "Калевалу", "Младшую Эдду", "Старшую Эдду" будет немного не интересно.
Властелин Колец: продолжение истроии Кольца Всевластия, Война Колец, низвержение Гортхаура.
---------------
Моё мнение: Тут сложно выразить словами... Мир на удивление полный и завершенный, красочный. Да и мастерство Толкина как пейзажиста просто восхищает.
Хоббит, или Туда и обратно: Начало саги о Средеземье.
---------------
Моё мнение: По-своему уютный мирок детской сказки, постепенно совершающей эволюцию во что-то грандиозное.
Малые произведения, стихотворения, статьи, лекции.
--------------
Моё мнение: Ну.. Тут в строчку не уложиться, но читать стоит всем, иначе восприятие мира Толкина будет "недо...".
Автор: Gin 13.8.2008, 10:54
Читал все три, а Сильм все равно люблю 
Турин - The BEST! (ну не считая Мелькора, конечно 
)
Кстати, а у кого какое отношение к "Черной Книге Арды"(обеим частям), "Великой игре" и "Девятому кольценосцу"? В смысле - однозначно неготивное(да как посмели, извратители! :choler: ) или все же есть зацепившие моменты, которые в альтернативной трактовке понравились больше чем у Профессора?
Автор: Regis 13.8.2008, 11:33
Цитата(Gin @ 13.8.2008, 14:54) 
Кстати, а у кого какое отношение к "Черной Книге Арды"(обеим частям), "Великой игре" и "Девятому кольценосцу"?
Я фанфики по Профессору не читаю...
Автор: Gin 13.8.2008, 11:38
Цитата(Regis @ 13.8.2008, 15:33)
Я фанфики по Профессору не читаю...
Ну Регис, "ВРАГА НАДО ЗНАТЬ В ЛИЦО!" то есть как минимум пролистать в ознакомительных целях, почитать отзывы осиливших. Кстати "Великая игра" про каждого из девяти назгулов меня местами порадовала, особенно 2-й назгул - Ульбар - "Хамул" - на редкость хитрый и расчетливый с@кин сын
Автор: Blackheart 13.8.2008, 15:12
Цитата(Gin @ 13.8.2008, 14:54)
Турин - The BEST! (ну не считая Мелькора, конечно
) Турин... Персонаж интересный. Сколько раз он с ума сходил? Естчо и Хурин классный, особенно этот эпизод "Аурэ энтулувэ!!!". Но я больше респект Феанора. Не зна, когда Феанор гибнет, дальше что-то не то... Всёравно захватывает, не могу оторваться, но не то...
А Мелькор жалок....
Валар, по силе превосходящий Манве и такой трус... Тока с Финголфином и вышел на бой, и то, тока потому, что король нолдоров публично "опускать" Моргота начал... Не зна, как и кому, но по мне так ни один отрицательный персонаж у Толкиена не заслуживает уважухи... Согласен, арты с Мелькором просто великолепны, но читать про него... И естчо очень уважаю Даэрона... ИМХО--один из самых трагических персонажей.. Похожего я не встречал пока что.
Автор: Violet Goblin 13.8.2008, 15:35
Цитата
ВРАГА НАДО ЗНАТЬ В ЛИЦО!
Ниену ненадо знать вовсе, её писулька даже хуже дебюта Перумова...
Автор: Gin 13.8.2008, 15:47
Цитата(Blackheart @ 13.8.2008, 19:12)
А Мелькор жалок....
Валар, по силе превосходящий Манве и такой трус... Тока с Финголфином и вышел на бой, и то, тока потому, что король эльдаров публично "опускать" Моргота начал... Не зна, как и кому, но по мне так ни один отрицательный персонаж у Толкиена не заслуживает уважухи... Согласен, арты с Мелькором просто великолепны, но читать про него... И естчо очень уважаю Даэрона... ИМХО--один из самых трагических персонажей.. Похожего я не встречал пока что.Согласен. Если не возражаешь, закину сюда ща многобукафффный отрывок из ЧКА(если чего - уберу потом
) про поединок Финголфина и Мелькора. Как говорится - почувствуйте разницу Скрытый текст
Всадник резко осадил коня, спешился — холодный чистый звук боевого рога разорвал мертвую тишину, эхо подхватило слова:
— Я вызываю тебя на бой, раб Валар, повелитель рабов!
Он не слишком надеялся на честный бой; глупо было бы верить в благородство Врага. А потому, когда навстречу ему вышел медленно и спокойно — один, король еще успел удивиться, прежде чем услышал:
— Что тебе нужно от меня, Нолдо?
Вала говорил спокойно и горько; какая-то усталость чудилась за этими словами — бесконечная усталость Бессмертного.
Финголфин ответил не сразу. Словно, выкрикнув слова вызова, растратил весь свой гнев — внезапно он ощутил безразличное спокойствие, и даже мысль о предстоящем поединке не вызывала в нем более прежней радости — жгучей отчаянной радости обреченного. Все осталось позади, в другой, прошедшей жизни — смерть отца, кровь Алквалондэ, ледяной оскал Хэлкараксэ, победы и поражения, радость и отчаянье; все, что было — бесполезный ненужный сор, пепел под ногами. Нет больше ничего: только он — и Враг. Последний бой, последний подвиг — да и подвиг ли? и — что проку в посмертной славе?..
— Ты бросил мне вызов — я здесь. Чего же тебе нужно от меня?
С тем же горьким спокойствием:
— Я пришел взять виру за смерть моего отца. И ты заплатишь мне, Моргот — своей кровью.
— Мне не нужна твоя смерть.
Король коротко усмехнулся:
— Сначала нужно убить меня.
— Ты думаешь, мне это не под силу?.. Но я о другом: разве ты не желаешь мира для своего народа... Инголдо-финве?
— Я ненавижу тебя, — ровно и устало. — Ты убил моего отца. Я пришел мстить.
— Мои ученики были казнены по слову Финве. И Гэлторн умер на моих руках — помнишь его? И все же...
— Разве твой прихвостень не передал тебе мое слово? — снова усмешка. — Думаю, у него хватило времени.
— Тебе не следовало так говорить, — глухо молвил Вала. Взвесил на руке черный щит, резким движением отшвырнул его в сторону — слишком тяжел для больных рук:
— Ты хотел поединка?
Финголфин молча поднял меч.
Силы были равны. Почти равны. Если бы не наручники, не обожженные ладони... Впрочем, Вала старался забыть об этом.
"Если он думает, что я стану играть в благородство и брошу щит — он ошибся, — угрюмо думал Финголфин. — Не время и не место для таких игр".
Черный меч рассек кольчугу короля как тонкую ткань; Финголфин невольно дернулся, словно хотел схватиться за раненое плечо — и внезапно увидел, как Враг повторяет его движение. Нолдо не стерпит насмешки ни от кого — тем паче, гордый до безумия король Инголдо-финве; гнев ожег его, как удар плети, и с яростным криком Эльф рванулся вперед...
На мгновение Валу охватило болезненное недоумение: "Что это? Почему — со мной — так?.." Резкая боль — боль чужой раны — заставила его невольно дернуться, словно он хотел схватиться за плечо; в следующее мгновенье он едва успел отклонить удар, нацеленный в его сердце.
Эльф рассмеялся, увидев, как расплывается на черных одеждах Валы кровавое пятно. "Его все же можно ранить. Можно. Может, можно и убить..." Теперь он бился яростно и уверено, словно больше не ощущал боли от ран, наносимых врагом. Ее ощущал Вала.
— Я еще отмечу тебя... так, что ты... нескоро забудешь... эту встречу! — с гневной радостью выкрикнул Финголфин.
Вала не ответил. Теперь Эльф метил в лицо и в горло; длинная рана рассекла правую руку Валы от локтя до запястья, до тяжелого железного браслета — он с трудом удерживал меч. Семь ран нанес ему Финголфин, хотя и сам был не раз ранен; Вала терял кровь — терял силы — и, чувствуя это, впервые крикнул страшно и яростно. Король отшатнулся — и, оступившись, упал навзничь.
Вала встал над ним, поставил ногу на грудь поверженному врагу. Близко-близко — ледяные светлые глаза; слова тяжелы и горьки:
— Я не убью тебя, сын Финве...
Он не договорил: дотянувшись до меча, король вслепую нанес удар. Клинок рассек связки, распорол ногу длинной рваной раной — Вала скрипнул зубами и пошатнулся, но смолчал. Кровь его капала на Эльфа, и внезапно король почувствовал ожог. Один... Второй... Кровь Мелькора жгла его, как расплавленный металл, боль впивалась в тело, как когти орлов. И тогда Эльф закричал...
Последнее, что он услышал — словно издалека доносящийся голос Мелькора:
— ...и не будет ни жизни, ни смерти духу твоему. И не будет покоя тебе ни в свете, ни во тьме...
...С трудом, опираясь на меч, словно на посох, Вала выпрямился, поднял окровавленное тело короля. "Пусть лежит на вершине черных гор. Не будет опозорено тело его — ведь он уже мертв..."
Огромная тень с клекотом упала вниз. Орел подхватил тело Эльфа, удар острых когтей рассек лицо Мелькора. Он согнулся от боли, закрывая лицо рукой — кровь ползла из-под его пальцев.
— Как же им было больно... — простонал он.
Они видели все. И не смели сдвинуться с места. Такова была его воля. Но когда ринулась с неба с клекотом огромная тень, и он, пошатнувшись, закрыл лицо руками, они бросились к нему.
— Глаза... глаза целы? — выдохнул один.
Закрыв ладонью изуродованное лицо, он протянул руку, словно ища опоры, и сжалось сердце от этого беспомощного жеста.
— Носилки, живо! — крикнул второй.
— Не надо, — сквозь зубы. — Я дойду сам. Покажите дорогу.
— Обопрись на мое плечо, Учитель...
— Я вызываю тебя на бой, раб Валар, повелитель рабов!
Он не слишком надеялся на честный бой; глупо было бы верить в благородство Врага. А потому, когда навстречу ему вышел медленно и спокойно — один, король еще успел удивиться, прежде чем услышал:
— Что тебе нужно от меня, Нолдо?
Вала говорил спокойно и горько; какая-то усталость чудилась за этими словами — бесконечная усталость Бессмертного.
Финголфин ответил не сразу. Словно, выкрикнув слова вызова, растратил весь свой гнев — внезапно он ощутил безразличное спокойствие, и даже мысль о предстоящем поединке не вызывала в нем более прежней радости — жгучей отчаянной радости обреченного. Все осталось позади, в другой, прошедшей жизни — смерть отца, кровь Алквалондэ, ледяной оскал Хэлкараксэ, победы и поражения, радость и отчаянье; все, что было — бесполезный ненужный сор, пепел под ногами. Нет больше ничего: только он — и Враг. Последний бой, последний подвиг — да и подвиг ли? и — что проку в посмертной славе?..
— Ты бросил мне вызов — я здесь. Чего же тебе нужно от меня?
С тем же горьким спокойствием:
— Я пришел взять виру за смерть моего отца. И ты заплатишь мне, Моргот — своей кровью.
— Мне не нужна твоя смерть.
Король коротко усмехнулся:
— Сначала нужно убить меня.
— Ты думаешь, мне это не под силу?.. Но я о другом: разве ты не желаешь мира для своего народа... Инголдо-финве?
— Я ненавижу тебя, — ровно и устало. — Ты убил моего отца. Я пришел мстить.
— Мои ученики были казнены по слову Финве. И Гэлторн умер на моих руках — помнишь его? И все же...
— Разве твой прихвостень не передал тебе мое слово? — снова усмешка. — Думаю, у него хватило времени.
— Тебе не следовало так говорить, — глухо молвил Вала. Взвесил на руке черный щит, резким движением отшвырнул его в сторону — слишком тяжел для больных рук:
— Ты хотел поединка?
Финголфин молча поднял меч.
Силы были равны. Почти равны. Если бы не наручники, не обожженные ладони... Впрочем, Вала старался забыть об этом.
"Если он думает, что я стану играть в благородство и брошу щит — он ошибся, — угрюмо думал Финголфин. — Не время и не место для таких игр".
Черный меч рассек кольчугу короля как тонкую ткань; Финголфин невольно дернулся, словно хотел схватиться за раненое плечо — и внезапно увидел, как Враг повторяет его движение. Нолдо не стерпит насмешки ни от кого — тем паче, гордый до безумия король Инголдо-финве; гнев ожег его, как удар плети, и с яростным криком Эльф рванулся вперед...
На мгновение Валу охватило болезненное недоумение: "Что это? Почему — со мной — так?.." Резкая боль — боль чужой раны — заставила его невольно дернуться, словно он хотел схватиться за плечо; в следующее мгновенье он едва успел отклонить удар, нацеленный в его сердце.
Эльф рассмеялся, увидев, как расплывается на черных одеждах Валы кровавое пятно. "Его все же можно ранить. Можно. Может, можно и убить..." Теперь он бился яростно и уверено, словно больше не ощущал боли от ран, наносимых врагом. Ее ощущал Вала.
— Я еще отмечу тебя... так, что ты... нескоро забудешь... эту встречу! — с гневной радостью выкрикнул Финголфин.
Вала не ответил. Теперь Эльф метил в лицо и в горло; длинная рана рассекла правую руку Валы от локтя до запястья, до тяжелого железного браслета — он с трудом удерживал меч. Семь ран нанес ему Финголфин, хотя и сам был не раз ранен; Вала терял кровь — терял силы — и, чувствуя это, впервые крикнул страшно и яростно. Король отшатнулся — и, оступившись, упал навзничь.
Вала встал над ним, поставил ногу на грудь поверженному врагу. Близко-близко — ледяные светлые глаза; слова тяжелы и горьки:
— Я не убью тебя, сын Финве...
Он не договорил: дотянувшись до меча, король вслепую нанес удар. Клинок рассек связки, распорол ногу длинной рваной раной — Вала скрипнул зубами и пошатнулся, но смолчал. Кровь его капала на Эльфа, и внезапно король почувствовал ожог. Один... Второй... Кровь Мелькора жгла его, как расплавленный металл, боль впивалась в тело, как когти орлов. И тогда Эльф закричал...
Последнее, что он услышал — словно издалека доносящийся голос Мелькора:
— ...и не будет ни жизни, ни смерти духу твоему. И не будет покоя тебе ни в свете, ни во тьме...
...С трудом, опираясь на меч, словно на посох, Вала выпрямился, поднял окровавленное тело короля. "Пусть лежит на вершине черных гор. Не будет опозорено тело его — ведь он уже мертв..."
Огромная тень с клекотом упала вниз. Орел подхватил тело Эльфа, удар острых когтей рассек лицо Мелькора. Он согнулся от боли, закрывая лицо рукой — кровь ползла из-под его пальцев.
— Как же им было больно... — простонал он.
Они видели все. И не смели сдвинуться с места. Такова была его воля. Но когда ринулась с неба с клекотом огромная тень, и он, пошатнувшись, закрыл лицо руками, они бросились к нему.
— Глаза... глаза целы? — выдохнул один.
Закрыв ладонью изуродованное лицо, он протянул руку, словно ища опоры, и сжалось сердце от этого беспомощного жеста.
— Носилки, живо! — крикнул второй.
— Не надо, — сквозь зубы. — Я дойду сам. Покажите дорогу.
— Обопрись на мое плечо, Учитель...
Автор: Blackheart 13.8.2008, 15:56
Лучше это возьми в теги спойлера. Обведи и в полном редактировании нажми SP... Но этот фик--немного убог, ИМХО. Ставка на экшен, млин...
Автор: Gin 13.8.2008, 16:07
Цитата(Blackheart @ 13.8.2008, 19:56)
Лучше это возьми в теги спойлера. Обведи и в полном редактировании нажми SP... Но этот фик--немного убог, ИМХО. Ставка на экшен, млин...
Исправил
Не поверишь, но в определенных кругах этот фик очень популярен, особенно среди 14-летних девушек около-готично-эмовской внешности, ведь "Темные эльфы размножаются путем прочтения Черной книги" Я просто хотел на примере этого отрывка подчеркнуть, что для определенной части фэндома Средеземья Мелькор - не жалкий трус и подлец, а такой вот... героический мученик и гонимый творец
Автор: Blackheart 13.8.2008, 16:16
Мдя... Яркий пример, как, извините, из нормального произведения сделали го***.... Толкиен в гробу перевернулся. Ужос.. И ВК испоганили тож, и Перумов руку приложил и америкосские режисёры. %) Хорошо хоть Голливуд не взялся за экранизацию Сильма... :beat_brick: Меня и тот факт радует, что до малых произведений Толкиена не добралось такое моровое поветрие... Я покачто не встречал "Лист кисти Ниггля" или "Джайлза из Хэма" в, кхм, не авторской версии. Но мне обидно за этих "14-летних девушек около-готично-эмовской внешности"....
Просто воспринимая главгада в таком антураже они теряют начисто главную мысль Толкиена... %) Тогда им вообще Перумовым и иже с ним ограничиться.
Цитата(Gin @ 13.8.2008, 20:07)
героический мученик и гонимый творец
Мне, кстати, интересно.. А эти "девочки" ОРИГИНАЛЬНЫЙ Сильм читали?!
h:
Автор: Gin 13.8.2008, 16:40
Цитата(Blackheart @ 13.8.2008, 20:16)
Мдя... Яркий пример, как, извините, из нормального произведения сделали го***.... Толкиен в гробу перевернулся. Ужос.. И ВК испоганили тож, и Перумов руку приложил и америкосские режисёры. %) Хорошо хоть Голливуд не взялся за экранизацию Сильма... :beat_brick: Меня и тот факт радует, что до малых произведений Толкиена не добралось такое моровое поветрие... Я покачто не встречал "Лист кисти Ниггля" или "Джайлза из Хэма" в, кхм, не авторской версии. Но мне обидно за этих "14-летних девушек около-готично-эмовской внешности"....
Просто воспринимая главгада в таком антураже они теряют начисто главную мысль Толкиена... %) Тогда им вообще Перумовым и иже с ним ограничиться.
Мне, кстати, интересно.. А эти "девочки" ОРИГИНАЛЬНЫЙ Сильм читали?!
h:Некоторые читали, безусловно. Тут просто срабатывает тот самый "эффект противоречия" - "не прав был Профессор, не так оно все было"
А малые произведения Толкиена я тоже уважаю. Особенно "Кузнец из большого Вуттона" - потрясающая вещь
Автор: Blackheart 13.8.2008, 16:47
Цитата(Gin @ 13.8.2008, 20:40)
Некоторые читали, безусловно. Тут просто срабатывает тот самый "эффект противоречия" - "не прав был Профессор, не так оно все было"
Ндя... Если читали и сказали "фи" Профессору, то "респект им и уважуха". Лично я даже для разнообразия с трудом подобное читаю. Короче, это я к тому клоню, что давайте всё-таки Сильмариллион обсуждать, а не фэнтази-паразитов.
Цитата(Gin @ 13.8.2008, 20:40)
А малые произведения Толкиена я тоже уважаю. Особенно "Кузнец из большого Вуттона" - потрясающая вещь
Да.. Неплохо. Но мне больше "Джайлз из Хэма" нравиться. Смеялся я много, когда читал.
Автор: Gin 13.8.2008, 17:03
Вот кстати, если уж ты в начале упомянул Калевалу(сам читал, кстати? ), то у кого какие ассоциации по персонажам в ней и в Сильме? Ну у меня скажем так: Турин - Куллерво, там начиная от почти идентичной сцены смерти(поговорить на последок с мечом и на него же и броситься) и жизненный путь у них схожий - обоим пожизненный непрун
Вяйнемейнен - Гэндальф есс-но! Илмаринен - ИМХО собирательный образ Великого Кузнеца, которого Толкиен "расчленил" на Ауле, Феанора и Келебримбора; а вот с Лемменкайненом у меня запарка - не то с Арагорном его сравнивать, не то с Исилдуром...
Автор: Blackheart 13.8.2008, 17:14
Цитата(Gin @ 13.8.2008, 21:03)
Турин - Куллерво, там начиная от почти идентичной сцены смерти(поговорить на последок с мечом и на него же и броситься) и жизненный путь у них схожий - обоим пожизненный непрун
Вяйнемейнен - Гэндальф есс-но! Илмаринен - ИМХО собирательный образ Великого Кузнеца, которого Толкиен "расчленил" на Ауле, Феанора и Келебримбора; а вот с Лемменкайненом у меня запарка - не то с Арагорном его сравнивать, не то с Исилдуром...
Так тут добавить даже нечего. Согласен. А насчёт Лемменекайнена: так я не вижу особой разницы между Исилдуром и Арагорном, честно признаюсь. Исилдур как-то не очень раскрыт в "Гибели Нуменора", а в ВК он фигурирует тока как персонаж-легенда. При написании Сильма Толкиен опирался на "Калевалу", да и эльфийский язык по звучанию очень на финский похож, ИМХО. Кстати, интересен тот факт, что Сильм был в двух вариантах, на английском и валлийском(не зна, правильно ли я сказал).
А если немного не по теме, некоторые эпизоды из ВК мне очень "Сагу о Беовульфе" напомнили... Особенно разговор Арагорна с Хамой...
Но, интересно, а гномий язык Толкиен полностью сам придумал или тоже откуда-то что-то заимствовал?
Автор: Gin 13.8.2008, 17:31
Цитата(Blackheart @ 13.8.2008, 21:14)
При написании Сильма Толкиен опирался на "Калевалу", да и эльфийский язык по звучанию очень на финский похож, ИМХО. Кстати, интересен тот факт, что Сильм был в двух вариантах, на английском и валлийском(не зна, правильно ли я сказал).
А если немного не по теме, некоторые эпизоды из ВК мне очень "Сагу о Беовульфе" напомнили... Особенно разговор Арагорна с Хамой...
Но, интересно, а гномий язык Толкиен полностью сам придумал или тоже откуда-то что-то заимствовал?
Какой именно из гномьих языков - кхуздул или язык жестов иглишмек? Там на все произведения два-три слова наберется
а если ты про руны - вполне стандартные скандинавские.А синдарин в отличии от квэнья - звучанием напоминает финский, а вот ударения и построения фраз там совершенно испанские, можешь поверить. Толкиен вобще редкий полиглот был, даже с учетом филологического образования - 4 языка знал почти идеально и со словарем более менее сносно волок на 12! А вот до русского не добрался, обидно. А то были бы у него "Гой еси, красно Солнышко Элронд, сын Эарендилович"
Автор: Blackheart 13.8.2008, 17:44
Цитата(Gin @ 13.8.2008, 21:31)
Какой именно из гномьих языков - кхуздул или язык жестов иглишмек? Там на все произведения два-три слова наберется
а если ты про руны - вполне стандартные скандинавские.Кхуздул, естественно(и не два-три, а пять-шесть! *шутКо*).
Кстати, читал в каком-то приложении, что те самые "типично скандинавские" руны(с чем я согласен полностью) это стиль, именуемый "Длинные письмена Мории", то есть письменность, рождённая во времена Кхазад-дума. Но мне интересно, а гномы Ногрода какими письменами пользовались? И ещё сказано, что гномы часто использовали даэроновы письмена(мне очень интересно, как гномья транслитерация передавалась через систему эльфийских гласных?! h: ). Или тут что-то не так?Цитата(Gin @ 13.8.2008, 21:31)
Толкиен вобще редкий полиглот был, даже с учетом филологического образования - 4 языка знал почти идеально и со словарем более менее сносно волок на 12!
Ага... Прибавь и сконструированные эльфийские наречия, несколько слов кхуздула, десятка два-три слов из Тёмного наречия.
Цитата(Gin @ 13.8.2008, 21:31)
А вот до русского не добрался, обидно. А то были бы у него "Гой еси, красно Солнышко Элронд, сын Эарендилович"
"Былина о богатыре Феаноре Ясном и Мелькоре Окаяном".
Автор: Blackheart 5.10.2008, 15:56
Ё.. Народ! Неужели никто Толкина не читал?! 
Ладно там малые произведения.. Но уж "ВК", Сильм и Хоббита... Я не ожидал такого. 
Автор: Masha_Klim 5.10.2008, 16:28
Еще как читали. И ВК, и "Хоббита", и "Сильм". Но вы обсуждаете вещи, которые я, например, не читала, вот в чем дело. Произведения по Толкиену.
Из произведений по Толкиену... ну, я читала только "По ту сторону рассвета" Чигиринской. Могу сказать, что в общем-то понравилось.
Ну а ВК произвел на меня вообще огромное впечатление. Я считаю, что Толкин, может быть, не такой сильный психолог, как Толстой с Достоевским, не такой сильный художник слова. Но как личность - он их уровня. Красивая душа у человека была.
Это очень хорошая книжка. Потому что искренняя. Вот уж где никаких законов рынка...
Автор: gussamova_fg 5.10.2008, 16:34
Читал только Вк и Хоббита... примерно месяц назад взял у друга Сильмариллион, да вот руки до него никак не дойдут.
Автор: Masha_Klim 5.10.2008, 16:36
И как впечатления?
"Властелином колец", помнится, я просто переболела.
Автор: Blackheart 5.10.2008, 16:40
Цитата(Masha_Klim @ 5.10.2008, 20:28)
Еще как читали. И ВК, и "Хоббита", и "Сильм". Но вы обсуждаете вещи, которые я, например, не читала, вот в чем дело.
Произведения по Толкиену.Из произведений по Толкиену... ну, я читала только "По ту сторону рассвета" Чигиринской. Могу сказать, что в общем-то понравилось.
Ну а ВК произвел на меня вообще огромное впечатление. Я считаю, что Толкин, может быть, не такой сильный психолог, как Толстой с Достоевским, не такой сильный художник слова. Но как личность - он их уровня. Красивая душа у человека была.
Это очень хорошая книжка. Потому что искренняя. Вот уж где никаких законов рынка...
Советую и малые произведения почитать.
Особенно "Кузнец Джайлз". А подражания Толкину--куда им там... 
То, что Толкин не такой сильный психолог, как Достоевский и Толстой--согласен. А вот как мастер пейзажа.. Лично я подобного не встречал пока что. А законам рынка ВК не подчиняется(точнее не носит их след) так как был создан ещё до того, как рынок начал СУЩЕСТВЕННО влиять на культуру(я подчёркиваю слово СУЩЕСТВЕННО!). Книга создана с душой, как и Хоббит. А вот Сильмариллион--немного недоделан, к сожалению. Не успел Джон Рональд...
Автор: Masha_Klim 5.10.2008, 16:53
Ты знаешь, "Кузнеца" я прочла. Книжка продавалась, красивая такая. Очень иллюстрации красивые. Но я... поняла его что ли плохо. 
Не въехала в суть почему-то. Надо перечитать.
Цитата
А законам рынка ВК не подчиняется(точнее не носит их след) так как был создан ещё до того, как рынок начал СУЩЕСТВЕННО влиять на культуру(я подчёркиваю слово СУЩЕСТВЕННО!).
Да уж... сейчас от законов рынка просто деться некуда.
Пейзаж... знаешь, все-таки я говорю сейчас даже не о пейзаже. А о том, как красиво построить фразу. Вот чтобы сама фраза была объедением. Как у Гоголя, как у Лескова. Когда ты самой речью наслаждаешься. У Толкина просто хорошая речь. Но у него фантазия и... вот душа красивая.
У него абсолютное чутье на добро.Да! Вот еще что. Ведь считается, что злых персонажей в искусстве изображать проще. Они ярче получаются. А положительных очень трудно, они часто выходят блеклыми, ходульными, пресными. Толкиен умел изображать положительных персонажей - очень здорово. Они у него обаятельные и живые, правда?
Автор: Blackheart 5.10.2008, 17:02
Цитата(Masha_Klim @ 5.10.2008, 20:53)
Ты знаешь, "Кузнеца" я прочла. Книжка продавалась, красивая такая. Очень иллюстрации красивые. Но я... поняла его что ли плохо.
Не въехала в суть почему-то. Надо перечитать.Как я понял суть этой, можно сказать, басни: настоящим героем окажеться тот, от кого меньше всего ожидаешь геройства. Да и насмешка там над показной храбростью и чванством. И скупостью.
Дракон и король ведь весь рассказ прямо-таки соревновались, кто скупее и коварней.Цитата(Masha_Klim @ 5.10.2008, 20:53)
Пейзаж... знаешь, все-таки я говорю сейчас даже не о пейзаже. А о том, как красиво построить фразу. Вот чтобы сама фраза была объедением. Как у Гоголя, как у Лескова. Когда ты самой речью наслаждаешься. У Толкина просто хорошая речь. Но у него фантазия и... вот душа красивая.
У него абсолютное чутье на добро.Да. Как художник слова Толкин уступает, но не много. А вот именно пейзажист он превосходный. И добро так воплотить в слловесный образ мало кто способн.
Цитата(Masha_Klim @ 5.10.2008, 20:53)
Да! Вот еще что. Ведь считается, что злых персонажей в искусстве изображать проще. Они ярче получаются. А положительных очень трудно, они часто выходят блеклыми, ходульными, пресными. Толкиен умел изображать положительных персонажей - очень здорово. Они у него обаятельные и живые, правда?
Единственный из положительный персов у Толкиена кто не нравиться, так это Арагорн. Ну слишком у него всё легко и правильно. А вот отрицательные персонажи у Толкина все трусы, как на подбор. Эт странно порой.
Автор: Masha_Klim 5.10.2008, 17:10
Цитата(Blackheart @ 5.10.2008, 21:02)
Как я понял суть этой, можно сказать, басни: настоящим героем окажеться тот, от кого меньше всего ожидаешь геройства.
А это вообще у него любимая тема... совершенно не героическое на вид существо совершает подвиг.
Цитата(Blackheart @ 5.10.2008, 21:02)
Да. Как художник слова Толкин уступает, но не много.
Солнышко, да порядочно уступает. Но не суть важно. Мы его все равно любим.
Скрытый текст
(на солнышко не обижайся. Это я просто чтобы... ну, смягчить свое несогласие.)
Это я просто чтобы... ну, смягчить свое несогласие.)Пейзажи красивые...
Цитата(Blackheart @ 5.10.2008, 21:02)
Единственный из положительный персов у Толкиена кто не нравиться, так это Арагорн. Ну слишком у него всё легко и правильно.
Это у тебя что-то личное.
Вообще-то мне нравится Арагорн. Помнишь это место? (перевод Григорьевой и Грушецкого)- Рог Боромира! - вскричал Арагорн и огромными прыжками помчался вниз с холма. "Что за несчастный день сегодня, - думал он на бегу, - что я ни делаю, все не так!"
Мне это место отчего-то так нравится.
Наследник престола... несчастный день у него...А какой тебе народ больше всех нравится? Мне хоббиты.
Автор: Gin 6.10.2008, 5:11
Цитата(Blackheart @ 5.10.2008, 20:40)
Особенно "Кузнец Джайлз".
Эээ... "Фермер Джайлз из Хэма" и "Кузнец из Большого Вуттона"! Не путай! Оба - малые произведения, но совершенно разные! "Кузнец" - про Звезду в пироге и Вечные путешествия - вещь серьёзная и безумно красивая
Цитата(Blackheart @ 5.10.2008, 21:02)
А вот отрицательные персонажи у Толкина все трусы, как на подбор. Эт странно порой.
Эол Тёмный Эльф, Феанор - тоже отчасти отрицательный персонаж(а уж его сыночки и вовсе...), та пара Урукхаев Сарумана - вобще при всей своей грубости - героические ребята и преданные своей "Белой Длани". Нормальные у него отрицательные персонажи.
Цитата(Masha_Klim @ 5.10.2008, 21:10)
А какой тебе народ больше всех нравится? Мне хоббиты.
Мне гномы, или точнее - dwarfes(дварфы
) По сравнению с поздними кальками фэнтезийно-игровыми, они по характеру глубже, серьёзнее, романтичнее чем-то... Эх, Эребор, О Эребор... Барук-Казад, Казад-ай-Мену!!! 
Автор: Masha_Klim 6.10.2008, 15:02
Цитата(Gin @ 6.10.2008, 9:11)
Мне гномы, или точнее - dwarfes(дварфы
) По сравнению с поздними кальками фэнтезийно-игровыми, они по характеру глубже, серьёзнее, романтичнее чем-то... Эх, Эребор, О Эребор... Барук-Казад, Казад-ай-Мену!!! Да, гномы - значительные ребята.
Автор: Blackheart 6.10.2008, 15:18
Цитата(Masha_Klim @ 5.10.2008, 21:10)
Это у тебя что-то личное.
Вообще-то мне нравится Арагорн. Помнишь это место? (перевод Григорьевой и Грушецкого)- Рог Боромира! - вскричал Арагорн и огромными прыжками помчался вниз с холма. "Что за несчастный день сегодня, - думал он на бегу, - что я ни делаю, все не так!"
Значит мне перевод плохой попался.
Цитата(Masha_Klim @ 5.10.2008, 21:10)
А какой тебе народ больше всех нравится? Мне хоббиты.
Нолдоры и гномы.
Цитата(Gin @ 6.10.2008, 9:11)
Эээ... "Фермер Джайлз из Хэма" и "Кузнец из Большого Вуттона"! Не путай! Оба - малые произведения, но совершенно разные! "Кузнец" - про Звезду в пироге и Вечные путешествия - вещь серьёзная и безумно красивая
Не путаю. Мне лень просто писать было.
Цитата(Gin @ 6.10.2008, 9:11)
Эол Тёмный Эльф, Феанор - тоже отчасти отрицательный персонаж(а уж его сыночки и вовсе...), та пара Урукхаев Сарумана - вобще при всей своей грубости - героические ребята и преданные своей "Белой Длани". Нормальные у него отрицательные персонажи.
Лан, попраавлю себя. Я хотел сказать главгады. Что Гортхаур, что Мелькор, что Саруман--трусы и подлецы. В разной степени, но всё же. Нет такого шикарного образа как Эмгыр вар Эмрейс в "Ведьмаке". Кста, Феанора я никак не могу определить ни к положительным, ни к отрицательным. А вот его сыновья--по-разному.
Автор: Masha_Klim 6.10.2008, 18:28
Цитата(Blackheart @ 6.10.2008, 19:18)
Значит мне перевод плохой попался.
ээ... не дразни! А то сейчас сяду на своего любимого конька.
А какой же ты перевод читал, чей?Мне вообще-то ГиГ больше всех нравится. Ну ладно, я пошла, а то сейчас нудить начну.
Автор: Blackheart 7.10.2008, 16:05
Цитата(Masha_Klim @ 6.10.2008, 22:28)
ээ... не дразни! А то сейчас сяду на своего любимого конька.
А какой же ты перевод читал, чей?Книга далеко на полке лежит--влом доставать.
Автор: Ataman 7.10.2008, 16:11
Ну, от Толкиена я читал только трилогию про Братство, остальные не читал. В общем трилогия мне очень понравилась, так что в скорем времени прочту остальные книги
Автор: Gin 7.10.2008, 18:41
А у меня, блин, дома Муравьёв-Кистяковский... ненавижу! Все эти князья, конунги, витязи, Кроллы с Брендизайками... Короли они! Туки и Брендибэки!!! Не ну какого так над автором издеваться?
ЗЫ: Прикупил тут "Дети Хурина" на русском... скоро приступлю к прочтению... отзывы наверно буду писать здесь а не в "Что читаем?" Всё-таки самое для толкиенистов всех стран важное событие со времён выхода"Сильма"...
Автор: Masha_Klim 7.10.2008, 19:20
Цитата(Gin @ 7.10.2008, 22:41)
А у меня, блин, дома Муравьёв-Кистяковский... ненавижу! Все эти князья, конунги, витязи, Кроллы с Брендизайками... Короли они! Туки и Брендибэки!!! Не ну какого так над автором издеваться?
Я тоже терпеть не могу этот перевод. И даже не за имена, а за стиль. Балаечно-частушечный какой-то.
Ну настолько содержание расходится со стилем!
Автор: Blackheart 8.10.2008, 15:43
Цитата(Gin @ 7.10.2008, 22:41)
А у меня, блин, дома Муравьёв-Кистяковский... ненавижу! Все эти князья, конунги, витязи, Кроллы с Брендизайками... Короли они! Туки и Брендибэки!!! Не ну какого так над автором издеваться?
У меня князей и конунгов нету, зато есть Брендискоки.
Цитата(Gin @ 7.10.2008, 22:41)
ЗЫ: Прикупил тут "Дети Хурина" на русском...
Это что за книга? Просвети, плиз.
Автор: Regis 8.10.2008, 16:30
Цитата(Masha_Klim @ 7.10.2008, 23:20)
Я тоже терпеть не могу этот перевод. И даже не за имена, а за стиль. Балаечно-частушечный какой-то.
Ну настолько содержание расходится со стилем!
Со слов человека, читавшего ВК в трёх-четырёх(не уточнял) вариантах, включая оригинал... плюс имеющего имя, данное Мастером.
"М-К передал дух книги, а не её букву. Это единственный перевод на русский, который передал эпос как эпос. Все эти "молвил", "длань"... у Профессора именно так, поэтому первенство отдаю Муравьёву"
Я с ней согласен.
Цитата(Blackheart @ 8.10.2008, 19:43)
У меня князей и конунгов нету, зато есть Брендискоки.
Это что за книга? Просвети, плиз.
Додзинси, только литературное.
Автор: Masha_Klim 8.10.2008, 16:47
Цитата(Regis @ 8.10.2008, 20:30)
Со слов человека, читавшего ВК в трёх-четырёх(не уточнял) вариантах, включая оригинал... плюс имеющего имя, данное Мастером.
"М-К передал дух книги, а не её букву. Это единственный перевод на русский, который передал эпос как эпос. Все эти "молвил", "длань"... у Профессора именно так, поэтому первенство отдаю Муравьёву"
Я с ней согласен.
Ну вот у меня другое мнение. Я ведь тоже читала ВК в 2 переводах от корки до корки, а остальные просматривала из любопытства. И потом прочла роман по-английски, уже когда русский текст усвоила.
Впервые засунула нос в Муравьева, которого мне брат подарил. Думаю: ну надо же, какое замечательное произведение! А есть ли у него нормальный перевод? Потому что не слишком-то уместный простонародный стиль сразу бросился в глаза и прозвучал диссонансом рядом с сюжетом. Ну не мог у такого сюжета быть такой стиль!
И когда я прочла ВК по-английски, я убедилась, что у профессора стиль совершенно другой. Муравьев как раз НЕ передал его духа. Это мое личное убеждение, основанное на проработке текста.
Я вовсе не виню Муравьева и других переводчиков за перевод имен собственных, по-моему, они на это имели право. Да и сам Толкин был не против. Но как раз звучания толкиновской прозы Муравьев совершенно не ухватил.
Скрытый текст
ЗЫ: Да! А еще один вариант перевода, ребята, я ре-дак-ти-ро-ва-ла. Честно, не вру! В издательстве. Тогда все издательства стали выпускать "Властелина колец", и все в своем переводе, потому что единого, классического, нет. Ну, тогда из-за фильма был всплеск интереса к этому роману, вот все наперебой и начали выпускать его, бабки стричь.
И вот взялась одна молодая переводчица-толкинистка переводить. И сорвалась... не сумела... Не потянула. И я ее понимаю. Это чудовищно сложный материал. Даже редактировать его было невероятно трудно, а что уж говорить о переводе. И тогда ее мать, опытный переводчик, приняла удар на себя и перевела этот роман. Как смогла. Жаловалась, что зрение на нем себе посадила... Потом оказалось, что все эти жертвы были напрасны. Роман так и не издали: интерес к его многочисленным новым переводам схлынул.
Так что я считаю, что Питер Джексон - просто герой. Потому что он снял очень достойное кино по такому невероятно сложному материалу.
И вот взялась одна молодая переводчица-толкинистка переводить. И сорвалась... не сумела... Не потянула. И я ее понимаю. Это чудовищно сложный материал. Даже редактировать его было невероятно трудно, а что уж говорить о переводе. И тогда ее мать, опытный переводчик, приняла удар на себя и перевела этот роман. Как смогла. Жаловалась, что зрение на нем себе посадила... Потом оказалось, что все эти жертвы были напрасны. Роман так и не издали: интерес к его многочисленным новым переводам схлынул.
Так что я считаю, что Питер Джексон - просто герой. Потому что он снял очень достойное кино по такому невероятно сложному материалу.
Автор: Ганс Гнюше 10.10.2008, 16:29
Читал и ВК и Хоббиты, Сильм. Вот теперь в моем списке Дети Хурина на покупку значатся.
Автор: Blackheart 11.10.2008, 8:25
Цитата(Ганс Гнюше @ 10.10.2008, 20:29)
Читал и ВК и Хоббиты, Сильм.
Ганс, это же форум! Надо подробнее рассказать... И тд и тп. Как впечатления, что и кто понравилось\не понравилось...
Автор: Ганс Гнюше 11.10.2008, 13:12
Вот сказать по честно ко всем книжкам несколько прохладное отношение, как не странно.
Автор: Blackheart 12.10.2008, 6:17
Не зна.. Но мне всегда больше книги, чем кино нравились. Воображение развивает... Да и касательно Толкина: Джон Рональд был КАТЕГОРИЧЕСКИ против театральных постановок(а применительно к нашему времени--фильмы) по мотивам своих произведений. Он считал, что эти миры должны заново рождаться в сознании, а не навязываться образами, созданными другими людьми.
Автор: Masha_Klim 12.10.2008, 6:28
Цитата(Blackheart @ 12.10.2008, 10:17)
Не зна.. Но мне всегда больше книги, чем кино нравились. Воображение развивает... Да и касательно Толкина: Джон Рональд был КАТЕГОРИЧЕСКИ против театральных постановок(а применительно к нашему времени--фильмы) по мотивам своих произведений. Он считал, что эти миры должны заново рождаться в сознании, а не навязываться образами, созданными другими людьми.
Ему эта идея не нравилась, это да. Но все-так он не был настолько категоричен. Все-таки он смотрел какие-то постановки своих произведений, хотя и без восторга. И, поправь если ошибаюсь, но права на экранизацию продал он сам. М? Было такое?
Однако соглашусь с тобой насчет книг. Мне тоже "Властелин колец" книжка нравится больше, чем фильм. Причем, достаточно сильно больше. Книга меня просто околдовала, я ею переболела. А фильмом - нет. Хотя фильм хороший, очень достойно снят, просто... молодец Пиджей. Такую махину поднял.
Цитата(Ганс Гнюше @ 10.10.2008, 20:29)
Читал и ВК и Хоббиты, Сильм. Вот теперь в моем списке Дети Хурина на покупку значатся.
Ну ты даешь. А как же ты их тогда осилил?
Я бы бросила, честно сказать...
Автор: Blackheart 12.10.2008, 6:38
Цитата(Masha_Klim @ 12.10.2008, 10:28)
Ему эта идея не нравилась, это да. Но все-так он не был настолько категоричен. Все-таки он смотрел какие-то постановки своих произведений, хотя и без восторга. И, поправь если ошибаюсь, но права на экранизацию продал он сам. М? Было такое?
Однако соглашусь с тобой насчет книг. Мне тоже "Властелин колец" книжка нравится больше, чем фильм. Причем, достаточно сильно больше. Книга меня просто околдовала, я ею переболела. А фильмом - нет. Хотя фильм хороший, очень достойно снят, просто... молодец Пиджей. Такую махину поднял.
Не зна.. Толкин навряд ли на такое способен.. Скорее его потомки. А вот "без восторга" это мягко сказано. Его отзывы довольно категоричны.
А фильм--прекрасен, пока не прочтёшь ВК и Сильм. Там столько ляпов и режисСёрских вольностей! Ужос... Особенно пришествие эльфов в Хельмову Падь под знамёнами Дома Феанора... Х_х
Автор: Masha_Klim 12.10.2008, 6:46
Цитата(Blackheart @ 12.10.2008, 10:38)
А фильм--прекрасен, пока не прочтёшь ВК и Сильм. Там столько ляпов и режисСёрских вольностей! Ужос... Особенно пришествие эльфов в Хельмову Падь под знамёнами Дома Феанора... Х_х
У меня обратный порядок был: сперва книга, а потом - фильм.
Знаешь, мне кажется, в принципе невозможно перенести книгу в кино и чтобы совсем без отсебятины. Это нереально, сам посуди. Жанры-то разные. Так что лично я бы простила.
Но есть одно "но". Знаешь, вот книга безупречна с точки зрения нравственности. Извини, может, утяжеляю, но это так. У Толкина словно асолютный слух на добро, благородство, честь, правду. У него ни одной фальшивой ноты нет. В книге. А у Джексона есть. Он не дотягивает. Обидно, как потеря.
Автор: Blackheart 12.10.2008, 6:54
Цитата(Masha_Klim @ 12.10.2008, 10:46)
Знаешь, мне кажется, в принципе невозможно перенести книгу в кино и чтобы совсем без отсебятины. Это нереально, сам посуди. Жанры-то разные. Так что лично я бы простила.
Но есть одно "но". Знаешь, вот книга безупречна с точки зрения нравственности. Извини, может, утяжеляю, но это так. У Толкина словно асолютный слух на добро, благородство, честь, правду. У него ни одной фальшивой ноты нет. В книге. А у Джексона есть. Он не дотягивает. Обидно, как потеря.
Согласен. У Толкина была Книга, а из неё сделали немного экшен... Слишком гипертрофировали все бои, битвы и загнали в ноль толкиеновскую духовность.
ПС: Накопал в шкафу книги. ВК я читал в переводе Н.Григорьевой и В.Грушецкого.
Автор: Lutz 21.10.2008, 13:51
Читал все три главных рассказа . Сильмариллион вообще нечто , прям легенда за легендой , но читать и впрям трудно ) Да и вообще , пишет он нереально красиво, особенно описание природы и местности,тут с ним никто не сравнится ) Но в некоторых местах порой так замудрённо , что не понимаешь о чём идёт речь ( даже в "Хоббите или туда и обратно" есть такие моменты )).Так что некоторые заслуги у фильмов есть) Я например без них возможно так и не понял бы как выглядит крепость Минас-Тирит )))
Автор: Gin 21.10.2008, 14:06
Цитата(Lutz @ 21.10.2008, 17:51)
Так что некоторые заслуги у фильмов есть) Я например без них возможно так и не понял бы как выглядит крепость Минас-Тирит )))
А она в фильме и не совсем правильная как раз
Вместо нормальной Седьмой Террасы - взлётно-посадочная площадка какая-то. Парк перед Дворцом Наместника был больше - а там только Белое Древо и 4 жалких газона вокруг. Да и сами террасы были значительно шире - а в фильме Гэндальф на коне всю проезжую часть занимал, народ к стенам жался. Это же по идее Огроменный город-крепость, а не просто фортик пограничный... Вот Ривенделл с Лориеном в фильме неплохие, Шир зачётный, Ортханк ничего так. Барад-Дур с Минас-Моргулом какие-то гипертрофированно готичные получились, ИМХО. Хельмова Падь какая-то странная, вроде всё правильно, а чувство возникает при просмотре какой-то неправильности... но может это только у меня. А! Столица Рохана Эдорас и дворец Медусельд - вот это классно! Рохан - это главная удача их концептуальных художников по-моему. Я когда эти терема увидел, аж до глубины души проникся!
Автор: Masha_Klim 21.10.2008, 14:44
Да, насчет Рохана согласна! Очень здорово получилось.
Мне Лориен понравился. На деревьях...
Вот Ривенделл... как-то слишком много завитушек, на мой взгляд.
И еще Шир. Тебе понравился, а мне в нем чего-то не хватило. Я просто хоббитов очень люблю, хорошо и внятно их себе представляла. Естественно, в фильме как-то по-другому.
На самом деле, сами хоббиты, мне кажется, были бы другие. В фильме они немного переигрывали, нарочито дурачков из себя представляли. Пиджей вообще любит, когда актеры переигрывают.
Автор: Lutz 21.10.2008, 15:52
Цитата(Gin @ 21.10.2008, 17:06)
А она в фильме и не совсем правильная как раз
Вместо нормальной Седьмой Террасы - взлётно-посадочная площадка какая-то. Парк перед Дворцом Наместника был больше - а там только Белое Древо и 4 жалких газона вокруг. Да и сами террасы были значительно шире - а в фильме Гэндальф на коне всю проезжую часть занимал, народ к стенам жался. Это же по идее Огроменный город-крепость, а не просто фортик пограничный... Вот Ривенделл с Лориеном в фильме неплохие, Шир зачётный, Ортханк ничего так. Барад-Дур с Минас-Моргулом какие-то гипертрофированно готичные получились, ИМХО. Хельмова Падь какая-то странная, вроде всё правильно, а чувство возникает при просмотре какой-то неправильности... но может это только у меня. А! Столица Рохана Эдорас и дворец Медусельд - вот это классно! Рохан - это главная удача их концептуальных художников по-моему. Я когда эти терема увидел, аж до глубины души проникся!
А,ну теперь понятно )
Хоббитания по-моему на славу удалась ,музыка ещё удачно подобрана ,в начале которая , спокойная такая)
Автор: lnsomnia 21.10.2008, 20:25
как то тяжело читается...незнаю даж как дочитал то....(Властелин колец+Хоббит туда-обратно
+сильмариллион )слишком много имен и названий в голове не укладывается с первого раза...
Автор: Deidara 22.10.2008, 11:36
я фанаааат Толкиена)
ПРОШУ НЕ ФЛУДИТЬ ТУТ БОЛЬШЕ.
Автор: Lutz 22.10.2008, 12:11
Ыы, и этим всё сказано )
ПРОШУ НЕ ФЛУДИТЬ ТУТ БОЛЬШЕ.
Автор: Blackheart 26.10.2008, 16:00
У меня тут назрело кое-что. Все мы прекрасно помним громадный эпизод, пропавший в фильме. А именно Древлепуща(не зна, как её в разных переводах кличут). А для конкретики--место проживания Тома Бомбадила(он же Ярвин) и его подруги. Вопрос: ЧТО ЭТО? По призрачным намёкам Элронда Ярвин весело напевал бессмысленные и жизнерадостные песенки в лесах Арды ещё до восхода Луны, в те времена, когда Ороме наводил порядок. Элронд не отдал ему Кольцо только из-за того, что Ярвин мог выкинуть этот артефакт как безделушку. То есть Бомбадил впринципе мог противостоять Гортхауру и его полчищам. Не зря же он так лихо распугал нежить в курганах. Лично я считаю, что Ярвин--какя-то частица мироздания, элемент мысли Эру...
-----------
А вот просто ржачный арт. Мб боян уже, но тем не менее.
Автор: Ганс Гнюше 26.10.2008, 17:15
Где-то читал что он вроде как чуть ли не суть таврения. Ведь в мире Арды творение происходит по средства творческого процесса, песня стих и т.д. Еще был вариант что это вроде как майар, который не не утерял той же самой сути.
Тим, Тим Бинзендрил,
Зелье, травка, героин.
Доза, вылет, отходняк,
Нам без этого не как
Вот такой вот стишок)))
Автор: Masha_Klim 27.10.2008, 5:10
Дурацкий стишок, но чем-то заставил хихикать.
А насчет Бомбадила я не знаю. Какой-то первый младенец рождающегося мира.
Автор: Blackheart 27.10.2008, 16:46
Цитата(Masha_Klim @ 27.10.2008, 8:10)
А насчет Бомбадила я не знаю. Какой-то первый младенец рождающегося мира.
Навряд ли.
Цитата(Ганс Гнюше @ 26.10.2008, 20:15)
Где-то читал что он вроде как чуть ли не суть таврения. Ведь в мире Арды творение происходит по средства творческого процесса, песня стих и т.д. Еще был вариант что это вроде как майар, который не не утерял той же самой сути.
Майар... Не зна. Что-то качественно другое. Как мы помним, Гендальф вроде как был подвластен Кольцу. А Саурон мог УПРАВЛЯТЬ сим артефактом. Для Ярвина же Кольцо было простой безделушкой. Скорее всего Том--как раз и есть абстрактная сущность творения-созидания. Кучочек великой Песни, исполненной Эру и тринадцатью валарами.
Автор: Regis 27.10.2008, 16:49
Цитата(Blackheart @ 27.10.2008, 19:46)
Майар... Не зна. Что-то качественно другое. Как мы помним, Гендальф вроде как был подвластен Кольцу. А Саурон мог УПРАВЛЯТЬ сим артефактом. Для Ярвина же Кольцо было простой безделушкой. Скорее всего Том--как раз и есть абстрактная сущность творения-созидания. Кучочек великой Песни, исполненной Эру и тринадцатью валарами.
Хм... помнится в моей версии ВК(Муравьёв-Кистяковский) Элронд выдал: "Когда Светлые Силы падут, Йарвен со временем тоже падёт в борьбе, уйдёт из этого мира последним, как некогда появился в нём первым" То, что выделил, это дословно, остальное по смыслу вспомнил...
Автор: Blackheart 27.10.2008, 16:57
Цитата(Regis @ 27.10.2008, 19:49)
Хм... помнится в моей версии ВК(Муравьёв-Кистяковский) Элронд выдал: "Когда Светлые Силы падут, Йарвен со временем тоже падёт в борьбе, уйдёт из этого мира последним, как некогда появился в нём первым" То, что выделил, это дословно, остальное по смыслу вспомнил...
Хехех... В том переводе, к-рый у меня в наличии(я тут в темке упомянал авторов, повторяться не буду) Элронд почти в лоб говорит о том, что Ярвин--постарше валаров.... Шерстил в лесах Арды наравне с Ороме. Не по силе, а по времени. А потом следует фразочка, почти стопроцентно соответствующяя выделенной. Но это не меняет сути. И не открывает вопрос. Ведь первыми в Арду снизошли валары и майары... И низвергся Мелькор и балроги(уларуакары вроде...).
Автор: Regis 27.10.2008, 17:02
Цитата(Blackheart @ 27.10.2008, 19:57)
Хехех... В том переводе, к-рый у меня в наличии(я тут в темке упомянал авторов, повторяться не буду) Элронд почти в лоб говорит о том, что Ярвин--постарше валаров.... Шерстил в лесах Арды наравне с Ороме. Не по силе, а по времени. А потом следует фразочка, почти стопроцентно соответствующяя выделенной. Но это не меняет сути. И не открывает вопрос. Ведь первыми в Арду снизошли валары и майары... И низвергся Мелькор и балроги(уларуакары вроде...).
Песня суть не слишком материальна... даром, что из неё Илуватар построил Арду...
В принципе, его власть над Лесом напоминает Мелиан...
Но не мог же майяр быть раньше валар... к тому же, Кольцо. Возможно, свихнувшийся айнур, завязанный на Арду плотнее, чем остальные, или кусок сущности Илуватара. Заметьте, он творит именно песнями.
Автор: Blackheart 27.10.2008, 17:19
Цитата(Regis @ 27.10.2008, 20:02)
В принципе, его власть над Лесом напоминает Мелиан...
Мелиан .... Хотя Толкин не особо разрисовывал свойства её Завесы в Сильмариллионе. Да и враг у неё покруче Саурона был.. Не сравнить недобитого, раза два развоплощённого майара и сильнейшего(по абсолютной силе, а не по песни) валара.... Хотя, уверен, что Ярвину все эти передряги с Морготом параллельны были. Да и Моргот не интересовался абсолютно неамбициозной сущностью этого загадочного Ярвина. Ходили рядом, да друг друга не трогали.
Цитата(Regis @ 27.10.2008, 20:02)
Но не мог же майяр быть раньше валар... к тому же, Кольцо.
А не кто не говорит, что раньше. Во времена написания ВК Толкин не особо задумывался о валарах и заселении ими Арды. Так и Элронд сказанул для красного словца... А где там "первый" или "один из первых"... Не знаю. Оригинал читать надо. Если Ярвин--"один из первых", то вроде головоломка складывается.
Автор: Ганс Гнюше 27.10.2008, 17:51
Айнур в арде это физически не возможно. Если в Арде значит валар. Ну это как я понял.
Автор: Regis 27.10.2008, 17:56
Цитата(Ганс Гнюше @ 27.10.2008, 20:51)
Айнур в арде это физически не возможно. Если в Арде значит валар. Ну это как я понял.
Валарами названы были айнуры, которые были поставлены следить за Ардой, находясь на ней. Фактически, если какой-нить другой валар прогуляться там решил, он не становился айнуром... Мелькора из числа айнуров таже выперли пенделем.
Автор: Blackheart 27.10.2008, 18:00
Цитата(Ганс Гнюше @ 27.10.2008, 20:51)
Айнур в арде это физически не возможно. Если в Арде значит валар. Ну это как я понял.
Айнуры это абсолютные идеи, а валары--сущности более материальные. Валар прочно связан с Ардой(во временв Сильмариллиона) или с Валинором(во времена Хоббита и ВК).
Цитата(Regis @ 27.10.2008, 20:56)
Мелькора из числа айнуров таже выперли пенделем.
Ситуацию с Мелькором можно охарактеризовать словами Кролика из советского Винни-Пуха. "Вообще-то я и сам собирался уходить.."...
Автор: Gin 27.10.2008, 22:02
Чёрт, "Волшебные миры Властелина колец" свои куда-то засунул, найти не могу Хотел идеальную цитату привести... Но если по памяти - Толкиен написал несколько рассказов и стихотворений про Тома задолго до начала работы над Властелином... "Томом" звали куклу его детей, про неё рассказы он и придумывал. А однажды совсем ещё маленький Крис (Кристофер Толкиен) чуть не утопил эту куклу в унитазе... в этом контексте эпизод знакомства Бомбадила с Златовикой("Золотинкой" ) предстаёт в качестве ну ОЧЕНЬ чёрного и туалетного юмора... Так что в "ВК" он воткнул Тома Бомбадила искусственно, своего рода "фансервис" для детей... а отмазку придумывал уже потом... потому Том так плохо вписывается в концепцию "ВК". А если брать глобально - майар он, ясен пень. Или если заморочиться на грамматике синдарина, правильно говорить - майа?(Просто майа для меня как испаноязыкого человека, стойко ассоциируются с Южной Америкой Доколумбовой Эпохи 
)
Автор: Regis 28.10.2008, 15:33
Цитата(Gin @ 28.10.2008, 1:02)
А если брать глобально - майар он, ясен пень. Или если заморочиться на грамматике синдарина, правильно говорить - майа?
Кажется, майя -- это женский род майар...
Автор: Blackheart 28.10.2008, 16:56
Цитата(Gin @ 28.10.2008, 1:02)
Так что в "ВК" он воткнул Тома Бомбадила искусственно, своего рода "фансервис" для детей... а отмазку придумывал уже потом... потому Том так плохо вписывается в концепцию "ВК".
Мдя.. А нежить в курганах рядом с древлепущей? Такое ощущение, что Толкин придумал(или хотел придумать) какую-то отдельную сказку про жуткий лес, рядом с которым могильники с упырями, а в самой чаще этого леса живёт весёлый, непобедимый и неунывающий человечек, который песнями гонит прочь тьму и смерть... Обратите внимание, насколько этот мирок Бомбадила отграничен от Средеземья.
Автор: Ганс Гнюше 28.10.2008, 17:03
Кстати если почитать вступление к Детям Хурина, то так оно на самом деле и было. Он хотел написать серию сказок или историй-сказаний.
Автор: Gin 28.10.2008, 19:08
Цитата(Regis @ 28.10.2008, 18:33)
Кажется, майя -- это женский род майар...
Вот я тоже так думал... потом общение с повёрнутыми на всю башку толкиенистами способствовало лингвистическому росту.Короче - майа/майар, вала/валар, дунадан/дунэдайн, эльда/эльдар - вот так правильно на синдарин...Соответственно первое слово - единственное число, второе - множественное... эксперты, блин!!!
Автор: Ганс Гнюше 30.10.2008, 16:11
Тогда тут же можно упомянуть и урук-хай и рохирим. И тогда Переводчики точно также касячат как и мы.
Автор: Blackheart 31.10.2008, 17:11
Кста, меня заинтересовало, откуда ведут происхождение диалекты орков и троллей? Я помню, что Тёмное наречье Саурон придумал. Но не Моргот. Получается, изначально оркские наречья имеют эльфийские корни(как и сами орки, между прочим)? Но могу предположить, что они от уларуакров нахватались, ибо это совершенно отличная от других раса... Жалко того реликтового, которого Гендальф в Мории вальнул(а точнее не в Мории..).
Автор: Ганс Гнюше 31.10.2008, 17:26
Зато если бы он оттуда выбрался. Мне вот интересно чем там таким голубые (или синие, как их там) занимались пока решалась судьба кольца. Да и Радагаст куда свалили.
Автор: Blackheart 31.10.2008, 17:37
Цитата(Ганс Гнюше @ 31.10.2008, 20:26)
Зато если бы он оттуда выбрался. Мне вот интересно чем там таким голубые (или синие, как их там) занимались пока решалась судьба кольца. Да и Радагаст куда свалили.
Если уларукар вылез бы, то всем мобилизоваться пришлось. Мдя.. Были времена, когда Феанор в одиночку к вратам Утумно прорвался.. Его тока со спины вальнули... Да что там эльфы.. Хурина тока Готмог победил... И то тот измождён был.
А что за синие? Вроде ослабленных майаров, исстари то бишь, троих послали. Точнее гораздо больше, но остальные далеко от Средезьемья обитали. В судьбах Средеземья тока Саруман, Гендальф и Радагаст завязаны. Саруман и Гендальф, думаю всем известно, занимались активными поисками Кольца.. Радагаст же был обманут Саруманои и постоянно искал не то и не там... То за Гендальфом бегал, то Элронда искал,..
Автор: Gin 31.10.2008, 17:54
Цитата(Blackheart @ 31.10.2008, 20:37)
А что за синие? Вроде ослабленных майаров, исстари то бишь, троих послали.
Алатар и Палландо
Они тоже добрались до Средиземья через Гавани, но потом ушли на Восток. Там по легенде стали зачинателями магических культов и основателями магических традиций. То бишь все жалкие человеческие потуги на магию и фокусы - это работа их смертных учеников...ЗЫ: Во "Властелине Колец Online" эту тему прикольно обыграли - один из классов - Lore Master, "Хранитель Мудрости" - вроде и не маг полноценный, но кое-что может
Автор: Blackheart 1.11.2008, 16:04
А таки никто ничего не смог про оркские наречия предположить.... 
Автор: Ганс Гнюше 1.11.2008, 16:41
Ну там трудно делать выводы. Ибо с наречиями средиземья как в древние дни так современными знаком слабо.
Автор: Gin 11.12.2008, 16:01
Прочитал "Дети Хурина", уже недели две как, всё забывал написать впечатления Ребята - читайте!!! Классно, красиво, подробно... ОЧЕНЬ подробная история и Турина Турамбара, и отца его Хурина не обидели вниманием... Я, разумеется, ещё не могу не вспомнить про Белега "Могучего Лука" Куталиона - самого "правильного" эльфа-рейнджера у Толкиена Ну и Моргот с Глауронгом конечно... сама история Турина - вобще моя любимая глава Сильма, поэтому прочитать её в таких подробностях было настоящим кайфом
Автор: GodFatheR 10.1.2009, 11:39
А я только прочитал ВК впечатление хорошее так написать может очень преданый своему делу человек, его описание окружающей природы, и неодназначные герои, заставили меня несколько раз прочесть книжку. Из героев мне больше свех понравился Гимли. Особенно в том эпизоде где они вместе с Арагорном и Леголасом (вроде так его завут), пошли в пещеру к духам предателей чтобы получить от них помощь.
Гимли:- Не виданное дело в пещеру входит эльф, в которую не смеет ступить гном.
Вот почему то меня этот момент насмешил.
Автор: Ганнибал Август 14.1.2009, 23:05
читал... поклонники, извините, но Толкин...короче - его слог тяжелее судьбы 90-ей девственницы.
Автор: Blackheart 15.1.2009, 6:35
Цитата(Ганнибал Август @ 15.1.2009, 2:05)
читал... поклонники, извините, но Толкин...короче - его слог тяжелее судьбы 90-ей девственницы.
Ты Джордана не читал. %)
Автор: Masha_Klim 15.1.2009, 6:49
Цитата(Ганнибал Август @ 15.1.2009, 2:05)
читал... поклонники, извините, но Толкин...короче - его слог тяжелее судьбы 90-ей девственницы.
Тонко троллишь?
Толкин не тем берёт. Моё мнение - Толкин как художник слова уступает классикам. Но как личность - нет, не уступает. Он их поля ягода.
Автор: АндрейР 30.3.2009, 17:28
Цитата(Blackheart @ 5.10.2008, 19:56)
Ё.. Народ! Неужели никто Толкина не читал?!
Ладно там малые произведения.. Но уж "ВК", Сильм и Хоббита... Я не ожидал такого. Читали, конечно-же! Как можно не читать классику?! Довелось почитать все, что издано на русском языке.
Если говорить об основных крупных произведениях, то "Властелин колец" и "Хоббит" очень приятное и легкое игровое чтиво самого высшего класса. Но мне больше всего нравится "Сильмариллион". Он, конечно, тяжелее, но насколько силен! Один оригинальный космогонический миф чего стоит!
Смущает только одно. Сильнейшая книга (и еще некоторые) выпущена уже после смерти автора, под редакцией его сына Кристофера, а значит это уже не совсем он...(
Цитата(Masha_Klim @ 15.1.2009, 10:49)
Толкин не тем берёт. Моё мнение - Толкин как художник слова уступает классикам. Но как личность - нет, не уступает. Он их поля ягода.
Интересные мнения об этом авторе... У него вряд ли были проблемы с языком, на протяжении 20-ти лет Толкин был профессором кафедры англосаксонского языка оксфорда! Занимал должность заведующего кафедрой! Но есть нюанс. Это переводы... Не так-то просто переводить литературу такого уровня. Мне довелось почитать Толкина в разных переводах - разница огромна, просто невообразима! А сам Толкин по языку - признанный мастер, достаточно почитать английские (не американские) ресурсы
Автор: Masha_Klim 30.3.2009, 19:23
Цитата(АндрейР @ 30.3.2009, 21:28)
Интересные мнения об этом авторе... У него вряд ли были проблемы с языком, на протяжении 20-ти лет Толкин был профессором кафедры англосаксонского языка оксфорда! Занимал должность заведующего кафедрой! Но есть нюанс. Это переводы... Не так-то просто переводить литературу такого уровня. Мне довелось почитать Толкина в разных переводах - разница огромна, просто невообразима! А сам Толкин по языку - признанный мастер, достаточно почитать английские (не американские) ресурсы
Ну что ты - это не проблемы! Разве я говорила, что у него был плохой язык! ))
Но есть разница между просто правильным литературным языком и языком талантливым, особенно красочным, оригинальным, смелым, неожиданным. Понимаешь, что я хочу сказать? Гоголь не был профессором, но какой у него был язык!
О переводах не говорю, всё-таки читала ВК в оригинале.
Автор: АндрейР 30.3.2009, 19:51
Цитата(Masha_Klim @ 30.3.2009, 23:23)
Ну что ты - это не проблемы! Разве я говорила, что у него был плохой язык! ))
Но есть разница между просто правильным литературным языком и языком талантливым, особенно красочным, оригинальным, смелым, неожиданным. Понимаешь, что я хочу сказать? Гоголь не был профессором, но какой у него был язык!
О переводах не говорю, всё-таки читала ВК в оригинале.
По существу. Гоголь - да, но мне кажется следует проводить сравнения внутри жанра...
От души. Испытываю сильное чувство зависти к уровню твоего инглиша, спорить не готов, в оригинале читал Хоббита, но кое-как справился, тут не до оценки языка автора...
Автор: Masha_Klim 31.3.2009, 5:49
Цитата(АндрейР @ 30.3.2009, 23:51)
По существу. Гоголь - да, но мне кажется следует проводить сравнения внутри жанра...
От души. Испытываю сильное чувство зависти к уровню твоего инглиша, спорить не готов, в оригинале читал Хоббита, но кое-как справился, тут не до оценки языка автора...
А я фэнтези не читаю... Только Толкина.
Кстати, уровень английского у меня невысок.
Просто я прочла этот роман по-русски, знала текст хорошо, а потом прочла по-английски со словарём. Зная перевод, гораздо проще читать.
Автор: АндрейР 31.3.2009, 7:19
Цитата(Masha_Klim @ 31.3.2009, 9:49)
А я фэнтези не читаю... Только Толкина.
Зря, зря. Встречаются в этом жанре крайне интересные глубокие произведения. Кстати, Толкин не из них, ИМХО. Он все-таки чисто игровой. Но есть произведения, сочетающие безусловную для жанра игровую составляющую с тонкостью и глубиной. Попробуй... Желязны, Муркок, Хайнлайн, да есть и еще...
Автор: Masha_Klim 31.3.2009, 7:23
Цитата(АндрейР @ 31.3.2009, 11:19)
Зря, зря. Встречаются в этом жанре крайне интересные глубокие произведения. Кстати, Толкин не из них, ИМХО. Он все-таки чисто игровой. Но есть произведения, сочетающие безусловную для жанра игровую составляющую с тонкостью и глубиной. Попробуй... Желязны, Муркок, Хайнлайн, да есть и еще...
Толкин чисто игровой?! Да что ты... Не сказала бы.
Автор: АндрейР 31.3.2009, 7:43
Цитата(Masha_Klim @ 31.3.2009, 11:23)
Толкин чисто игровой?! Да что ты... Не сказала бы.
Попробую обосновать.
Ну, Хоббит, вообще почти детский. Как следствие проблематика, поднимаемая в произведении, легка и поверхностна - общие понятия добра и зла, для детишек. Написана легко, с живым, оригинальным сюжетом, яркими и вполне однозначными героями.
ВК - очевидное продолжение Хоббита, хотя и значительно "повзрослевшее". Читается тяжелее, оставляет эмоциональный "осадок". Но все равно продолжение, та же однозначность и поверхностность тем.
Хочу оговориться, что не считаю, что это плохо или говорит о слабости автора. Нет, ни в коем случае, просто вопрос жанровости и целей - детская страшилка и ее продолжение для максимально широкого круга читателей.
Сильмариллион. Вот тут намного сложнее. Книга автором издана не была. Лично я считаю, что это общие наброски для более развернутых произведений, но это чистой воды ИМХО, доказать это невозможно, просто на уровне ощущений. Язык книги не принадлежит маэстро, отсюда тяжесть прочтения. Проблематика, поднимаемая в произведении очень обширная и общая, что обусловлено, в первую очередь, структурой. Рассмотрение сложное, но, опять же, не глубокое, сюжет крайне сжат. Кроме того, центральная линия, как мне кажется (опять же ИМХО) - не рассмотрение каких-либо глубоких, интересных философских или жизненных вопросов, а создание собственной мифологии на основе профессионального анализа ранее существовавших фольклоров.
Интересно исключительно, но все это игровое, с элементами фольклорного характера для тех, кто понимает, ознакомлен со скандинаво-германской и перекрещивающимися мифологиями.
Кстати, именно в преломлении "Сильмариллиона" интересно почитать "Калевалу", но она тяжелая - жуть - я с ней мучался))
Автор: Masha_Klim 31.3.2009, 8:03
Ну нет, ВК не для детей. Это книжка для взрослых.
Да, изначально, когда "Хоббит" имел успех, редактор попросил автора написать продолжение. Но во что оно вылилось, это продолжение? Толкин над ним работал, не знаю даже, лет 12. И в результате создал историю, в которой отразился тот же Сильмариллион.
Сильм - это эпос. В Англии нет своего эпоса, и Толкин решил его создать. Сильм сжат, потому что это особенность всякого эпоса. Эпос - это же не психологический роман, а описание создания мира, появления богов, каких-то великих событий. Там не до психологии. В эпосе просто объясняется, откуда пошёл мир, этот народ и это государство.
А "Властелин колец" - это что-то вроде психологичского романа, действие которого происходит в этом мифическом мире, который Толкин всю жизнь придумывал, а позже он был собран в Сильмариллион.
Понимаешь - листик с дерева. У него где-то написана притча, не знаю, его или нет, что творец трудился над созданием мира, а позже понял, что неплохо получился у него только листик с дерева. Надеюсь, я сейчас ничего не путаю.
И, понимаешь, с одной стороны, этот роман - мир Сильмариллиона. А с другой - философия автора. Её можно не разделять, но она там есть. Не говоря уж о том, что этот роман даёт пищу для души.
Автор: АндрейР 31.3.2009, 8:52
Цитата(Masha_Klim @ 31.3.2009, 12:03)
Ну нет, ВК не для детей. Это книжка для взрослых.
Да, изначально, когда "Хоббит" имел успех, редактор попросил автора написать продолжение. Но во что оно вылилось, это продолжение? Толкин над ним работал, не знаю даже, лет 12. И в результате создал историю, в которой отразился тот же Сильмариллион.
Сильм - это эпос. В Англии нет своего эпоса, и Толкин решил его создать. Сильм сжат, потому что это особенность всякого эпоса. Эпос - это же не психологический роман, а описание создания мира, появления богов, каких-то великих событий. Там не до психологии. В эпосе просто объясняется, откуда пошёл мир, этот народ и это государство.
А "Властелин колец" - это что-то вроде психологичского романа, действие которого происходит в этом мифическом мире, который Толкин всю жизнь придумывал, а позже он был собран в Сильмариллион.
Понимаешь - листик с дерева. У него где-то написана притча, не знаю, его или нет, что творец трудился над созданием мира, а позже понял, что неплохо получился у него только листик с дерева. Надеюсь, я сейчас ничего не путаю.
И, понимаешь, с одной стороны, этот роман - мир Сильмариллиона. А с другой - философия автора. Её можно не разделять, но она там есть. Не говоря уж о том, что этот роман даёт пищу для души.
Не спорю, для взрослых. Что не меняет факта ее игрового характера!))
Между Хоббитом и ВК прошло 17 лет... но в это время Толкин писал другие произведения, и их немало.
Там "Лист работы Ниггля", "Фермер Джаилс" и еще штук пять. А ВК, ну никак, я извиняюсь заранее, но совсем никак не психологический роман. Он приключенческий. В чистом виде.
Свой эпос в англии был, и он довольно обширен. Как пример могу привести недавно очень сильно распиаренную "Сагу о Беовульфе". Да и Сильм не только эпос, но целая мифология, со встроенными в нее космогоническим мифом и, естественно, развитой эпической составляющей. Хотя с этим тоже можно спорить, так как эпос подразумевает искреннюю веру в него, в его правдивость, а Толкин писал неприкрытый вымысел и не пытался этого скрыть. Как следствие, строго де-юро, эпоса у него нет, а есть авторские фэнтэзийные истории в эпическом стиле.
Философия автора есть (должна быть) в любом произведении. Вопрос основной составляющей. У Толкина, на мой взгляд, игровая составляющая значительно переигрывает философскую. Для сравнения возьму другого ангосаксонского же автора. У Шекспира прямо противоположная ситуация. При слабой (банальной и линейной) игровой составляющей, хотя она безусловно есть, очень яркая и выраженная философская линия.
Попробую перефразировать... Толкин более игровой, чем философский; причем этот перекос у него довольно велик. ИМХО
Автор: Blackheart 31.3.2009, 15:29
Цитата(АндрейР @ 30.3.2009, 21:28)
Один оригинальный космогонический миф чего стоит!
Ну про оригинальность Сильмариллиона я предпочитаю не говорить. По своей сути это обработанное обобщение легенд и саг северных народов Европы.
Точнее Толкин нарезал отттуда лоскутов и сшил их самастоятельно. Безусловно неплохо, крайне неплохо вышло, но тем не менее. Цитата(АндрейР @ 31.3.2009, 12:52)
Попробую перефразировать... Толкин более игровой, чем философский; причем этот перекос у него довольно велик. ИМХО
Ну это вы загнули, милейший.
Когда Толкин создавал свой ВК и тд, такого в проэкте-то не было. Он СКАЗКУ писал. СКАЗКУ. По этому поводу надо работы самого Толкина почитать. Сказачно-филосовское это всё.
Автор: АндрейР 31.3.2009, 16:04
Цитата(Blackheart @ 31.3.2009, 19:29)
Ну про оригинальность Сильмариллиона я предпочитаю не говорить. По своей сути это обработанное обобщение легенд и саг северных народов Европы.
Точнее Толкин нарезал отттуда лоскутов и сшил их самастоятельно. Безусловно неплохо, крайне неплохо вышло, но тем не менее. Ну это вы загнули, милейший.
Когда Толкин создавал свой ВК и тд, такого в проэкте-то не было. Он СКАЗКУ писал. СКАЗКУ. По этому поводу надо работы самого Толкина почитать. Сказачно-филосовское это всё.Про оригинальность - полностью согласен, но получилось-то оригинально. А мне, честно говоря, другой искусственно созданный космогонический миф не довелось повидать.
Про сказку - так я об этом и говорю!) Просто утверждаю, что более сказочное, чем философское.
Автор: Blackheart 31.3.2009, 16:09
Ну "философскость" нами, огрубевшими урбанизированными хомо урбанис не ощущается просто. там довольно наивно. Хотя, с другой стороны, сам Толкин видел назначение сказки прежде всего в эскейпе.
Автор: АндрейР 31.3.2009, 18:37
Цитата(Blackheart @ 31.3.2009, 20:09)
Ну "философскость" нами, огрубевшими урбанизированными хомо урбанис не ощущается просто. там довольно наивно.
Хотя, с другой стороны, сам Толкин видел назначение сказки прежде всего в эскейпе. Мне нечего добавить, полностью согласен!
Автор: Egus 14.7.2009, 18:52
Мог бы и в "Клипы" скинуть, но слишком узкоспециализированный кайф... господа "толкиенутые", смотрим, слушаем, вникаем и тащимся!!! Эпическая работа... лучшая фэнтези-группа + лучшее фэнтези-произведение... роскошно
Автор: Masha_Klim 15.7.2009, 4:12
Цитата(Egus @ 14.7.2009, 22:52)
Мог бы и в "Клипы" скинуть, но слишком узкоспециализированный кайф... господа "толкиенутые", смотрим, слушаем, вникаем и тащимся!!!
Эпическая работа... лучшая фэнтези-группа + лучшее фэнтези-произведение... роскошно Да, красиво получилось.
Музыка, изображение очень соответствуют друг другу. Знаешь, мне кажется, что в фильме музыка была не очень удачная Она какая-то не из мира фантазии. Эпическая, но "Властелин колец" всё-таки философская сказка, а не описание реальных событий. Вот если бы музыка больше соответствала, фильм вообще производил бы потрясающее впечатление. А может, дело и не только в соответствии/несоответствии, а просто музон был не лучший. Вот если бы Прокофьев написал...
На худой конец Дунаевский...
Автор: GodFatheR 21.7.2009, 9:54
Хороший ролик мне понравился, и песня как раз в тему, органично поставлено.
Автор: Egus 20.10.2009, 19:04
Женя меня порвёт наверно... но, дабы тема не застаивалась хорошая и для фана:
Воля Моргота
Меряют лиги черные роты,
Им не знакомы страх и печаль.
Воля Моргота, воля Моргота,
Воля Моргота - черная сталь.
В битве кровавой эльфы-уроды
Замертво лягут под ятаган.
Воин Моргота, воин Моргота -
Бешеный орк или тролль-великан.
Нам не оставит наша работа
Времени на поклоненье богам.
Войско Моргота, войско Моргота,
Войско Моргота - смерть валарам!
На валинорцев начал охоту
Ужас крылатый - черный дракон.
Крылья Моргота, крылья Моргота,
Крылья Моргота - Анкалагон.
Эльф Гoндолина и Норготронда
Дрогнет, когда в битву вступит барлог.
Пламя Моргота, пламя Моргота,
Пламя Моргота - великий Готмог.
От Глаурунга до Кархарота -
Всем стал святыней северный трон.
Слуги Моргота, слуги Моргота,
Меч Бауглира - Лорд Саурон.
Воины Тьмы из ночного народа
Режут врагов меж горящих руин.
Сила Моргота, сила Моргота,
Сила Моргота - Тангородрим.
Валар - в оковы! Эльфов - в болото!
В страхе трясется Илуватар.
Знамя Моргота, знамя Моргота -
Пламя и холод, смерть и кошмар.
Знамя Моргота, знамя Моргота -
Ужас и гибель, лед и пожар!
Автор: Blackheart 22.10.2009, 6:59
За что я тебя порвать должен? Тока Анкагалон не достоит такого воспевания. Глаурунг куда больше напакостил.
Автор: Egus 24.10.2009, 18:44
Цитата(Blackheart @ 22.10.2009, 10:59)
За что я тебя порвать должен?
Тока Анкагалон не достоит такого воспевания. Глаурунг куда больше напакостил. Нууу, Блэк, Глаурунг во-первых упомянут в шестом куплете(от ГЛАУРУНГА до Кархарота), во-вторых Глаурунг был "дракон нелетающий, одна штука", то есть относился к подвиду драконов ползующих... Из летающих драконов Анкалагон был величайшим - поэтому "Крылья Моргота" подходят только к нему(до сих пор интересно, КАК его завалил Эарендил на своём летающем корабле?! Бегал от борта к борту и стрелял гарпунами из баллист???) Но как гипнотизёр и вообще интересный персонах со стороны Зла Глаурунг безусловно занимает достойное место среди Слуг...
Продолжаю:
Гимн орков
Ничего на свете лучше нету
Чем поджарить эльфа, как котлету,
Дух уйдет навек к Валарам в гости,
Псы сожрут оставшиеся кости.
Псы сожрут оставшиеся кости.
Ла-ла-ла-ла-лай-ла!
Ла-ла-ла-лай-ла! Ла-ла-ла... Йе-йе-йе! ЙЕ-ЙЕ!
Мы свое призванье не забудем,
Мы великий мрак приносим людям.
Если ночью ни хрена не видно,
Светит нам маяк Ородруина.
Светит нам маяк Ородруина.
Ла-ла-ла-ла-лай-ла!
Ла-ла-ла-лай-ла! Ла-ла-ла... Йе-йе-йе! ЙЕ-ЙЕ!
Убивать врагов - святое дело,
Чтобы сталь мечей не заржавела.
Тем, кто умер, не страшны тревоги:
У Мелькора тоже есть ЧЕРТОГИ!!!
У Мелькора тоже есть ЧЕРТОГИ!!!
Ла-ла-ла-ла-лай-ла!
Ла-ла-ла-лай-ла! Ла-ла-ла... Йе-йе-йе! ЙЕ-ЙЕ!
Наше счастье в горе Дунаданов
И в гниеньи энтов-великанов.
Никакие западные норы
Не заменят никогда Мордора.
Не заменят никогда Мордора.
Ла-ла-ла-ла-лай-ла!
Ла-ла-ла-лай-ла! Ла-ла-ла... Йе-йе-йе! ЙЕ-ЙЕ!
Автор: Masha_Klim 24.10.2009, 19:30
Ну щас - валар в оковы. Илуватар не будет трястись. И вообще Моргот тут идеализирован.
Шучу. На самом деле, стихи очень даже неплохие. Только вот единственное, что не понравилось - это "смерть валарАм".
Автор: Blackheart 25.10.2009, 8:47
Цитата(Egus @ 24.10.2009, 21:44)
до сих пор интересно, КАК его завалил Эарендил на своём летающем корабле?! Бегал от борта к борту и стрелял гарпунами из баллист???)
Элементарно - "Иду на таран!!!".
Как бы мы сейчас сказали, Толкин "слил" Анкалагона слишком быстро.А песенка Мордорский музыкантов весьма позабавила. Представил орочью попойку на склонах Пепельных гор.
Автор: Шнайзель 25.10.2009, 10:39
Цитата(Egus @ 24.10.2009, 21:44)
(до сих пор интересно, КАК его завалил Эарендил на своём летающем корабле?! Бегал от борта к борту и стрелял гарпунами из баллист???)
Цитата(Blackheart @ 25.10.2009, 11:47)
Элементарно - "Иду на таран!!!".
Как бы мы сейчас сказали, Толкин "слил" Анкалагона слишком быстро.Никакого "слива", всё элементарно объясняется. С учетом Сильмарилла на мачте и валарского благословения - у Эарендила было тупо больше реяцу. Кроме того, слабость Анкалагона - "в отношении реяцу к размерам, хотя бы из-за его громадных размеров и формы" (с) Бьякуя, правда он говорил это немного по другому поводу, но суть та же.
Автор: Джуго 25.10.2009, 15:20
Не удержусь, чтоб не встрять с классикой изящного слога )) :
Раз, два, три, четыре, пять
Вышел хоббитс погулять
Тут откуда верь не верь
Гоблин вылез из пещер
Раз, два, три, четыре, пять
Хоббитс бросился бежать
Его гоблин догоняет
И за зад его хватает
Мы любим хоббитсев, хоббитсев
Жирненькие, мягкие, вкусненькие хоббитсы
Толстые, пушистые, питательные хоббитсы
С пивком
Пять, четыре, три, два, раз
Вырвем хоббитсу мы глаз
Руки-ноги-грудь на вертел
Голову на сук повесим
Мы накормим наших жён
Пусть не лезут на рожон
Детям маленький кусок
Гоблинятам будет прок
Мы любим хоббитсев, хоббитсев
Жирненькие, мягкие, вкусненькие хоббитсы
Толстые, пушистые, питательные хоббитсы
С пивком...
С ПИВОМ!
Автор: Masha_Klim 25.10.2009, 15:25
Пфуй! Не понравилось 
Автор: Джуго 25.10.2009, 15:28
Цитата(Masha_Klim @ 25.10.2009, 19:25)
Пфуй! Не понравилось
ну вот еще, на самый взыскательный вкус!ЛЕТИ, ЛИХОЙ НАЗГУЛ...
(На мотив песни "Неси меня, олень").
Как бельмо на глазу старика Денетора,
Раздвигая пространство, и время разъемля,
Черный назгул кружит над землею Гондора,
Предвещая беду, мрачно гадит на землю...
Вечером, когда весь мир уснул,
Пролетал над Гондором назгул.
Он летел один над всей страной,
Черной Мордором запущенной стрелой.
Лети, лихой назгул, по небу черной пулью,
Умчи меня, назгул, в страну твою назгулью,
Где любят жечь и вешать,
Где жить живет и нежить,
Умчи меня туда, лихой назгул!
Он летел, махали два крыла,
А за ним другие назгула,
И казалось, будто бы под ним
Из руин встает Тангородрим.
Лети, лихой назгул, по небу черной пулью,
Умчи меня, назгул, в страну твою назгулью,
Где любят жечь и вешать,
Где жить живет и нежить,
Умчи меня туда, лихой назгул!
Автор: Еджекора
Автор: Masha_Klim 25.10.2009, 15:34
Это лучше 
Автор: Egus 25.10.2009, 17:29
Пошла тема, пошла, Ура! Фольклор рулит!
Шнайзелю: реяцу в Арде... вот так вот взял и всё опошлил! А Турин на Глаурунга и Лютиэнь на Моргота Банкаи юзали, да?
На мотив всем известной песни Владимира Семёновича Высоцкого:
Фродо:
- Гэндальф, гляди какие гоблины!
Ишь, как расселись по ветвям.
Они, наверно, парни злобные,
Никак придется драться нам?
Я драться буду черта-с-два:
Болит живот и голова.
Покушать надо бы сперва;
Уходим, а?
Гэндальф:
- Ну где, сынок, ты видишь гоблинов?
А! Те пять штук на ветке вряд?
Ну точно! Эльфы поработали,
Они давно уж так висят.
А эльфы вешают на сук
Лишь Саурона верных слуг,
Будь ты хоть гоблин, хоть урук.
Вот так-то, друг.
Фродо:
- Гэндальф, гляди-ка! Там чудовище!
Ой-ой! Умертвие, Гэндальф!
Тут где-то рядом упокоище,
И вот явилась эта тварь.
Ты сам права ему качай,
Еще укусит невзначай.
Гэндальф, родимый, выручай!
Гэндальф, спасай!
Гэндальф:
- Ну что ты, парень, беспокоисся?
Умертвий что ли не видал?!
Небось, попал бы в упокоище -
Еще б не так оголодал.
В его могиле, чтоб ты знал,
Упрятан целый арсенал.
Стащил тайком один кинжал.
Так уж молчал!
Фродо:
- Гэндальф, гляди какая куколка!
Тот ворох тряпок на коне.
Хочу на дачу это пугало,
Пускай ворон пугает мне!
Какой покрой! Какая ткань!
Давай отловим эту дрянь!
Иль сам такую же сваргань,
Гэндальф, достань!
Гэндальф:
- Послушай, ты, отстань от назгула!
Нашел игрушку, идиот.
Я ж говорил: они заразные!
Здесь даже тролль и тот поймет.
Куда ты метишь, разгильдяй?!
Подхватишь порчу невзначай.
Лечить не буду! Так и знай,
И подыхай!
Фродо:
- Гэндальф, а это кто под кустиком?
Сидит глядит глаза в глаза...
Не то медведь такой малюсенький,
Не то большая стрекоза...
Зачем он здесь в такую рань?
И что еще на нем за рвань?
Небось, спустил все деньги, пьянь.
Гэндальф, ты глянь!
Гэндальф:
Ну ты, урод, отстань от Горлума!
Он как-никак тебе родня...
Пока дотащимся до Мордора
Гляди, дождешься у меня!
Я сам уже порой не раз,
Затеяв этот детский сад.
Начнешь болтать - пойдем назад,
Вот так-то, брат!
Автор: Шнайзель 26.10.2009, 1:00
Цитата(Egus @ 25.10.2009, 20:29)
вот так вот взял и всё опошлил!
Вообще-то не я тут начал говорить про гарпуны и баллисты.
Ну и раз уж речь идет о народном творчестве, то вот :
Автор: Blackheart 27.10.2009, 14:26
Куплет про упокоище особенно развеселил. Один мой друган знает много песенок и стишков про ВК и Сильм, тока по большей части они сильно "нецензурные".
Автор: Джуго 28.10.2009, 20:21
Еще народное творчество, c
Скрытый текст
Как-то Корвину около трона
Померещилась тень Саурона.
И воскликнул он: Вот!
Снова здесь этот сброд --
Начитались Сильмариллиона!
Как-то на толкиниста с Мальорки
Темной ночью наехали орки,
Не один, не квартет -
Целый "орКкомитет" -
И чинили крутые разборки.
Померещилась тень Саурона.
И воскликнул он: Вот!
Снова здесь этот сброд --
Начитались Сильмариллиона!
Как-то на толкиниста с Мальорки
Темной ночью наехали орки,
Не один, не квартет -
Целый "орКкомитет" -
И чинили крутые разборки.
с сайта дивняков
Скрытый текст
Элу Тингол-король Дориата
Был женатым, но жил небогато
Он за дочь попросил
Принести Сильмарилл
Чтоб пополнить казну Дориата
Черный Моргот из Тангородрима
Все мечтал быть хоть кем-то любимым,
Но как Элхэ пришла,
Песнь свою завела,
Так сбежал он из Тангородрима.
Туор, Ульмо ревнующий к Оссэ,
Получил многократно по носсэ.
Корабли потонули,
Капитаны вздохнули:
"Нету правды в столь сложном вопроссэ".
Раз сказал Олорин - Саруману:
"Я тебя, Саруман, обругану!"
"Обруган, обруган," -
Отвечал Саруман.
Вот как маги беседуют спьяну.
Были маги, количеством пять,
Что пришли Средиземье спасать.
Саруман жил в Ортханке,
Гэндальф ездил на пьянки,
Прочим было на всё наплевать.
У эльфийской принцессы в хитоне
Были видны не только ладони.
Следопыт то и дело
Ее пышное тело
Представлял, уходя от погони.
Был женатым, но жил небогато
Он за дочь попросил
Принести Сильмарилл
Чтоб пополнить казну Дориата
Черный Моргот из Тангородрима
Все мечтал быть хоть кем-то любимым,
Но как Элхэ пришла,
Песнь свою завела,
Так сбежал он из Тангородрима.
Туор, Ульмо ревнующий к Оссэ,
Получил многократно по носсэ.
Корабли потонули,
Капитаны вздохнули:
"Нету правды в столь сложном вопроссэ".
Раз сказал Олорин - Саруману:
"Я тебя, Саруман, обругану!"
"Обруган, обруган," -
Отвечал Саруман.
Вот как маги беседуют спьяну.
Были маги, количеством пять,
Что пришли Средиземье спасать.
Саруман жил в Ортханке,
Гэндальф ездил на пьянки,
Прочим было на всё наплевать.
У эльфийской принцессы в хитоне
Были видны не только ладони.
Следопыт то и дело
Ее пышное тело
Представлял, уходя от погони.
Цитата(Egus @ 25.10.2009, 20:29)
......
Гэндальф:
Ну ты, урод, отстань от Горлума!
Он как-никак тебе родня...
Пока дотащимся до Мордора
Гляди, дождешься у меня!...
Цитата(Blackheart @ 27.10.2009, 17:26)
Куплет про упокоище особенно развеселил. Один мой друган знает много песенок и стишков про ВК и Сильм, тока по большей части они сильно "нецензурные".
Нецензурные это ж самые интересные
Автор: Dante_Super 8.11.2009, 9:10
Цитата(Egus @ 25.10.2009, 20:29)
Пошла тема, пошла, Ура!
Фольклор рулит!Шнайзелю: реяцу в Арде... вот так вот взял и всё опошлил!
А Турин на Глаурунга и Лютиэнь на Моргота Банкаи юзали, да? На мотив всем известной песни Владимира Семёновича Высоцкого:
Фродо:
- Гэндальф, гляди какие гоблины!
Ишь, как расселись по ветвям.
Они, наверно, парни злобные,
Никак придется драться нам?
Я драться буду черта-с-два:
Болит живот и голова.
Покушать надо бы сперва;
Уходим, а?
Гэндальф:
- Ну где, сынок, ты видишь гоблинов?
А! Те пять штук на ветке вряд?
Ну точно! Эльфы поработали,
Они давно уж так висят.
А эльфы вешают на сук
Лишь Саурона верных слуг,
Будь ты хоть гоблин, хоть урук.
Вот так-то, друг.
Фродо:
- Гэндальф, гляди-ка! Там чудовище!
Ой-ой! Умертвие, Гэндальф!
Тут где-то рядом упокоище,
И вот явилась эта тварь.
Ты сам права ему качай,
Еще укусит невзначай.
Гэндальф, родимый, выручай!
Гэндальф, спасай!
Гэндальф:
- Ну что ты, парень, беспокоисся?
Умертвий что ли не видал?!
Небось, попал бы в упокоище -
Еще б не так оголодал.
В его могиле, чтоб ты знал,
Упрятан целый арсенал.
Стащил тайком один кинжал.
Так уж молчал!
Фродо:
- Гэндальф, гляди какая куколка!
Тот ворох тряпок на коне.
Хочу на дачу это пугало,
Пускай ворон пугает мне!
Какой покрой! Какая ткань!
Давай отловим эту дрянь!
Иль сам такую же сваргань,
Гэндальф, достань!
Гэндальф:
- Послушай, ты, отстань от назгула!
Нашел игрушку, идиот.
Я ж говорил: они заразные!
Здесь даже тролль и тот поймет.
Куда ты метишь, разгильдяй?!
Подхватишь порчу невзначай.
Лечить не буду! Так и знай,
И подыхай!
Фродо:
- Гэндальф, а это кто под кустиком?
Сидит глядит глаза в глаза...
Не то медведь такой малюсенький,
Не то большая стрекоза...
Зачем он здесь в такую рань?
И что еще на нем за рвань?
Небось, спустил все деньги, пьянь.
Гэндальф, ты глянь!
Гэндальф:
Ну ты, урод, отстань от Горлума!
Он как-никак тебе родня...
Пока дотащимся до Мордора
Гляди, дождешься у меня!
Я сам уже порой не раз,
Затеяв этот детский сад.
Начнешь болтать - пойдем назад,
Вот так-то, брат!
Немного не по теме и всё же:
Автор: Egus 8.11.2009, 18:28
Цитата(Dante_Super @ 8.11.2009, 12:10)
Немного не по теме и всё же:
Друг мой, вы наверно удивитесь, но ВСЕ ВЫЛОЖЕННЫЕ МНОЙ СТИХИ имеют переложение как песни и воплощение на ютубе
Тёмные Силы решают! И без сопливых!!! 
Вот так-то, Брат!
Автор: Egus 21.1.2010, 18:57
Гы-гы! А в музыкальном варианте не только смешно, но ещё и красиво!
РОМАНС МОРИНГОТТО
Скажи мне, добрый человек, где город Гондолин?
Нет-нет, про пытки и побег потом поговорим!
Иную жизнь оставил я и дал обет идти:
Идти в далекие края /да уж/ - испрашивать пути!
А не Гондолин ли это,
А не Гондолин ли это,
А не Гондолин ли это?
НЕ - не Гондолин!
Хочу ИМЕТЬ я этот мир весь, от земли до звезд:
Улыбку Варды я сотру, разрушу звездный мост!
Я как-то в Форменос вошел - и Финвэ умертвил,
И руки нафиг все пожег о дивный Сильмарилл!
А не Сильмарилл ли это,
А не Сильмарилл ли это,
А н Сильмарилл ли это?
/горячий, зараза/ - значит Сильмарилл!
Я мог бы много рассказать о гибельных местах,
Где только страх меня спасал - презренных нольдор страх!
Им не найти ночлег и кров, огня не раздобыть,
Страшней Меня им нет врагов,
Им некого спросить,
А не Гондолин ли это,
А не Сильмарилл ли это,
А не Лучиэнь ли это? /ой, ужас!/
Не-е-е, НЕ Лучиэнь!
Но как мне не любить весь мир, весь от земли до звезд?
Ведь темный эльф мне даст ответ на вечный мой вопрос,
С улыбкой гнусной скажет мне предатель Маэглин:
"Разуй глаза - перед тобой твой дивный Гондолин!"
А не Гондолин ли это,
А не Гондолин ли это,
А не Гондолин ли это:
/оп-па!/ - Гондолин!
Иди же, глупый человек, в свой "тайный" Гондолин,
Где ночью двери отопрет предатель нам один,
И знаешь, что произойдет? /ну, дайте рифму, блин!…/
Короче, скоро в прах падет твой дивный Гондолин!
А не Гондолин ли это,
А не Гондолин ли это,
А не Гондолин ли это:
В прошлом - Гондолин!
/а ныне чой по развалинам-то ходить.../
Автор: Masha_Klim 31.3.2010, 8:21
Иллюстрации к "Властелину колец". Художник - С. Юхимов
Ночь у Заверти; Фродо в пещере на вершине Ородруина
[/B]
Автор: Blackheart 3.4.2010, 14:34
Занятные такие картинки, напоминает фрески и миниатюры эпохи раннего средневековья. Только вот Фангорн какой-то слишком дистрофичный, не думаеться, что он может крепостные стены руками рушить.
Автор: Джуго 3.4.2010, 20:18
Классные иллюстрации, при том очень много не только средневековых а чисто византийских и русских образов, от одежды и выразительности фигур до лиц характерных)
Автор: Masha_Klim 14.4.2010, 7:48
Цитата(Blackheart @ 3.4.2010, 18:34)
Занятные такие картинки, напоминает фрески и миниатюры эпохи раннего средневековья.
Только вот Фангорн какой-то слишком дистрофичный, не думаеться, что он может крепостные стены руками рушить.Ага. Они очень условные.
Причём там, откуда я их взяла, над ними народ издевался и вообще плевался. А мне кажется, прикольно!
Попытаться изобразить в стиле средневековой книжной миниатюры - двухмерной, "плоской", не умеющей передавать мышечное напряжение и мимику, лишённой перспективы... Вернее, это называется "обратной перспективой", кажется.Но людей, которые плевались, можно понять: девочка, которая эти иллюстрации отсканировала и выложила, говорит, что из-за них долго не читала романа. Не испытывала желания.
Цитата(Джуго @ 4.4.2010, 0:18)
Классные иллюстрации, при том очень много не только средневековых а чисто византийских и русских образов, от одежды и выразительности фигур до лиц характерных)
А там ещё и Достоевским в какие-то моменты неуловимо попахивает. Либо Салтыковым-Щедриным. Чичас... вот здесь на левой иллюстрации
Скрытый текст
Или здесь - тоже слева
Скрытый текст
Всё же миниатюры не рисовали такими тёмными, они всегда были "прозрачными". А вот сцены из Салтыкова-Щедрина или Достоевского сплошь и рядом рисуют совсем тёмными и с какими-то резкими контрастами (которых средневековая живопись тоже не знала).
Так что это любопытная помесь...
Автор: Masha_Klim 13.6.2010, 19:49
Я сходила на Финрод-зонг. )) Только что вернулась. Это рок-опера по той истории из "Сильмариллиона", когда Берен приходит к Финроду просить, чтобы тот ему помог достать сильмарилл, и Финрод соглашается. Второе действие - в логове Саурона. )))
Когда меня пригласила подружка, я сперва с радостью согласилась, а уже согласившись, испугалась. Господи, что это ещё за рок-опера? Это же наверняка жуткая самодеятельность! И голосов никаких, и постановки никакой.
Но вот не могу сказать, что пожалела, что пошла. Уж во всяком случае лучше, чем та пошлятина, которую по телевизору показывают
Да, постановки практически никакой. Персонажи просто ходят по сцене. Почти всё время. Декораций никаких, ну в общем, сказывается безденежье, это заметно. Но во-первых, мне понравилась музыка. Есть несколько хороших тем. И голоса для молодёжи, которая любительски что-то играет, очень недурны. Исполнение искреннее, это увлекает. Больше всех мне понравился Финрод. И партия, и как спето, и как сыграно. Народ выл от восторга, видя Саурона. А он просто сделан очень готичным Такой готичный-готичный Саурон с торчащими в разные стороны напомаженными волосами Берен хорош. А вот Лютиэнь...
У них там даже есть какой-то кордебалет, маленькие такие девочки. Но хореография ну ооочень слабая. Вообще постановка сильно провисает. Нужно больше действия. А то исполнители главных ролей всё больше ходят, а кордебалет то и дело лежит на полу.
А всё же осталось послевкусие от спектакля. И музыка какая-то в голове звучит. Надо перечитать эту историю.
Автор: Masha_Klim 14.6.2010, 7:39
Егор, я знаю, что ты здесь. Ты Финрод-зонг смотрел когда-нибудь?
Автор: Egus 14.6.2010, 8:07
Цитата(Masha_Klim @ 14.6.2010, 11:39)
Егор, я знаю, что ты здесь. Ты Финрод-зонг смотрел когда-нибудь?
Я про него слышал много
но не смотрел, врать не буду. Лучше бы про Турина с сестрой рок-оперу написали или про Эарендила с женой...
Автор: Masha_Klim 14.6.2010, 8:15
Цитата(Egus @ 14.6.2010, 12:07)
Я про него слышал много
но не смотрел, врать не буду. Лучше бы про Турина с сестрой рок-оперу написали или про Эарендила с женой...А мне нравится эта история
Знаешь, именно по этой истории - Берена с Лютиэнь, и о Финроде, конечно, об их походу к Саурону и т.д. написан целый роман. Чигиринская Ольга написала, называется "По ту сторону рассвета". Два здоровенных тома Мне понравилось.Ты знаешь, музыка неплохая в этой опере. Там есть симпатичные темы.
Автор: Masha_Klim 2.12.2010, 13:33
Сидела в больнице, стала перечитывать "Сильмариллион". И в который раз увязла в нём, как в тягучей-тягучей ириске. Вот хорошая книжка, красивая, возвышенная, талантливая... Но там такая плотность персонажей на 1 квадратный сантиметр сюжета, что я с ними не справляюсь. Только начнёшь привыкать к главгероям одной повести, как она кончается и появляются следующие, к которым надо привыкать сызнова. И имена у всех похожи...
Бесконечные военные действия... Опять не одолела...
Автор: Blackheart 2.12.2010, 13:36
Там потом в Битве Слёз столько персонажей вырежут, что сильно разбавиться ириска. А вязкость усугубляется эльфийским бессмеритем.
Автор: Masha_Klim 2.12.2010, 13:38
Цитата(Blackheart @ 2.12.2010, 16:36)
Там потом в Битве Слёз столько персонажей вырежут, что сильно разбавиться ириска.
А вязкость усугубляется эльфийским бессмеритем.Понятно.... )) И ещё эпической краткостью, лаконичностью.
Автор: АндрейР 2.12.2010, 21:59
эх. Да что хотеть. Не Маэстро издал, - не успел. А черновики издавать дело лишнее... Тяжёлое для прочтения произведение, недоделанное.
Автор: Шнайзель 23.3.2011, 9:52
Цитата(Iossarian @ 23.3.2011, 12:43)
Больше как то не тянуло.
Вот сейчас... ты меня Убил.
Автор: Iossarian 23.3.2011, 11:22
Цитата
Вот сейчас... ты меня Убил.
Да я вообще сторонник серьезной литературы)) Я же не толкиенутый, ей богу))
Автор: Шнайзель 23.3.2011, 11:25
Цитата(Iossarian @ 23.3.2011, 14:22)
Да я вообще сторонник серьезной литературы))
Ты серьезно считаешь ВК не серьезной литературой или стебёшься?
Автор: Iossarian 23.3.2011, 11:32
Цитата
Ты серьезно считаешь ВК не серьезной литературой или стебёшься?
Эм-м-м.. Ну да. Я правда не считаю ВК серьезной литературой. Произведение с эльфами и хоббитами может быть серьезным только для людей которые носят усы, или волосы ниже плеч.
То есть я конечно в школьные годы получил удовольствие от чтения, но это всё таки развлекательное чтиво. Хотя я понимаю что грядет ХоллиВар, ибо я это пишу человеку который считает Код Гиасс величайшим анимэ
Автор: Blackheart 23.3.2011, 11:40
А чего там такого серьёзного? Ну некая переработка эпизодов и персонажей из скандинавского, валлийского и прочего североевропейского эпоса плюс отсылки к Библии и прочим христианским вещам. Это я про ВК и Сильм говорю. В относительно хорошую оправу оправлено, да. От Хоббита до Сильма перечитывал раз пять точно.
Цитата(Iossarian @ 23.3.2011, 14:32)
То есть я конечно в школьные годы получил удовольствие от чтения, но это всё таки развлекательное чтиво.
Хотя я и сейчас получаю удовольствие от чтения фэнтази.
В электричке или в выходные...
Автор: Masha_Klim 23.3.2011, 11:47
Цитата(Ziggy @ 23.3.2011, 12:33)
Как ты себе представляешь душевную сказку без эпика при бюджете в 250 млн? На 100 снимаем, остальное скидываем в море?)
Ага! А компьютерные персонажи на сколько потянут? А воссоздание Среднеземья? Одна войнушка разве дорого стоит?
Цитата(Iossarian @ 23.3.2011, 14:32)
Эм-м-м.. Ну да. Я правда не считаю ВК серьезной литературой. Произведение с эльфами и хоббитами может быть серьезным только для людей которые носят усы, или волосы ниже плеч.
То есть я конечно в школьные годы получил удовольствие от чтения, но это всё таки развлекательное чтиво. Хотя я понимаю что грядет ХоллиВар, ибо я это пишу человеку который считает Код Гиасс величайшим анимэ
Ох, я подсела на ВК где-то в 37 лет))) Не по-децки.
"Хоббит" - да, просто сказка для детей. Но ВК меня затянул по полной. Я просто заболела.
И я считаю, что этот роман один из величайших XX века. И по-моему, абсолютно неважно, через каких персонажей доносить до людей свою мысль: через хоббитов с эльфами или через Васю Пупкина с соседнего двора. Была бы мысль.
Автор: Iossarian 23.3.2011, 11:52
И какая была мысль?)
Цитата
И я считаю, что этот роман один из величайших XX века.
Ну в Жанре Фантастики\Фентези - несомненно. Но (так уж получилось), за редким исключением (Лем, Стругацкие) я считаю фантастику легким жанром, развлекательным, и к серьезной литературе не отношу.
Автор: Masha_Klim 23.3.2011, 11:56
Цитата(Iossarian @ 23.3.2011, 14:50)
И какая была мысль?)
Ну, однажды у Льва Толстого спросили: какова мысль "Анны Карениной"? Он ответил: для этого надо перечитать всю "Анну Каренину". Для этого надо перечитать всего "Властелина Колец" ))
Цитата(Iossarian @ 23.3.2011, 14:52)
И какая была мысль?)
Ну в Жанре Фантастики\Фентези - несомненно. Но (так уж получилось), за редким исключением (Лем, Стругацкие) я считаю фантастику легким жанром, развлекательным, и к серьезной литературе не отношу.
Как тебе сказать. Дело в том, что я считаю, одним из главных критериев настоящего искусства является его искренность. Это то, что отличает подлинное искусство от написанного для рынка коммерческого произведения - пусть крепкого! Вот Толкин сказал, что "Властелин Колец" написан кровью его сердца. И это чувствуется... И поэтому я считаю, что хотя Толкин и уступает Толстому, Бальзаку, Достоевскому, Гоголю как художник слова, то как личность, как титан искусства он на их уровне.
Автор: Iossarian 23.3.2011, 11:59
Цитата
Ну, однажды у Льва Толстого спросили: какова мысль "Анны Карениной"? Он ответил: для этого надо перечитать всю "Анну Каренину". Для этого надо перечитать всего "Властелина Колец" ))
Ну я читал Анну Коренину и Властелина Колец
Поэтому думаю смогу Вас понять. Так что же за МЫСЛЬ вас восхитила? Мне лично понравился сам эпос в общем, изложение, мир нарисованный, войнушка, и противостояние Бобра и Зла, печаль от уходящей эпохе и т.д. Я что-то упустил?
Цитата
Как тебе сказать. Дело в том, что я считаю, одним из главных критериев настоящего искусства является его искренность. Это то, что отличает подлинное искусство от написанного для рынка коммерческого произведения - пусть крепкого! Вот Толкин сказал, что "Властелин Колец" написан кровью его сердца. И это чувствуется... И поэтому я считаю, что хотя Толкин и уступает Толстому, Бальзаку, Достоевскому, Гоголю как художник слова, то как личность, как титан искусства он на их уровне.
Хорошо написала! +1. Но если брать Льва Толстого, мне всё таки больше нравится Толиен))))
Автор: Masha_Klim 23.3.2011, 12:13
Цитата(Iossarian @ 23.3.2011, 14:59)
Ну я читал Анну Коренину и Властелина Колец
Поэтому думаю смогу Вас понять. Так что же за МЫСЛЬ вас восхитила? Мне лично понравился сам эпос в общем, изложение, мир нарисованный, войнушка, и противостояние Бобра и Зла, печаль от уходящей эпохе и т.д. Я что-то упустил?
Мне больше всего понравилась идея дружбы. А также благородства и железного чувства долга.)
А вообще Толкин каждому нравится за что-то своё...
Тут ведь как: считается, что в искусстве очень сложно изображать положительных персонажей. Отрицательные получаются как-то живее и ярче, а положительные норовят выйти какими-то пресными, ходульными, неживыми. Вот Толкин умел изображать положительных персонажей. Они у него все вполне тёпленькие, живые, обаятельные.
Автор: Шнайзель 23.3.2011, 12:46
Цитата(Iossarian @ 23.3.2011, 14:32)
Хотя я понимаю что грядет ХоллиВар
Холивара не будет.
Величие Кода Гиасс объективно - весьма спорная вещь. Когда я так говорю, я имею в виду всего лишь то, что он нравится мне больше, чем любое другое аниме. Вкусовщина, дэс. Властелин Колец тоже, естественно, может не всем нравится - и это как раз таки нормально. Но не увидеть в нем ничего, кроме развлекательной литературы... ты просто Безнадёжен.
Так что без холиваров на этот раз.Автор: DanteS 23.3.2011, 13:11
ВК - ЭПИК вещь! Не считать его серьёзной литературой - ересь!
Начал читать Хоббита. Что-то не больно эпично...
Автор: Iossarian 23.3.2011, 13:12
Цитата
Властелин Колец тоже, естественно, может не всем нравится - и это как раз таки нормально. Но не увидеть в нем ничего, кроме развлекательной литературы... ты просто Безнадёжен. Так что без холиваров на этот раз.
Ну если это ТАК, что тут скажешь
Я не говорю же что ВК это УГ. И Толкиен ВЕЛИКИЙ чувак, признанный со всех сторон, профессор, все дела, и согласен со всем, что написала Маша, просто ставить его в один ряд с творившими в этот же период с модернистами, яркими, такими великими как Джойст, Кафка, Камю, По - как то будет совсем не правильно. Он близок вот к Кэролу, с Алисой. Что не умаляет конечно Кэрола Все они чрезвычайно круты, и книги замечательны, но ВК всё равно романтичное развлечение.Цитата
Начал читать Хоббита. Что-то не больно эпично...
Хоббит - одна из моих самых любимых детский книг! Проникнись атмосферой, она пронизана магией и теплотой. Перечитывал последний раз года два назад, когда болел. Кайф!
Автор: Шнайзель 23.3.2011, 13:32
Цитата(Iossarian @ 23.3.2011, 16:12)
просто ставить его в один ряд с творившими в этот же период с модернистами, яркими, такими великими как Джойст, Кафка, Камю, По - как то будет совсем не правильно.
Йос, я нигде не предлагал ставить Толкина в один ряд с кем-либо, в т.ч. с тобою перечисленными. Я говорил всего лишь, что не видеть в ВК ничего, кроме развлечения - это Очень Печально и вообще Фейспалм. Не более того. Но и не менее.
Кстати, Кэррол и его Алиса в стране чудес, о которых ты упомянул и с которыми сравнил Толкина... я бы не назвал это ни сказкой для детей, ни развлечением... ибо мозговынос нафих.
Да, я тут подумал, скажи-ка, Йос, противопоставляешь ли ты развлечение и серьезную литературу или нет? Т.е. может ли серьезная литература развлекать хотя бы теоретически и может ли теоретически развлечение быть серьёзным, как по-твоему?
Автор: Iossarian 23.3.2011, 14:48
Цитата
Йос, я нигде не предлагал ставить Толкина в один ряд с кем-либо, в т.ч. с тобою перечисленными. Я говорил всего лишь, что не видеть в ВК ничего, кроме развлечения - это Очень Печально и вообще Фейспалм.
Мой друг, видимо дело в субъекивном восприятии. Для каких-нибуть Толкиенутых, это конечно Ветхий Зовет и Галактический путеводитель для жизни, книга №1 и главный филосовский трактат всех времен и народов. Для меня это не более чем развлечение. Ни чего определяющего для себя, для своего внутреннего составляющего, находящего отголосок во внутреннем мире моем, перекликающегося с объективным миром, там нет, как нет и ответов на вопросы, которые меня занимают в жизни, а ответы которые там есть, они меня не сильно удивят, или обрадуют, так что для меня это милое развлекательное фентези.
Цитата
Кстати, Кэррол и его Алиса в стране чудес, о которых ты упомянул и с которыми сравнил Толкина... я бы не назвал это ни сказкой для детей, ни развлечением... ибо мозговынос нафих.
Я их не сравнил, я написал что для меня они очень близко, только Кэрол круче, ибо он реально мозговойвыноснах
Цитата
Да, я тут подумал, скажи-ка, Йос, противопоставляешь ли ты развлечение и серьезную литературу или нет? Т.е. может ли серьезная литература развлекать хотя бы теоретически и может ли теоретически развлечение быть серьёзным, как по-твоему?
Для меня серьезная литература, это написанная серьезным автором. То есть не та, от которой морщишь нос и надуваешь щеки
Макс Фрай - для меня развлечение.
Стивен Кинг - для меня развлечение.
Мартин - развлекуха супер увлекательнейшая.
Серьезная литература может развлекать, и развлекает очень часто. ЯРКИЙ пример
Джозеф Хеллер - 22 уловка, откуда я и взял свой ник.
Меня развлекает великолепный модернист - Генри Миллер, своими тропиками. Я прям ухахатывался, когда читал про его грязные сифилитические, голодные похождения в Париже, про его конторскую жизнь в Нью Йорке. Смешанные чувства у меня вызывает Хемингуей, это и развлечение с одной стороны, и отдых с другой, и много чего еще. Курт Вонненгут - это тоже развлечение, из разряда серьезной литературы.
А вот могут ли развлечения быть серьезными... Тут понимаешь в чем дело. Т.к. я литературно не особо образован, а просто люблю читать, свой вкус я формировал на основе списков, обязательных к прочтению по зарубежной и отечественной литературе в ВУЗАХ на журфаке и на РГФ - лингвистики. Представлены очень многие, из тех кто плюнул в литературную вечность по настоящему. Представители литературных направлений и течений, разных жанров, эпох и взглядов. Весь свет зарубежной и отечественной классической литературы. Классика не в понимании знаешь, там, скучности, а именно в правильном смысле этого слова.
Вот Фентези само по себе, как и фантастика, стоит от этих вот товарищей особняком. У Фантастики (одним словом буду говорить), есть свои патриархи, свои модернисты, свои жанры и поджанры, свои герои, свои эпосы, свои идеи, и свои читатели. Сравнивать их нельзя. Они как два столпа. Иногда есть и там и там представители, такие как Оруэлл, или, например, Дюрремент, или тот же Бредбери (Вино из одуванчиков), много кто. Но факт остается фактом. Фантастика и Фентези - развлекательное чтиво. Классики - серьезное.
Автор: Masha_Klim 23.3.2011, 15:54
Цитата(Iossarian @ 23.3.2011, 17:48)
А вот могут ли развлечения быть серьезными... Тут понимаешь в чем дело. Т.к. я литературно не особо образован, а просто люблю читать, свой вкус я формировал на основе списков, обязательных к прочтению по зарубежной и отечественной литературе в ВУЗАХ на журфаке и на РГФ - лингвистики. Представлены очень многие, из тех кто плюнул в литературную вечность по настоящему.
Дык! Ещё рано определять, насколько серьёзно Толкин плюнул в вечность! Это только будущее покажет.
А эти списки формировали мы. Вернее, наши филологи. Но что они знали о Толкине? Они же его не читали! Они относились к нему предвзято, по принципу "я Пастернака не читал, но осуждаю".
Впрочем, в последнее время, когда Толкин перешагнул рубеж, сметая его на своём пути, что-то изменилось.
Кажется, теперь его проходят на филфаке МГУ. Надо уточнить, но кажется, проходят.
Я всего лишь за непредвзятый взгляд. Миллер, Толстой, Воннегнут, Кафка, Сервантес, Шекспир... всё это прекрасные писатели. Но прекрасным писателем может быть и Толкин. Более того: прекрасно может быть написан даже комикс! Так, что будет вполне достоин того, чтобы его изучали в школе.
Хотя Толкин нравится очень избирательно - кто-то по нему с ума сходит, кто-то относится ровно, кто-то вообще не принимает. Но наши люди есть везде
Автор: Iossarian 23.3.2011, 16:54
Еле сдержался чтоб не ересьнуть))) Да уж Мария, люди составлявшие эти списки Толкиена не читали))
Цитата
Но прекрасным писателем может быть и Толкин.
А я и не говорю что Толкин УГ! Я говорю что ВК - разлечение.
P.S. Нет в МГУ программе Толкиена. Сейчас проверил.
Автор: Вулфик 23.3.2011, 17:08
Присоединяюсь к Iossarian-у. ВК - развлечение. Других произведений Толкина я не читал (да и не особо хочется, после ВК-то), так что судить в целом по автору не могу (хотя если "язык" в них такой же, как и в ВК, то мягко говоря мне вряд ли понравится).
Автор: Iossarian 24.3.2011, 18:24
Шнайзель дай ответ на пост, я переживаю что зря написал столько буков.
Автор: DanteS 24.3.2011, 18:34
Вы еретики! Язык Толкина прекрасен; богат и разнообразен. Он сам создал великолепный мир, прописал его историю... А сам стиль повествования и вовсе неописуем: описание пейзажей просто на высоте, описание битв ещё лучше.
Насчёт развлечения. Хоббит - да, это, по сути, десткая сказка, чего не скажешь про ВК.
Автор: Masha_Klim 24.3.2011, 19:59
Цитата(Iossarian @ 23.3.2011, 19:54)
Еле сдержался чтоб не ересьнуть))) Да уж Мария, люди составлявшие эти списки Толкиена не читали))
А вот и напрасно! Я серьёзно!
Автор: Iossarian 24.3.2011, 20:15
Цитата
Вы еретики! Язык Толкина прекрасен; богат и разнообразен. Он сам создал великолепный мир, прописал его историю... А сам стиль повествования и вовсе неописуем: описание пейзажей просто на высоте, описание битв ещё лучше.
И-и-и?))
Цитата
А вот и напрасно! Я серьёзно!
Кто по вашему состовлял сие списки? Старые просратые профессора, которые за Толкиена не слыхали? Мари если вы прочитали ВК в 37, это же не значит, что другие сие произведение проигнорировали?!
Роман переведён на десятки языков, причём Толкин, эксперт в филологии, часто сам проверял качество перевода.
На русский язык «Властелин Колец» впервые переведён в 1976 году А. А. Грузбергом. Сейчас издано около семи разных переводов книги (в это число не входят вольные пересказы, неполные переводы и неизданные переводы), широко известен перевод А. А. Кистяковского и В. С. Муравьёва, который, по мнению критиков, обладает весьма сочным, хотя и несколько вульгаризованным языком и образным и ярким переводом поэтических строк. Однако в фан-среде и у многих филологов бытует мнение, что этот перевод не более чем «отсебятина», очень далёкая от духа оригинала[3]. Книга стала широко известна в СССР в конце 1980-х — начале 1990-х годов. Ролевые игры на местности в СССР тоже возникли в среде толкинистов. Сейчас союз толкинистов имеет очень массовое распространение как в России, так и за её пределами.
В библиотеке Кубанского Гос Университета до эры всеобщей торрентности и АДСЛ интернета за ВК в оригинале стояла очередь, из студентов. Неужто такое явление как перевод сей книги было упущено литературными монстрами из МГУ..?)) Не смешите меня!! Это не андеграунд, это МЭЙНСТРИМ, который был изучен, и определен куда надо. Милая, хорошая, интересная книга, фентези. Развлекательное чтиво. И не надо утверждать, что он не признан, и не отнесен в разряд серьезной литературы, тупо потому, что его не читали.
Автор: Masha_Klim 24.3.2011, 20:25
Цитата(Iossarian @ 24.3.2011, 23:15)
В библиотеке Кубанского Гос Университета до эры всеобщей торрентности и АДСЛ интернета за ВК в оригинале стояла очередь, из студентов. Неужто такое явление как перевод сей книги было упущено литературными монстрами из МГУ..?)) Не смешите меня!! Это не андеграунд, это МЭЙНСТРИМ, который был изучен, и определен куда надо. Милая, хорошая, интересная книга, фентези. Развлекательное чтиво. И не надо утверждать, что он не признан, и не отнесен в разряд серьезной литературы, тупо потому, что его не читали.
Запросто себе такое представляю... Неужели думаешь читали? Мне кажется, вполне могло такое быть, Сань. Что им, читать, что ли, было нечего? То статьи, то диссертации. Они и сейчас его многие не читали. %)
Хотя кое-кто всё же прочёл. Говорю же: проходят его.
Автор: Iossarian 24.3.2011, 20:59
Цитата
проходят его.
Пруф в студию)) Я лично искал - не нашел.
Цитата
Неужели думаешь читали?
Уверен на 99 %. Это ж не просто так происходит, ей богу! Вы думаете что сей список составляется снобами, на основании их личного мнения? Умные люди по всему миру мониторили и мониторят все выходящие произведения, оценивают их, анализируют, награждают и т.д. Одна из самых популярных книг в мире (это реально так) просто не могла пройти мимо их внимания. Просто к серьезной литературе она не относится, ибо РАЗВЛЕКАТЕЛЬНАЯ.
Автор: Шнайзель 24.3.2011, 21:08
Цитата(Iossarian @ 24.3.2011, 21:24)
Шнайзель дай ответ на пост, я переживаю что зря написал столько буков.
Извини, но ты действительно зря писал, если писал только для меня. Я ж сказал - холивара не будет.
Нет, читать было очень интересно, но - самое главное ты сказал почему-то в самом конце :
Цитата(Iossarian @ 23.3.2011, 17:48)
Фантастика и Фентези - развлекательное чтиво.
Скажи ты это сразу, вообще бы разговора не было. Потому что о чём вообще тут можно говорить, при таком раскладе? "Двумерные существа не могут взаимодействовать с трёхмерными"(с) и "я совершенно не чувствую твоей реяцу"(с) - вот и всё, что я могу сказать по этому поводу. Проще говоря, мы с тобой живем в слишком разных мирах, по крайней мере в контексте этой темы.
Автор: Iossarian 24.3.2011, 21:10
Ну хоть прочитал! Значит не зря я распинался))
P.S. Мария весь разговор о ВК перенеси плиз в литературную тему на свой вкус. Всё таки тут мы фильм обсуждаем.
Автор: Шнайзель 24.3.2011, 21:12
Вообще, Йос, ты тупо противоречишь сам себе. Ибо.
Цитата(Iossarian @ 24.3.2011, 23:59)
Пруф в студию)) Я лично искал - не нашел.
Уверен на 99 %. Это ж не просто так происходит, ей богу! Вы думаете что сей список составляется снобами, на основании их личного мнения? Умные люди по всему миру мониторили и мониторят все выходящие произведения, оценивают их, анализируют, награждают и т.д. Одна из самых популярных книг в мире (это реально так) просто не могла пройти мимо их внимания. Просто к серьезной литературе она не относится, ибо РАЗВЛЕКАТЕЛЬНАЯ.
Но Бредбери-то проходят и Булгакова тоже. И много кого ещё. А согласно озвученной тобою выше логике книга с говорящими котами не может быть серьезной по определению, и является развлекательным чтивом.
Или ты мне сейчас будешь доказывать, что говорящие коты это более серьезно, чем эльфы с магами?
Автор: Ziggy 25.3.2011, 5:04
Посоны, вот у нас в школе например по литературе в классе...5, где-то в этом районе, мы читали Хоббита Толкиена. Но это скорее нужно отнести к заслугам продвинутой учительницы. Но все равно классно. Это было интересней большинства книжек.
Автор: Masha_Klim 25.3.2011, 5:31
Цитата(Iossarian @ 24.3.2011, 23:59)
Пруф в студию)) Я лично искал - не нашел.
Мм... не помню
Никак подружке не позвоню. Но это, вроде бы, она мне сказала. Она преподаватель МГУ, правда, не с зарубежной кафедры. Позвоню спрошу, самой интересно.Но в школе проходят.
Цитата(Iossarian @ 24.3.2011, 23:59)
Уверен на 99 %. Это ж не просто так происходит, ей богу! Вы думаете что сей список составляется снобами, на основании их личного мнения? Умные люди по всему миру мониторили и мониторят все выходящие произведения, оценивают их, анализируют, награждают и т.д. Одна из самых популярных книг в мире (это реально так) просто не могла пройти мимо их внимания. Просто к серьезной литературе она не относится, ибо РАЗВЛЕКАТЕЛЬНАЯ.
Хех! Откуда у тебя такие идеалистические представления о нашей системе? Да! Я, честно говоря, уверена, что к Толкину отношение у филологов во многом снобистское. Это так. Косное и снобистское. И не только к нему. И эту косность пробить достаточно сложно. Тем более программа. %) Да по этой программе очень часто проходят литературу куда более слабую, чем Толкин. Но! Она соответствует снобистским представлениям о том, что такое "сурьёз". Каких-нибудь деревенщиков мы всё штудировали. В большинстве своём скукотища и ничего особенного. Или литература народов России. Тоже, знаешь ли, не всегда шедевры. А "Что делать" Чернышевского - неужели сильная вещь?! Неа, слабый роман! Сла-бый. Очень слабый. Просто прозвучал в своё время, был актуален для своего времени. Или, может, сильный писатель Луи Арагон, который мучил своего читателя толстыми коммунистическими романами? Тоже был в программе.
А ты говоришь, мониторят. Молодёжь-то мониторит, да ты поди попробуй пробить эту систему! Люди, которые всю жизнь преподавали Чернышевского, и слышать не захотят о каком-то фэнтези - тьфу, пакость. Ведь фэнтези не рассказывает о насущной жизни, о социальных язвах современного общества. Они даже носа о него не замарают. И никогда не поймут, что это больше чем сказка.
Скрытый текст
Шнайзель, ты всё-таки знатный провокатор
Автор: DanteS 25.3.2011, 7:13
Цитата(Ziggy @ 25.3.2011, 8:04)
Посоны, вот у нас в школе например по литературе в классе...5, где-то в этом районе, мы читали Хоббита Толкиена. Но это скорее нужно отнести к заслугам продвинутой учительницы. Но все равно классно. Это было интересней большинства книжек.
Так значит у вас учительница классная была. Пошли ей от моего имени цветы!
Ещё бы Хоббит был не интереснее большинства произведений 5-ого класса. Что там, кстати, проходили? Античную литературу, мифы?
Автор: Iossarian 25.3.2011, 8:17
Цитата
Но Бредбери-то проходят и Булгакова тоже. И много кого ещё. А согласно озвученной тобою выше логике книга с говорящими котами не может быть серьезной по определению, и является развлекательным чтивом.Или ты мне сейчас будешь доказывать, что говорящие коты это более серьезно, чем эльфы с магами?
И где тут противоречие?) Ну правда, ГДЕ?
Для тебя что, М и М это рассказ о говорящем Коте? Это и Сатира, и Фарс, и Мелодрама, и мистика, и ОЧЕНЬ серьезные вопросы ставит перед читателями, и в какое время он писался, ты помнишь? Это отражение жизни целой эпохи, образа мысли советского человека, его отношение к богу, к ближнему, высмеивание целого букета пороков. Крайне серьезное произведение, и крайне крутое.
Цитата
Хех! Откуда у тебя такие идеалистические представления о нашей системе?
Могу тоже самое сказать про вас, ОТКУДА У ВАС ТАКОЕ УЗКОЕ И УПАДНИЧЕСКОЕ ПЕДСТАВЛЕНИЕ О НАШЕЙ СИСТЕМЕ?
Мария, ей богу, вы же в этом бизнесе крутитесь! Вы не слышали о литературных премиях, о признании, о рейтингах, о международных комиссиях, и т.д.? Вы что, правда думаете, что сие списки формируются исключительно локально в том же МГУ? Я уверен, чо во всем мире, изучают одних и тех же авторов, и тот же список МГУ журфака не сильно отличается от какого-нибудь английского, или американского, или японского. Только произведения кочуют их Зарубежной литературы в Отечественную, и наоборот. Я моему японскому другу Хазарский словарь Павича подарил, и он оценил, потому что в универе его читал.
Цитата
А "Что делать" Чернышевского - неужели сильная вещь?!
А вы, пардон, о чем говорите вообще? что в списке литературы должны быть только СИЛЬНЫЕ КРУТЫЕ ВЕЩИ? Для чего вообще эти списки? Для формирования у студента собственного вкуса, для того чтоб он разбирался в истории литературы, в разных её периодах и проявлениях. Чернышевкий, яркий представитель своего времени, читать его стоит обязательно, для того чтоб понять, какие мысли вообще были у людей в его эпоху, о чем грезили молодые, и наивные. Толкиен ни чего такого не несет в ВК. Он создал свой эпос, на основе легенд и мифов, скандинавских, потому что как фан, хотел дабы был такой же эпос у Англии. Это его маленький мир, его фантазия. Круто написано?! Круто. Бесспорно. Но зачем читать его студенту?
Цитата
И никогда не поймут, что это больше чем сказка.
Ну расскажи, почему это больше чем сказка?
Автор: Шнайзель 25.3.2011, 8:25
Цитата(Iossarian @ 25.3.2011, 11:17)
Для тебя что, М и М это рассказ о говорящем Коте?
А для тебя ВК - сказка о хоббитах, эльфах и магах?)))
Цитата(Iossarian @ 25.3.2011, 11:17)
и ОЧЕНЬ серьезные вопросы ставит перед читателями
Так и ВК их ставит. Ничуть не менее серьезные. На твой вопрос "какие?" я отвечу вопросом "А какие очень серьезные вопросы ставит Мастер и Маргарита?", так что можешь сразу на него отвечать)))
Цитата(Iossarian @ 25.3.2011, 11:17)
и в какое время он писался, ты помнишь?
1. Какое это имеет значение?
2. А в какое время писался ВК ты сам помнишь?))
Цитата(Iossarian @ 25.3.2011, 11:17)
Это отражение жизни целой эпохи, образа мысли советского человека, его отношение к богу, к ближнему, высмеивание целого букета пороков.
И каким же образом физическое наличие в произведении Дьявола во плоти связано с образом мысли советского человека и его отношением к богу и ближнему? Раскрой тему)))
Автор: Masha_Klim 25.3.2011, 9:09
Цитата(Iossarian @ 25.3.2011, 11:17)
Для тебя что, М и М это рассказ о говорящем Коте? Это и Сатира, и Фарс, и Мелодрама, и мистика, и ОЧЕНЬ серьезные вопросы ставит перед читателями, и в какое время он писался, ты помнишь? Это отражение жизни целой эпохи, образа мысли советского человека, его отношение к богу, к ближнему, высмеивание целого букета пороков. Крайне серьезное произведение, и крайне крутое.
А в МГУ к нему многие относятся примерно так же, как ты к ВК, - примерно как к бульварному роману.
Цитата(Iossarian @ 25.3.2011, 11:17)
Мария, ей богу, вы же в этом бизнесе крутитесь! Вы не слышали о литературных премиях, о признании, о рейтингах, о международных комиссиях, и т.д.? Вы что, правда думаете, что сие списки формируются исключительно локально в том же МГУ?
А мы о чём говорим? Если о программе, то да - именно там и формируются. Если ты имеешь в виду Букеровскую премию, то...
Сань, это несерьёзно, вот что. Ну что списки? Какие списки? Разве в этом правда?
Критика - это только восприятие современное. Есть ещё и время. И вот любопытно - а что показывает время?
Властелин колец был написан в 1950-е годы. 60 лет назад, срок немалый. Любая милая сказочка за этот срок давно почила бы в бозе
Но десятилетия идут за десятилетиями, поколения читателей сменяются поколениями. И приходят дети, внуки первых читателей ВК, которые влюбляются в этот роман самым искренним образом, так же, как их дедушки и бабушки. Это десятки миллионов людей, Сань... Они не просто увлекаются - они заболевают этой вещью. Они её любят. Время пока на стороне Толкина. Разве можно скидывать со счетов ТАКОЕ произведение? Роман, который играет огромную роль в ДУШЕВНОЙ ЖИЗНИ миллионов людей?! А зачем вообще нужно искусство? ЗАЧЕМ? Что по нему изучать - социальную жизнь общества? Для этого и социология сгодится. А искусство должно будить душу и сердце. И Толкин это делает. Если этого не произошло лично у тебя, то это не значит, что не происходит ни у кого. У многих происходит - у миллионов!
Цитата(Iossarian @ 25.3.2011, 11:17)
Ну расскажи, почему это больше чем сказка?
Во-первых, я уважаю сказку. Сказка ложь, да в ней намёк, добрым молодцам урок.
А во-вторых, потому что это рассказ о тирании и о борьбе с ней. О желании власти и о борьбе с ней в душе человека. Это рассказ о том, как человек противостоит злу в собственной душе. И побеждает. Сказка обычно ограничивается внешним сюжетом.
Автор: Шнайзель 25.3.2011, 9:44
Masha_Klim, я бы сравнил ВК не со сказкой, а с притчей. К "формальному", "техническому" фэнтези наподобие Перумова, Камши, Мартина, Джордана ВК не принадлежит, равно как и неуместно сравнение со всяким доморощенным приключенчеством типа Меча Шаннары или там Dragonlance, или ещё чего-нибудь подобного. С другой стороны для просто сказки ВК слишком серьезен и глубок, так что это в некотором смысле именно притча, где определяющую и основную роль играет именно идеологический и поучительный посыл, а сюжет является по отношению к нему подчинённым.
Автор: Iossarian 25.3.2011, 9:58
Цитата
А в МГУ к нему многие относятся примерно так же, как ты к ВК, - примерно как к бульварному роману.
А с чего в МГУ будут изучать произведение, обязательное к прочтению В ШКОЛЕ! или в школе тоже бульварные романы читают???
Мария, ты постоянно стараешься принизить ВК моими словами! Реально! Я что говорю что ВК это УГ??!?! Нет! Это крутое произведение. И действительно, способно порадовать инфантильную душу, по самое нимагу. Что тем не менее не делает её серьезной литературой.
Код ДаВинчи боготворят миллионы, что тем не менее не относит его к серьезной литературе. Он тоже много к чему побуждает.
А говоря о том, что ВК это борьба человека с темнотой внутри себя... Ну с натяжкой. Конечно, Толкиен писал в сороковых, в разгар второй мировой войны, что наверняка отложило отпечаток, какой-то... Но не более.
Цитата
Masha_Klim, я бы сравнил ВК не со сказкой, а с притчей
И о чем эта Притча? Дай свою рецензию к ВК, и почему это стоит считать серьезной литературой?
И вопрос! Ты читал что-нибудь стоящее, кроме Фентези и Фантастики?
P.S. Мари, ты вот давишь на эмоционирование, говоришь про спасенные Души миллионов людей... А как же факты?
Автор: Iossarian 25.3.2011, 10:13
Цитата
Так и ВК их ставит. Ничуть не менее серьезные. На твой вопрос "какие?" я отвечу вопросом "А какие очень серьезные вопросы ставит Мастер и Маргарита?", так что можешь сразу на него отвечать)))
Шнайзель, ты еврей? Вопросом на вопрос отвечаешь. Какие вопросы ставит М и М тебе ответит миллион рецензий и школьных сочинений, гораздо более полно чем я. А вот от тебя, я пытаюсь добиться ответа, ПОЧЕМУ ты считаешь ВК серьезным произведением, и КАКИЕ ВОПРОСЫ он ставит. Твоё личное мнение. И не надо тут стрелки переводить, про МОЁ личное мнение про М и М, М и М тут вообще в контексте тобой был упомянут.
Цитата
А для тебя ВК - сказка о хоббитах, эльфах и магах?)))
Нет конечно. Еще про Людей и Кольцо Всевластия
Цитата
1. Какое это имеет значение?2. А в какое время писался ВК ты сам помнишь?))
1. Огромное!
2. Помню
Более подробные дебаты на Что Делать можем в соответствующей теме провести. НО! если тебе так уж интересно, можешь почитать какую-нить обзорную статью по роману, и биографию Чернышевского вообще. Он сие произведение между прочим в застенках писал.
Цитата
И каким же образом физическое наличие в произведении Дьявола во плоти связано с образом мысли советского человека и его отношением к богу и ближнему? Раскрой тему)))
Опять же, сотни рецензий на М и М, тебе в помощь. В данном случае не хочу копипастить. Думаю тут даже Вики даст ответ. Но на вскидку
5) Фалернское вино, упомянутое в романе, отсылает к итальянской области Неаполь-Салерно-Капри, тесно связанной с биографией Горького, где он провел несколько лет жизни, и где Горького и Андрееву неоднократно посещал Ленин, а также с деятельностью на Капри школы боевиков РСДРП, активное участие в работе которой принимала часто находившаяся на Капри Андреева. К этому же отсылает и тьма, пришедшая именно со Средиземного моря (кстати, затмение 19 июня 1936 года действительно началось над территорией Средиземного моря и прошло по всей территории СССР с запада на восток).
Воланд — из системы созданной в романе образов проистекает жизненный прототип Воланда — это В. И. Ленин, лично участвовавший в отношениях М.Андреевой и М.Горького и использовавший Андрееву для влияния на Горького.
Автор: Masha_Klim 25.3.2011, 10:46
Цитата(Iossarian @ 25.3.2011, 12:58)
Мария, ты постоянно стараешься принизить ВК моими словами! Реально! Я что говорю что ВК это УГ??!?! Нет! Это крутое произведение. И действительно, способно порадовать инфантильную душу, по самое нимагу. Что тем не менее не делает её серьезной литературой.
Потому что "несерьёзная" литература - это типа та, которую даже смешно воспринимать всерьёз. Она типа существует для развлекухи. Какая же это развлекуха, если люди воспринимают этот мир всем сердцем, а верующие толкинисты говорят о том, что Профессора нужно канонизировать? Это пустое развлечение?
И вообще, я вообще считаю, что такие понятия как "серьёзная" или "несерьёзная" литература несущественны. Главное, хорошая литература или плохая. И всё. Я тебя уверяю, что рыцарский роман Средневековья - тоже несерьёзная литература. Но он оказал огромное влияние на мировую культуру, в том числе на того же Толкина. И что? Его теперь не воспринимать всерьёз?
Цитата(Iossarian @ 25.3.2011, 12:58)
А говоря о том, что ВК это борьба человека с темнотой внутри себя... Ну с натяжкой.
Нетушки, это не натяжка, а именно то, что в нём потрясает. Именно это меня и зацепило - красота человеческой души. Весь этот роман - красота души. И если это несерьёзно, то я вообще не знаю, что серьёзно в этой жизни.
Автор: Шнайзель 25.3.2011, 10:50
Йос, странный ты парень. Когда ты говоришь о серьезности МиМ, ты ссылаешься на какие-то загадочные "сотни рецензий", написанные "сурьезными критиками", а сам рецензию давать и отвечать на вопросы не готов. Но почему-то про ВК те же самые "сотни рецензий", написанные другими не менее "сурьезными критиками", тебя не устраивают, тебе вынь да плож именно мою рецензию и мой отзыв. Что это? Двойные стандарты, дэсу, или что?)))
P.S. Касательно твоего вопроса о моей национальности. Этнически я на 87,5% (7/8) - русский, по внутреннему самоопределению - тоже русский. Но с еврейскими корнями (1/16) и еврейской же фамилией. Таки да.
Автор: АндрейР 25.3.2011, 11:14
Цитата(Iossarian @ 23.3.2011, 16:12)
Я не говорю же что ВК это УГ. И Толкиен ВЕЛИКИЙ чувак, признанный со всех сторон, профессор, все дела, и согласен со всем, что написала Маша, просто ставить его в один ряд с творившими в этот же период с модернистами, яркими, такими великими как Джойст, Кафка, Камю, По - как то будет совсем не правильно. Он близок вот к Кэролу, с Алисой. Что не умаляет конечно Кэрола
Все они чрезвычайно круты, и книги замечательны, но ВК всё равно романтичное развлечение.ОМФГ!!! ОООМММФФФГГГ!!!111одын
Ну вот что эти модернисты, великия, я? Ну что??? Читаешь и думаешь: "блин, чувак, ну понятно, что ты хотел сказать, но так не бывает же! Чушь же!". А фантасты честно говорят, мол, "да, не бывает так, но вы мыслишку-то ухватите". А эти - понт один, модернисты, крутыши. Мода прошла и где они теперь? Выйди на улицу, спроси, проведи социсследование Кафка/Толкин! Не, я понимаю, ты можешь сейчас сказать, что они не массовая литература, только для умных и тонких. Полная хрень. Все они стремились к массовости и все они её получили, когда были модны. Как С. Минаев приснопамятный, например. Так и где они все теперь? И где Толкин с Хайнлайном и многими другими. Просто надо чётко понимать, что фантастика банально более прогрессивный жанр, открывающий и автору и, следовательно, читателю совершенно новые горизонты. А форма уже тут не при чём. ВотЪ!!! И в конечном счёте, Кэролл куда серьёзнее Кафки. Я уж не говорю о Свифте, который всех этих модернистов на огромном члене Гулливера вертел!!!
Цитата(Iossarian @ 24.3.2011, 23:15)
И не надо утверждать, что он не признан, и не отнесен в разряд серьезной литературы, тупо потому, что его не читали.
ОМФГ!!!!!
Знаешь, кто "признаёт" литературу "серьёзной", относит к "классике" и включает в школьную программу? РАН! Те же люди, которые рассказали нам, что "кофе" среднего рода и чуть не отменили мягкий знак после шипящих в существительных женского рода. Да пошли они в жопу! Тупорылые бездари-карьеристы с высушенными советской политикой мозгами. Так что не надо!
Из всех западных фантастов, да и вообще из фантастов, в школьную программу включён, если я правильно помню, только Брэдбери - вот уж не самый одарённый писатель, за то коммунист! И то обзорный курс.
Автор: Iossarian 25.3.2011, 12:23
Цитата
Именно это меня и зацепило - красота человеческой души
Наверное не человеческой, а всё таки Хоббитской
Цитата
Потому что "несерьёзная" литература - это типа та, которую даже смешно воспринимать всерьёз.
Ну бэлин. Мария, я же написал выше, что серьезная, это не та, от которой щеки надуваются. Читайте мои посты ей богу!
Цитата
Йос, странный ты парень. Когда ты говоришь о серьезности МиМ, ты ссылаешься на какие-то загадочные "сотни рецензий", написанные "сурьезными критиками", а сам рецензию давать и отвечать на вопросы не готов. Но почему-то про ВК те же самые "сотни рецензий", написанные другими не менее "сурьезными критиками", тебя не устраивают, тебе вынь да плож именно мою рецензию и мой отзыв. Что это? Двойные стандарты, дэсу, или что?)))
Я пару строк таки чиркнул про МиМ, и даже тебе ссылку привел. Просто мне интересно твое личное мнение во ВК, как человека читавшего его много раз, и утверждавшего что он ВЕЛИК, и не только сказка.
Цитата
Но с еврейскими корнями (1/16) и еврейской же фамилией
Таки это многое объясняет
Цитата
Ну вот что эти модернисты, великия, я? Ну что??? Читаешь и думаешь: "блин, чувак, ну понятно, что ты хотел сказать, но так не бывает же! Чушь же!". А фантасты честно говорят, мол, "да, не бывает так, но вы мыслишку-то ухватите". А эти - понт один, модернисты, крутыши. Мода прошла и где они теперь? Выйди на улицу, спроси, проведи социсследование Кафка/Толкин! Не, я понимаю, ты можешь сейчас сказать, что они не массовая литература, только для умных и тонких. Полная хрень. Все они стремились к массовости и все они её получили, когда были модны. Как С. Минаев приснопамятный, например. Так и где они все теперь? И где Толкин с Хайнлайном и многими другими. Просто надо чётко понимать, что фантастика банально более прогрессивный жанр, открывающий и автору и, следовательно, читателю совершенно новые горизонты. А форма уже тут не при чём. ВотЪ!!! И в конечном счёте, Кэролл куда серьёзнее Кафки. Я уж не говорю о Свифте, который всех этих модернистов на огромном члене Гулливера вертел!!!
Андрей, сколько экспрессии
Правда я так и не понял, ты что, бочку катишь на модернистов?)) Чем они тебе не угодили?) Крутейшие авторы, ёпта. Минаева еще приплёл, который вообще относится к литературному мусору Кафку как можно с Кэролом сравнивать? Жжошь же. Цитата
наешь, кто "признаёт" литературу "серьёзной", относит к "классике" и включает в школьную программу? РАН! Те же люди, которые рассказали нам, что "кофе" среднего рода и чуть не отменили мягкий знак после шипящих в существительных женского рода. Да пошли они в (Censored)у! Тупорылые бездари-карьеристы с высушенными советской политикой мозгами. Так что не надо!
Из всех западных фантастов, да и вообще из фантастов, в школьную программу включён, если я правильно помню, только Брэдбери - вот уж не самый одарённый писатель, за то коммунист! И то обзорный курс.
Из всех западных фантастов, да и вообще из фантастов, в школьную программу включён, если я правильно помню, только Брэдбери - вот уж не самый одарённый писатель, за то коммунист! И то обзорный курс.
Ну мракобесие с КофЭ это свежие тенденции, и мы вообще-то говорим не о школьной программе, а о серьезной литературе, и можно ли ВК туда включить, или это развлекательное чтиво на 1 раз. Когда М и М включили в школьную программу, РАН не было еще и в помине. Ну я имею ввиду именно РАН, как Российская Академия Наук
Шнайзель, повторюсь, что ты читал помимо фантастики и фентези?
Автор: Egus 25.3.2011, 12:41
Сань, это... Александр Дюма - серьёзная литература или развлекательная? Вальтер Скотт? Майн Рид? Фенимор Купер?
Автор: DanteS 25.3.2011, 12:49
Йос VS весь Недр
Автор: Малиновая девочка 25.3.2011, 13:05
эм... по мне, что ВК, что МиМ - развлекуха))) но сравнивать Толкиена и Булгакова я б не стала. искать там глубинные смыслы ересь. реально, без обид.
я уважаю Толкиена, благодаря ему я стала читать, он заманил меня в мир шелеста пожелтевших страниц. Но всё-таки это не серьёзно. Вообще, я мало встречала по-настоящему серьёзных книжек, а тем более в фантастике и фентази. вы в Амбере тоже глуинные смысли ищете, м? видела чувака, который из Мира Реки целую философию состряпал.. забавно...
вообще - поместить персонажа в искаженный мир, дабы обличить (и прочее прочее прочее) - это метод. но у Толкина я не наблюдаю...
хотя, почитав в бности Дао ВИнни Пуха и Дао Пятачка (крутые книги, к слову!) - я ничему не удивляюсь.
Автор: DanteS 25.3.2011, 13:07
Цитата(Малиновая девочка @ 25.3.2011, 16:05)
Ты говоришь, что ВК и Мастер - развлекуха, а кто-то даже в Бличе успевает углядеть Глубинный Смысл, недоступный остальным
Автор: Малиновая девочка 25.3.2011, 13:14
Цитата
Ты говоришь, что ВК и Мастер - развлекуха, а кто-то даже в Бличе успевает углядеть Глубинный Смысл, недоступный остальным
каждый др*чит как он хочет
я с ходу даже назвать не могу серьёзную книгу в фантастических жанрах.. разве что Маленького принца.. но тут просто вопросы общечеловеческие. едвали это можно назвать серьёзностью.
а вообще, есть люди, которые всерьёз изучают именно сказки, фольклор на предмет глубинного смысла.
внезапно напомнило
Скрытый текст
это всё гики и прочие почЕтатели, ня ^________^.
Автор: Iossarian 25.3.2011, 13:19
Цитата
Сань, это... Александр Дюма - серьёзная литература или развлекательная? Вальтер Скотт? Майн Рид? Фенимор Купер?
А я этих дядей и не поминал)) Граф Монте-Кристо одна из моих САМЫХ любимых книг, но это приключенческий роман чистой воды. Майн Рида прочитал всего, весьма приличное чтиво, так же приключенческое. Вальтер Скотт - Квентин Дорвард - фентези без Магии. Не понимаю, к чему ты привел этих товарищей)) Все они несомненно плюнули в вечность, и написали прекрасные произведения.
Цитата
Йос VS весь Недр
МАЛО МНЕ! Пригласите соседний форум)))
Цитата
Мира Реки целую философию состряпал.. забавно...
вообще - поместить персонажа в искаженный мир, дабы обличить (и прочее прочее прочее) - это метод. но у Толкина я не наблюдаю...
хотя, почитав в бности Дао ВИнни Пуха и Дао Пятачка (крутые книги, к слову!) - я ничему не удивляюсь
вообще - поместить персонажа в искаженный мир, дабы обличить (и прочее прочее прочее) - это метод. но у Толкина я не наблюдаю...
хотя, почитав в бности Дао ВИнни Пуха и Дао Пятачка (крутые книги, к слову!) - я ничему не удивляюсь
О чем я и говорю)) Толкиенутые даже по полям носятся, в железных шапках, и с накладными ушами, под воздействием ВК ) Что тем не менее не делает сие серьезной литературой.
Автор: DanteS 25.3.2011, 13:19
Так и видимо все порешили: каждый решает для себя, что такое серьёзное произведение и развлекалово...
Автор: Малиновая девочка 25.3.2011, 13:25
нет жеж! Вк какбе намекает на Мировые Войны же!!11
гитлер капут Щнелле щнелее
Автор: Iossarian 25.3.2011, 13:31
Цитата
нет жеж! Вк какбе намекает на Мировые Войны же!!11
А я кстати об этом писал. Гендальф - Черчель
Автор: Egus 25.3.2011, 13:33
Цитата(Iossarian @ 25.3.2011, 16:19)
А я этих дядей и не поминал)) Граф Монте-Кристо одна из моих САМЫХ любимых книг, но это приключенческий роман чистой воды. Майн Рида прочитал всего, весьма приличное чтиво, так же приключенческое. Вальтер Скотт - Квентин Дорвард - фентези без Магии. Не понимаю, к чему ты привел этих товарищей)) Все они несомненно плюнули в вечность, и написали прекрасные произведения.
Но тем не менее их-таки проходят в Универах
Толкиеновский ВК для этого видимо пока "недостаточно покрылся благородной пылью веков" А если сравнить тех же "Трёх мушкетёров", приключалово развлекательное, но не фантастику и фэнтези и, кажем, "Гиперион" Дэна Симмонса, который чистейшая философская притча но в антураже фантастики и на одно действие или разговор там 20-40 страниц забористых размышлений о Бытие, Вдохновении, Вере, Жизни, Смерти, Верности... потом опять маленькое событие - и снова... да "Преступление и наказание" Достоевского - крутой развлекательный боевик на его фоне!
Автор: Малиновая девочка 25.3.2011, 13:35
Цитата
да "Преступление и наказание" Достоевского - крутой развлекательный боевик на его фоне!
а што ето по-вашему? филосовский триллер-детектив))
Автор: Masha_Klim 25.3.2011, 13:35
Цитата(Iossarian @ 25.3.2011, 15:23)
Ну мракобесие с КофЭ это свежие тенденции, и мы вообще-то говорим не о школьной программе, а о серьезной литературе, и можно ли ВК туда включить, или это развлекательное чтиво на 1 раз.
Сань, ну потрясающе!.. Как можно это решать за кого-то??? Каждый это решает для себя. Ты прочёл ВК 1 раз - так тебе на один раз. А я прочла один перевод, затем другой, затем третий. А потом прочла ещё по-английски, в подлиннике. И это не считая обычного перечитывания. Вот тебе и развлекло на 1 раз.
А есть "серьёзные" книги, которые и один-то раз прочесть непросто, а уж перечитывать...
А есть, действительно, приятное чтиво, с которым хорошо полежать на пляже позагорать. Я ж не спорю! Но ВК для меня к таким не относится. И для многих тоже.
И хочу заметить, что я очень люблю классику - всякие там психологические романы, наполненные философским смыслом. Я на них выросла, воспитана. И считаю, что Толкин именно на их уровне, а не на уровне... Кинга, допустим.
Автор: Iossarian 25.3.2011, 14:13
Цитата
Но тем не менее их-таки проходят в Универах
Название университета, факультета и курса, а так же ПРУФ В СТУДИЮ
Цитата
Сань, ну потрясающе!.. Как можно это решать за кого-то??? Каждый это решает для себя. Ты прочёл ВК 1 раз - так тебе на один раз. А я прочла один перевод, затем другой, затем третий. А потом прочла ещё по-английски, в подлиннике. И это не считая обычного перечитывания. Вот тебе и развлекло на 1 раз.
Мари, реально, да ты можешь хоть 25 раз его прочитать, а потом одеть доспех, сесть на коня, и отправится с армией таких же фанатов в леса, биться с мистическим злом, от этого книга серьезной не станет
Цитата
А есть "серьёзные" книги, которые и один-то раз прочесть непросто, а уж перечитывать...
Это кстати факт.
Цитата
А есть, действительно, приятное чтиво, с которым хорошо полежать на пляже позагорать. Я ж не спорю! Но ВК для меня к таким не относится.
Почему? ты не считаешь ВК приятным чтивом? Он тяжел для тебя, и требует сосредоточенного изучения в отдельном кабинете ?
Цитата
И считаю, что Толкин именно на их уровне
Если можно подробнее. Вдруг наши взгляды в этом вопросе совпадут.
Цитата
а што ето по-вашему? филосовский триллер-детектив))
Ага)) По-меньше бы загонов Родика, так чистый Акунин бы получился.
Автор: АндрейР 25.3.2011, 14:16
Цитата(Малиновая девочка @ 25.3.2011, 16:14)
я с ходу даже назвать не могу серьёзную книгу в фантастических жанрах.. разве что Маленького принца..
Я даже представить не могу, какая художественная литература тогда серьёзна, если "Маленький принц" - нет. Оо
"Путешествия Гулливера" не читала? Почитай, очень любопытно.
"Не убоюсь я зла" или, например, "Дверь в лето" Хайнлайна.
"Джек-из-тени" Желязны.
Цикл "Эдем" Гаррисона.
"Танцоры на краю времени" Муркока...
И т.д. и т.п.
Автор: Masha_Klim 25.3.2011, 14:22
Цитата(Iossarian @ 25.3.2011, 17:05)
Мари, реально, да ты можешь хоть 25 раз его прочитать, а потом одеть доспех, сесть на коня, и отправится с армией таких же фанатов в леса, биться с мистическим злом, от этого книга серьезной не станет
Я не надену доспех и не сяду на коня. Более того: я даже не начну из-за Толкина любить фэнтези, к которому довольно равнодушна. Но книга говорит о важных вещах. Для меня она серьёзна. А что такое серьёзная книга? %) Вот что? Каковы критерии серьёзности? Ты говорил об инфантильности. А хоть бы и так! Чем ты можешь обосновать, что человек, имеющий детский взгляд на жизнь, менее серьёзен, чем человек, в душе которого не осталось ничего детского? Может быть, часто наоборот?
Цитата(Iossarian @ 25.3.2011, 17:05)
Почему? ты не считаешь ВК приятным чтивом? Он тяжел для тебя, и требует сосредоточенного изучения в отдельном кабинете ?
Он требует от меня работы души, а как же. Хотя не обязательно в отдельном кабинете %) Но это не развлекательное чтиво. Хотя честно говоря, развлекательное чтение я не люблю, оно скучное какое-то. Я люблю чтение, которое разминает мозги, поднимает серьёзные философские вопросы, заставляет задуматься о жизни и вызывает очень сильный эмоциональный отклик в душе. Так что можно сказать, что меня развлекает именно серьёзная литература. И Толкин именно такой: вызывает, заставляет, разминает и проч. Карочи, стимулирует духовную жизнь.
Цитата(Iossarian @ 25.3.2011, 17:05)
Если можно подробнее. Вдруг наши взгляды в этом вопросе совпадут.
Ну вот
Уже ответила. Разминает душу и мозг. Сань, я понятия не имею, отчего у тебя не так. Вот на меня ВК оказал когда-то именно такое воздействие. Очень серьёзное, без преувеличения. Но я считаю, что ВК - мистическая книга. Он нравится не всем, а только выборочно. Но он и не имеет границ. Он может проникнуть в любую сферу, в любой круг людей любого пола и возраста - и выхватить свою жертву. В этом есть что-то мистическое ))) Объяснить, почему один стал его паладином, а другой нет - никто не может.
Автор: АндрейР 25.3.2011, 14:23
Мне кажется, что некоторые путают понятия "серьёзная" и "тяжёлая"...
Автор: DanteS 25.3.2011, 14:23
Цитата(АндрейР @ 25.3.2011, 17:16)
Желязны.
Кста, читаю сейчас "Имя мне легион". И пусть кто-нибудь попробует сказать, что это развлекалово.
Автор: АндрейР 25.3.2011, 14:30
Цитата(Iossarian @ 25.3.2011, 15:23)
Андрей, сколько экспрессии
Правда я так и не понял, ты что, бочку катишь на модернистов?)) Чем они тебе не угодили?) Крутейшие авторы, ёпта. Минаева еще приплёл, который вообще относится к литературному мусору Кафку как можно с Кэролом сравнивать? Жжошь же. Да хрен с ними, с модернистами этими. Просто ты их так вознёс, что прям капец. А они, в сравнении с тем же Толкином, лохи лохами. Но понту до хрена! "Ты Кафку читал?", "Нет", "Ну ты лооооох!" - вот и весь их смысл. Ибо читать их нудно в большинстве случаев и не интересно. Литература резко на любителя, в значительно большей степени, чем фантастика.
Как сравнивать? Да так - выйди на улицу и проведи соцопрос! Я же уже предлагал. Расширь даже! Кафка + По vs Толкин + Кэролл.
Цитата(DanteS @ 25.3.2011, 17:23)
Кста, читаю сейчас "Имя мне легион". И пусть кто-нибудь попробует сказать, что это развлекалово.
Развлекалово, конечно! Чем не развлекалово. Но суть в том, что туда включено не меньше серьёзного и глубокого, чем в этих, блин, модернистов!
Автор: Masha_Klim 25.3.2011, 14:36
Цитата(АндрейР @ 25.3.2011, 17:30)
Да хрен с ними, с модернистами этими. Просто ты их так вознёс, что прям капец. А они, в сравнении с тем же Толкином, лохи лохами. Но понту до хрена!
Ну... не знаю, лохи ли они, но понты им и правда свойственны. И вот как раз иной раз кажется, что модернисты предпочитают ни к чему не относиться серьёзно. Толкин очень серьёзен в своём взгляде на жизнь, просто невероятно. А модернизм словно играет с читателем в угадайку.
Автор: Iossarian 25.3.2011, 14:56
Цитата
Мне кажется, что некоторые путают понятия "серьёзная" и "тяжёлая"...
КАТЕГОРИЧЕСКИ СОГЛАСЕН!!!!! Хотя я очень давно написал - НЕ ПУТАТЬ! Чуть ли не в первом посте. Вот есть такой замечательный писатель - Вольтер, который написал замечательную книгу - Кандид. Одно из самых крутых произведений что я читал. И ОЧЕНЬ ЛЕГКОЕ к прочтению. Что не умаляет его серьезности.
Цитата
Да хрен с ними, с модернистами этими. Просто ты их так вознёс, что прям капец. А они, в сравнении с тем же Толкином, лохи лохами. Но понту до хрена! "Ты Кафку читал?", "Нет", "Ну ты лооооох!" - вот и весь их смысл. Ибо читать их нудно в большинстве случаев и не интересно. Литература резко на любителя, в значительно большей степени, чем фантастика.
Андрей, я поминул Модернистов, потому что по времени Толкиен писал как раз когда была эпоха модерн, и приближался пост модерн. А Кафка скорее этот, как его там.. предвестник экзистенциализма. Что кстати его не умаляет. И не знаю, с чего вдруг он перед Толкиеном лох..?! Не согласен. И модернистов я не возносил что они капец капец, много авторов в каждом течении крутых.
Цитата
Ну... не знаю, лохи ли они, но понты им и правда свойственны
Кому ИМ? Мертвым писателям?
P.S. Ну.. Мне кажется если бы все были в мире инфантильны, мир бы рухнул (Censored). Дети существа жестокие.
Автор: Iossarian 25.3.2011, 15:15
Господа, мне бесконечно интересно, вы понимаете о чем говорю Я? То есть, я понимаю о чем говорите ВЫ. Я читал и Толкиена, и Муркока, и Желязны, и Стругацких, и много кого еще. А вы читали Хемингуэя, Хеллера, Фаулза, Миллера, Киззи, Вонненгута, что б попускать сих товарищей, и говорить что против фантастики или фентези они лохи?
Про Рейтинги, и снобов и т.д. Вот яркий пример.
Нью-Йоркское издательство Modern Library в 1998 году выпустило рейтинг 100 лучших литературных произведений, написанных на английском языке в XX веке. Этот рейтинг был составлен на основании мнения специально созданной редакторской группы издательства, в которую в том числе вошли такие выдающиеся писатели современности, как Гор Видал, лауреат Букеровской премии Антония Байетт, лауреаты Пулитцеровской премии Артур Шлезингер и Уильям Стайрон. Наибольшее количество упоминаний в указанном списке получили такие авторы, как Джеймс Джойс, Уильям Фолкнер, Джозеф Конрад, Френсис Скотт Фицджеральд и Эрнест Хемингуэй.
В дополнение к редакторской версии в 1999 году издательство провело опрос своих читателей, и по результатам подсчета более 400 тысяч голосов был выпущен альтернативный читательский рейтинг.
Рейтинг Писатлей и Критиков
1. 1922 Улисс Джеймс Джойс
2. 1925 Великий Гэтсби Ф. С. Фицджеральд
3. 1916 Портрет художника в юности Джеймс Джойс
4. 1955 Лолита Владимир Набоков
5. 1932 О дивный новый мир Олдос Хаксли
6. 1929 Шум и ярость Уильям Фолкнер
7. 1961 Уловка-22 Джозеф Хеллер
8. 1940 Слепящая тьма Артур Кестлер
9. 1913 Сыновья и любовники Д. Г. Лоуренс
10. 1939 Гроздья гнева Джон Стейнбек
11. 1947 У подножия вулкана Малькольм Лаури
12. 1903 Путем всякой плоти Сэмюэл Батлер
13. 1949 1984 (роман) Джордж Оруэлл
14. 1934 Я, Клавдий Роберт Грейвс
15. 1927 На маяк Вирджиния Вулф
16. 1925 Американская трагедия Теодор Драйзер
17. 1940 Сердце - одинокий охотник Карсон Маккалерс
18. 1969 Бойня номер пять, или Крестовый поход детей Курт Воннегут
19. 1952 Невидимка Ральф Элиссон
20. 1940 Сын Америки Ричард Райт
21. 1959 Хендерсон, повелитель дождя Сол Беллоу
22. 1934 Свидание в Самарре Джон О'Харра
23. 1938 США Джон Дос Пассос
24. 1919 Уайнсбург, Огайо Шервуд Андерсон
25. 1924 Поездка в Индию Э. М. Форстер
26. 1902 Крылья голубки Генри Джеймс
27. 1903 Послы Генри Джеймс
28. 1934 Ночь нежна Ф. С. Фицджеральд
29. 1935 Стадс Лониген Джеймс Т. Фаррелл
30. 1915 Солдат всегда солдат Форд Мэдокс Форд
31. 1945 Скотный двор Джордж Оруэлл
32. 1904 Золотая чаша Генри Джеймс
33. 1900 Сестра Керри Теодор Драйзер
34. 1934 Пригоршня праха Ивлин Во
35. 1930 Когда я умирала Уильям Фолкнер
36. 1946 Вся королевская рать Роберт Пенн Уоррен
37. 1927 Мост короля Людовика Святого Торнтон Уайлдер
38. 1910 Говардс Энд Э. М. Форстер
39. 1953 Иди, вещай с горы Джеймс Болдуин
40. 1948 Суть дела Грэм Грин
41. 1954 Повелитель мух Уильям Голдинг
42. 1970 Освобождение Джеймс Дикки
43. 1975 Танец под музыку времени Энтони Пауэлл
44. 1928 Контрапункт Олдос Хаксли
45. 1926 И восходит солнце Эрнест Хемингуэй
46. 1907 Секретный агент Джозеф Конрад
47. 1904 Ностромо Джозеф Конрад
48. 1915 Радуга Д. Г. Лоуренс
49. 1920 Влюбленные женщины Д.Г. Лоуренс
50. 1934 Тропик Рака Генри Миллер
51. 1948 Нагие и мертвые Норман Мейлер
52. 1969 Случай Портного Филип Рот
53. 1962 Бледное пламя Владимир Набоков
54. 1932 Свет в августе Уильям Фолкнер
55. 1957 В дороге Джек Керуак
56. 1930 Мальтийский сокол Дэшилл Хэммет
57. 1928 Конец парада Форд Мэдокс Форд
58. 1920 Эпоха невинности Эдит Уортон
59. 1911 Зулейка Добсон Макс Бирбом
60. 1961 Кинозритель Уолкер Перси
61. 1927 Смерть приходит за архиепископом Уилла Кэсер
62. 1951 Отныне и вовек Джеймс Джонс
63. 1957 Семейная хроника Уопшотов Джон Чивер
64. 1951 Над пропастью во ржи Джером Сэлинджер
65. 1962 Заводной апельсин Энтони Берджесс
66. 1915 Бремя страстей человеческих Сомерсет Моэм
67. 1902 Сердце тьмы Джозеф Конрад
68. 1920 Главная улица Синклер Льюис
69. 1905 Обитель радости Эдит Уортон
70. 1960 Александрийский квартет Лоренс Даррелл
71. 1929 Ураган над Ямайкой Ричард Хьюз
72. 1961 Дом для мистера Бисвала В. С. Найпол
73. 1939 День саранчи Натанаэл Уэст
74. 1929 Прощай оружие Эрнест Хемингуэй
75. 1938 Сенсация Ивлин Во
76. 1962 Мисс Джин Броди в расцвете лет Мюриэл Спарк
77. 1939 Поминки по Финнегану Джеймс Джойс
78. 1901 Ким Редьярд Киплинг
79. 1908 Комната с видом Э. М. Форстер
80. 1945 Возвращение в Брайдсхед Ивлин Во
81. 1953 Приключение Оги Марча Сол Беллоу
82. 1971 Угол покоя Уоллес Стегнер
83. 1979 Излучина реки В. С. Найпол
84. 1938 Смерть сердца Элизабет Боуэн
85. 1900 Лорд Джим Джозеф Конрад
86. 1975 Регтайм Эдгар Доктороу
87. 1908 Сказка старых баб Арнольд Беннетт
88. 1903 Зов предков Джек Лондон
89. 1945 Любовь Генри Грин
90. 1980 Дети полуночи Салман Рушди
91. 1932 Табачная дорога Эрскин Колдуэлл
92. 1983 Железный бурьян Уильям Кеннеди
93. 1965 Волхв Джон Роберт Фаулз
94. 1966 Безбрежное Саргассово море Джин Рис
95. 1954 Под сетью Айрис Мердок
96. 1979 Выбор Софи Уильям Стайрон
97. 1949 Под покровом небес Пол Боулз
98. 1934 Почтальон всегда звонит дважды Джеймс Кейн
99. 1955 Человек с огоньком Джеймс П.Данливи
100. 1918 Великолепные Эмберсоны Бут Таркингтон
2. 1925 Великий Гэтсби Ф. С. Фицджеральд
3. 1916 Портрет художника в юности Джеймс Джойс
4. 1955 Лолита Владимир Набоков
5. 1932 О дивный новый мир Олдос Хаксли
6. 1929 Шум и ярость Уильям Фолкнер
7. 1961 Уловка-22 Джозеф Хеллер
8. 1940 Слепящая тьма Артур Кестлер
9. 1913 Сыновья и любовники Д. Г. Лоуренс
10. 1939 Гроздья гнева Джон Стейнбек
11. 1947 У подножия вулкана Малькольм Лаури
12. 1903 Путем всякой плоти Сэмюэл Батлер
13. 1949 1984 (роман) Джордж Оруэлл
14. 1934 Я, Клавдий Роберт Грейвс
15. 1927 На маяк Вирджиния Вулф
16. 1925 Американская трагедия Теодор Драйзер
17. 1940 Сердце - одинокий охотник Карсон Маккалерс
18. 1969 Бойня номер пять, или Крестовый поход детей Курт Воннегут
19. 1952 Невидимка Ральф Элиссон
20. 1940 Сын Америки Ричард Райт
21. 1959 Хендерсон, повелитель дождя Сол Беллоу
22. 1934 Свидание в Самарре Джон О'Харра
23. 1938 США Джон Дос Пассос
24. 1919 Уайнсбург, Огайо Шервуд Андерсон
25. 1924 Поездка в Индию Э. М. Форстер
26. 1902 Крылья голубки Генри Джеймс
27. 1903 Послы Генри Джеймс
28. 1934 Ночь нежна Ф. С. Фицджеральд
29. 1935 Стадс Лониген Джеймс Т. Фаррелл
30. 1915 Солдат всегда солдат Форд Мэдокс Форд
31. 1945 Скотный двор Джордж Оруэлл
32. 1904 Золотая чаша Генри Джеймс
33. 1900 Сестра Керри Теодор Драйзер
34. 1934 Пригоршня праха Ивлин Во
35. 1930 Когда я умирала Уильям Фолкнер
36. 1946 Вся королевская рать Роберт Пенн Уоррен
37. 1927 Мост короля Людовика Святого Торнтон Уайлдер
38. 1910 Говардс Энд Э. М. Форстер
39. 1953 Иди, вещай с горы Джеймс Болдуин
40. 1948 Суть дела Грэм Грин
41. 1954 Повелитель мух Уильям Голдинг
42. 1970 Освобождение Джеймс Дикки
43. 1975 Танец под музыку времени Энтони Пауэлл
44. 1928 Контрапункт Олдос Хаксли
45. 1926 И восходит солнце Эрнест Хемингуэй
46. 1907 Секретный агент Джозеф Конрад
47. 1904 Ностромо Джозеф Конрад
48. 1915 Радуга Д. Г. Лоуренс
49. 1920 Влюбленные женщины Д.Г. Лоуренс
50. 1934 Тропик Рака Генри Миллер
51. 1948 Нагие и мертвые Норман Мейлер
52. 1969 Случай Портного Филип Рот
53. 1962 Бледное пламя Владимир Набоков
54. 1932 Свет в августе Уильям Фолкнер
55. 1957 В дороге Джек Керуак
56. 1930 Мальтийский сокол Дэшилл Хэммет
57. 1928 Конец парада Форд Мэдокс Форд
58. 1920 Эпоха невинности Эдит Уортон
59. 1911 Зулейка Добсон Макс Бирбом
60. 1961 Кинозритель Уолкер Перси
61. 1927 Смерть приходит за архиепископом Уилла Кэсер
62. 1951 Отныне и вовек Джеймс Джонс
63. 1957 Семейная хроника Уопшотов Джон Чивер
64. 1951 Над пропастью во ржи Джером Сэлинджер
65. 1962 Заводной апельсин Энтони Берджесс
66. 1915 Бремя страстей человеческих Сомерсет Моэм
67. 1902 Сердце тьмы Джозеф Конрад
68. 1920 Главная улица Синклер Льюис
69. 1905 Обитель радости Эдит Уортон
70. 1960 Александрийский квартет Лоренс Даррелл
71. 1929 Ураган над Ямайкой Ричард Хьюз
72. 1961 Дом для мистера Бисвала В. С. Найпол
73. 1939 День саранчи Натанаэл Уэст
74. 1929 Прощай оружие Эрнест Хемингуэй
75. 1938 Сенсация Ивлин Во
76. 1962 Мисс Джин Броди в расцвете лет Мюриэл Спарк
77. 1939 Поминки по Финнегану Джеймс Джойс
78. 1901 Ким Редьярд Киплинг
79. 1908 Комната с видом Э. М. Форстер
80. 1945 Возвращение в Брайдсхед Ивлин Во
81. 1953 Приключение Оги Марча Сол Беллоу
82. 1971 Угол покоя Уоллес Стегнер
83. 1979 Излучина реки В. С. Найпол
84. 1938 Смерть сердца Элизабет Боуэн
85. 1900 Лорд Джим Джозеф Конрад
86. 1975 Регтайм Эдгар Доктороу
87. 1908 Сказка старых баб Арнольд Беннетт
88. 1903 Зов предков Джек Лондон
89. 1945 Любовь Генри Грин
90. 1980 Дети полуночи Салман Рушди
91. 1932 Табачная дорога Эрскин Колдуэлл
92. 1983 Железный бурьян Уильям Кеннеди
93. 1965 Волхв Джон Роберт Фаулз
94. 1966 Безбрежное Саргассово море Джин Рис
95. 1954 Под сетью Айрис Мердок
96. 1979 Выбор Софи Уильям Стайрон
97. 1949 Под покровом небес Пол Боулз
98. 1934 Почтальон всегда звонит дважды Джеймс Кейн
99. 1955 Человек с огоньком Джеймс П.Данливи
100. 1918 Великолепные Эмберсоны Бут Таркингтон
Рейтинг 400 000 читателей
1 1952 Атлант расправил плечи Айн Рэнд
2 1943 Источник Айн Рэнд
3 1982 Поле битвы - Земля Рон Хаббард
4 1955 Властелин колец Джон Толкин
5 1960 Убить пересмешника Харпер Ли
6 1949 1984 (роман) Джордж Оруэлл
7 1938 Гимн Айн Рэнд
8 1940 Мы живые Айн Рэнд
9 1987 Миссия Земля Рон Хаббард
10 1951 Страх Рон Хаббард
11 1922 Улисс Джеймс Джойс
12 1961 Уловка-22 Джозеф Хеллер
13 1925 Великий Гэтсби Ф.С.Фицджеральд
14 1965 Дюна Фрэнк Герберт
15 1966 Луна - суровая хозяйка Роберт Хайнлайн
16 1961 Чужак в чужой стране Роберт Хайнлайн
17 1950 Город как Элис Невил Шют
18 1932 О дивный новый мир Олдос Хаксли
19 1951 Над пропастью во ржи Джером Сэлинджер
20 1945 Скотный двор Джордж Оруэлл
21 1973 Радуга земного тяготения Томас Пинчон
22 1939 Гроздья гнева Джон Стейнбек
23 1969 Бойня номер пять, или Крестовый поход детей Курт Воннегут
24 1936 Унесенные ветром Маргарет Митчелл
25 1954 Повелитель мух Уильям Голдинг
26 1949 Шейн Джек Шефер
27 1960 Trustee from the Toolroom Невил Шют
28 1989 Молитва об Оуэне Мине Джон Ирвинг
29 1978 Противостояние Стивен Кинг
30 1969 Женщина французского лейтенанта Джон Фаулз
31 1987 Возлюбленная Тони Моррисон
32 1922 Змей Уроборос Эрик Р. Эддисон
33 1929 Шум и ярость Уильям Фолкнер
34 1955 Лолита Владимир Набоков
35 1984 Лунное сердце Чарльз де Линт
36 1936 Авессалом, Авессалом! Уильям Фолкнер
37 1915 Бремя страстей человеческих Сомерсет Моэм
38 1952 Мудрая кровь Фланнери О'Коннор
39 1947 У подножия вулкана Малькольм Лаури
40 1970 Пятый персонаж Робертсон Дэвис
41 1998 Покинутые небеса Чарльз де Линт
42 1957 В дороге Джек Керуак
43 1902 Сердце тьмы Джозеф Конрад
44 1986 Тысячелистник Чарльз де Линт
45 1931 Хребты Безумия Говард Лавкрафт
46 1951 Ночь одиночества Микки Спиллейн
47 1994 Лезвие сна Чарльз де Линт
48 1927 На маяк Вирджиния Вулф
49 1961 Кинозритель Уолкер Перси
50 1997 Торгаш Чарльз де Линт
51 1979 Автостопом по Галактике Дуглас Адамс
52 1952 Сердце - одинокий охотник Карсон Маккалерс
53 1985 Рассказы служанки Маргарет Этвуд
54 1985 Кровавый меридиан Кормак Маккарти
55 1962 Заводной апельсин Энтони Берджесс
56 1957 На берегу Невил Шют
57 1916 Портрет художника в юности Джеймс Джойс
58 1988 Зеленая мантия Чарльз де Линт
59 1985 Игра Эндера Орсон Кард
60 1991 Маленькая страна Чарльз де Линт
61 1955 Признания Уильям Гэддис
62 1959 Звездный десант Роберт Хайнлайн
63 1926 И восходит солнце Эрнест Хемингуэй
64 1978 Мир глазами Гарпа Джон Ирвинг
65 1962 Надвигается беда Рэй Бредбери
66 1959 Призрак дома на холме Шерли Джексон
67 1930 Как я умирала Уильям Фолкнер
68 1934 Тропик Рака Генри Миллер
69 1952 Невидимка Ральф Эллисон
70 1996 Лесная жена Терри Уиндлинг
71 1966 Волхв Джон Фаулз
72 1957 Дверь в лето Роберт Хайнлайн
73 1974 Дзэн и искусство ухода за мотоциклом Роберт Пирсиг
74 1934 Я, Клавдий Роберт Грейвс
75 1903 Зов предков Джек Лондон
76 1939 О водоплавающих Флэнн О'Брайен
77 1953 451 градус по Фаренгейту Рэй Бредбери
78 1925 Эрроусмит Синклер Льюис
79 1972 Обитатели холмов Ричард Адамс
80 1959 Голый завтрак Уильям Берроуз
81 1984 Охота за Красным Октябрем Том Кленси
82 1993 Запретный плод Лорел Гамильтон
83 1951 Кукловоды Роберт Хайнлайн
84 1986 Оно Стивен Кинг
85 1963 V. Томас Пинчон
86 1956 Двойник Роберт Хайнлайн
87 1957 Гражданин Галактики Роберт Хайнлайн
88 1945 Возвращение в Брайдсхед Ивлин Во
89 1932 Свет в августе Уильям Фолкнер
90 1962 Пролетая над гнездом кукушки Кен Кизи
91 1929 Прощай оружие Эрнест Хемингуэй
92 1949 Под покровом небес Пол Боулз
93 1964 Порою блажь великая Кен Кизи
94 1918 Моя Антония Уилла Кэсер
95 1985 Муленгро Чарльз де Линт
96 1979 Саттри Кормак Маккарти
97 1984 Лес Мифаго Роберт Холдсток
98 1977 Илюзии Ричард Бах
99 1994 The Cunning Man Робертсон Дэвис
100 1988 Сатанинские стихи Салман Рушди
2 1943 Источник Айн Рэнд
3 1982 Поле битвы - Земля Рон Хаббард
4 1955 Властелин колец Джон Толкин
5 1960 Убить пересмешника Харпер Ли
6 1949 1984 (роман) Джордж Оруэлл
7 1938 Гимн Айн Рэнд
8 1940 Мы живые Айн Рэнд
9 1987 Миссия Земля Рон Хаббард
10 1951 Страх Рон Хаббард
11 1922 Улисс Джеймс Джойс
12 1961 Уловка-22 Джозеф Хеллер
13 1925 Великий Гэтсби Ф.С.Фицджеральд
14 1965 Дюна Фрэнк Герберт
15 1966 Луна - суровая хозяйка Роберт Хайнлайн
16 1961 Чужак в чужой стране Роберт Хайнлайн
17 1950 Город как Элис Невил Шют
18 1932 О дивный новый мир Олдос Хаксли
19 1951 Над пропастью во ржи Джером Сэлинджер
20 1945 Скотный двор Джордж Оруэлл
21 1973 Радуга земного тяготения Томас Пинчон
22 1939 Гроздья гнева Джон Стейнбек
23 1969 Бойня номер пять, или Крестовый поход детей Курт Воннегут
24 1936 Унесенные ветром Маргарет Митчелл
25 1954 Повелитель мух Уильям Голдинг
26 1949 Шейн Джек Шефер
27 1960 Trustee from the Toolroom Невил Шют
28 1989 Молитва об Оуэне Мине Джон Ирвинг
29 1978 Противостояние Стивен Кинг
30 1969 Женщина французского лейтенанта Джон Фаулз
31 1987 Возлюбленная Тони Моррисон
32 1922 Змей Уроборос Эрик Р. Эддисон
33 1929 Шум и ярость Уильям Фолкнер
34 1955 Лолита Владимир Набоков
35 1984 Лунное сердце Чарльз де Линт
36 1936 Авессалом, Авессалом! Уильям Фолкнер
37 1915 Бремя страстей человеческих Сомерсет Моэм
38 1952 Мудрая кровь Фланнери О'Коннор
39 1947 У подножия вулкана Малькольм Лаури
40 1970 Пятый персонаж Робертсон Дэвис
41 1998 Покинутые небеса Чарльз де Линт
42 1957 В дороге Джек Керуак
43 1902 Сердце тьмы Джозеф Конрад
44 1986 Тысячелистник Чарльз де Линт
45 1931 Хребты Безумия Говард Лавкрафт
46 1951 Ночь одиночества Микки Спиллейн
47 1994 Лезвие сна Чарльз де Линт
48 1927 На маяк Вирджиния Вулф
49 1961 Кинозритель Уолкер Перси
50 1997 Торгаш Чарльз де Линт
51 1979 Автостопом по Галактике Дуглас Адамс
52 1952 Сердце - одинокий охотник Карсон Маккалерс
53 1985 Рассказы служанки Маргарет Этвуд
54 1985 Кровавый меридиан Кормак Маккарти
55 1962 Заводной апельсин Энтони Берджесс
56 1957 На берегу Невил Шют
57 1916 Портрет художника в юности Джеймс Джойс
58 1988 Зеленая мантия Чарльз де Линт
59 1985 Игра Эндера Орсон Кард
60 1991 Маленькая страна Чарльз де Линт
61 1955 Признания Уильям Гэддис
62 1959 Звездный десант Роберт Хайнлайн
63 1926 И восходит солнце Эрнест Хемингуэй
64 1978 Мир глазами Гарпа Джон Ирвинг
65 1962 Надвигается беда Рэй Бредбери
66 1959 Призрак дома на холме Шерли Джексон
67 1930 Как я умирала Уильям Фолкнер
68 1934 Тропик Рака Генри Миллер
69 1952 Невидимка Ральф Эллисон
70 1996 Лесная жена Терри Уиндлинг
71 1966 Волхв Джон Фаулз
72 1957 Дверь в лето Роберт Хайнлайн
73 1974 Дзэн и искусство ухода за мотоциклом Роберт Пирсиг
74 1934 Я, Клавдий Роберт Грейвс
75 1903 Зов предков Джек Лондон
76 1939 О водоплавающих Флэнн О'Брайен
77 1953 451 градус по Фаренгейту Рэй Бредбери
78 1925 Эрроусмит Синклер Льюис
79 1972 Обитатели холмов Ричард Адамс
80 1959 Голый завтрак Уильям Берроуз
81 1984 Охота за Красным Октябрем Том Кленси
82 1993 Запретный плод Лорел Гамильтон
83 1951 Кукловоды Роберт Хайнлайн
84 1986 Оно Стивен Кинг
85 1963 V. Томас Пинчон
86 1956 Двойник Роберт Хайнлайн
87 1957 Гражданин Галактики Роберт Хайнлайн
88 1945 Возвращение в Брайдсхед Ивлин Во
89 1932 Свет в августе Уильям Фолкнер
90 1962 Пролетая над гнездом кукушки Кен Кизи
91 1929 Прощай оружие Эрнест Хемингуэй
92 1949 Под покровом небес Пол Боулз
93 1964 Порою блажь великая Кен Кизи
94 1918 Моя Антония Уилла Кэсер
95 1985 Муленгро Чарльз де Линт
96 1979 Саттри Кормак Маккарти
97 1984 Лес Мифаго Роберт Холдсток
98 1977 Илюзии Ричард Бах
99 1994 The Cunning Man Робертсон Дэвис
100 1988 Сатанинские стихи Салман Рушди
Всё путём, люди любят ВК!))
Автор: Малиновая девочка 25.3.2011, 15:43
Цитата
Я даже представить не могу, какая художественная литература тогда серьёзна, если "Маленький принц" - нет. Оо"Путешествия Гулливера" не читала? Почитай, очень любопытно."Не убоюсь я зла" или, например, "Дверь в лето" Хайнлайна."Джек-из-тени" Желязны.Цикл "Эдем" Гаррисона."Танцоры на краю времени" Муркока...И т.д. и т.п.
давайте определимся с серьёзностью. здесь она позиционируется как нчто, над чем надо думать, смысл произведения ищется и познаётся, диалог с автором и тд и тп то есть да. как нечто грузное. книги, читая которые, в ымслях ты выходишь за грань сюжета и думаешь о вечном)) ну не вызвал у меня ВК таких позывов.
у Экзюпери всё доступно и понятно. но от этого не менее ценно. Экзюпери для меня не развлекательная литература, а скорей нравоучительная и моральновозвышенная что ли... там таётся уже готовый комплекс правил и указаний
и "далеко" думать там не надо. и это в совём вроде шедеврально: говориьт просто об очень и очень сложных вещах.развлекательной для меня является литература, у которой закрученый и интересный сюжет, написаная приятным языком и не лишенная достаточно интересных идей. как крайность развлекательной - трэш. сюжетик интересный - смысла ноль.
серьёзной может стать любая книга для определённого человека, если она резонирует со струнами его души, что ли... просто есть книги с бОльшим потенциалом, а есть с меньшим.
из сказочных сюжетов.. я пожалуй Маркеса отмечу. я прям голову сломала над его сказками)))
и да:
Цитата
Господа, мне бесконечно интересно, вы понимаете о чем говорю Я? То есть, я понимаю о чем говорите ВЫ. Я читал и Толкиена, и Муркока, и Желязны, и Стругацких, и много кого еще. А вы читали Хемингуэя, Хеллера, Фаулза, Миллера, Киззи, Вонненгута, что б попускать сих товарищей, и говорить что против фантастики или фентези они лохи?
люто двачую.
для меня тот же Оруэл, Хемингуэй и Кизи куда серьёзней. и я перечитаю 50 раз лучше Идиота, чем даже очень красивую сказку. (их я тоже читала много, тему со списком выпилили гневные модераторы года 2-3 назад)))
Автор: АндрейР 25.3.2011, 16:19
Цитата(Iossarian @ 25.3.2011, 18:15)
Господа, мне бесконечно интересно, вы понимаете о чем говорю Я? То есть, я понимаю о чем говорите ВЫ. Я читал и Толкиена, и Муркока, и Желязны, и Стругацких, и много кого еще. А вы читали Хемингуэя, Хеллера, Фаулза, Миллера, Киззи, Вонненгута, что б попускать сих товарищей, и говорить что против фантастики или фентези они лохи?
Мы? Читали? Да ты что, обчитался чтоль?! Нет, конечно. Я ничего не читал, ни Хэмингуэя, ни Толкина. Нафигаж, если я и так умный до усёру! ))))))) Тем более, что до тебя нам не дотянуть! )))))))
Автор: Egus 25.3.2011, 19:09
Ну, вообще списки довольно сильно совпадают у профи и читателей, не по местам в рейтинге, но по названиям. Просто в читательском фантастики больше, а у "профи" - фактически только "1984" Оруэлла, если его таковой считать Блин, читал и "Поле Битвы - Земля" и три или четыре тома(из 10-ти, если не больше!) "Миссия - Земля" Хаббарда... ну, читать можно, но что на него так фапают-то? Или это наши переводчики так убоги, что не смогли передать его мастерский стиль в оригинале, что ли?
Автор: Masha_Klim 25.3.2011, 19:21
Цитата(Iossarian @ 25.3.2011, 18:15)
А вы читали Хемингуэя, Хеллера, Фаулза, Миллера, Киззи, Вонненгута, что б попускать сих товарищей, и говорить что против фантастики или фентези они лохи?
Прекрасные писатели! Прекрасные! Написали замечательные произведения, просто чудо.
Ну и что это доказывает? Это не отменяет величия Толкина!
Я ведь тоже хочу сказать то, чего ты никак не прочтёшь: шедевром может быть и психологический роман, и комикс! Жанр тут не играет ровно никакой роли. Говоря о снобизме, я имею в виду предрассудок против определённых жанров.
Высказать что-то важное для людей можно средствами любого жанра!
Автор: Iossarian 25.3.2011, 19:28
Андрей - это был сарказм?)
Цитата
Я ведь тоже хочу сказать то, чего ты никак не прочтёшь: шедевром может быть и психологический роман, и комикс! Жанр тут не играет ровно никакой роли. Говоря о снобизме, я имею в виду предрассудок против определённых жанров.
Маша в 10й раз говорю, а я и не утверждаю обратного. Просто ВК как ни крути - развлекательное чтиво. ШЕДЕВРАЛЬНОЕ развлекательное чтиво. Как и Берсерк - Шедевральная Манга
Автор: Masha_Klim 25.3.2011, 19:30
Цитата(Iossarian @ 25.3.2011, 22:28)
Маша в 10й раз говорю, а я и не утверждаю обратного. Просто ВК как ни крути - развлекательное чтиво. ШЕДЕВРАЛЬНОЕ развлекательное чтиво. Как и Берсерк - Шедевральная Манга
Нет, не развлекательное. Если бы автор хотел РАЗВЛЕЧЬ читателя, тогда оно было бы развлекательное. Но у Толкина были совсем другие задачи. Он творил свой мир. Это делалось не для пустого развлечения.
Автор: Iossarian 25.3.2011, 20:33
Мари. Развлекательное. Только не с позиции ПОРЖАТЬ.
P.S. Ну понятно, он там писал про битву добра и зла, про друзей и про любофь. Что не отменяет того, что это книга развлекательная. Но все книги фентези, про тож самое)) Ну почти все. Львиная доля. Ну тема борьбы со вселенским злом так точно доминирует.
Автор: АндрейР 25.3.2011, 21:15
Цитата(Iossarian @ 25.3.2011, 22:28)
Андрей - это был сарказм?)
Маша в 10й раз говорю, а я и не утверждаю обратного. Просто ВК как ни крути - развлекательное чтиво. ШЕДЕВРАЛЬНОЕ развлекательное чтиво. Как и Берсерк - Шедевральная Манга
Сарказм? А что это такое? Оо
Развлекательное. Хорошо. А По, например, не развлекательное? Или кого мы там склоняли? А, да! Кафка. М?
Не говоря уж о том, что ты не о развлекательности начинал, а о несерьёзности. Что, заднюю врубил?
Цитата(Iossarian @ 25.3.2011, 23:33)
P.S. Ну понятно, он там писал про битву добра и зла, про друзей и про любофь. Что не отменяет того, что это книга развлекательная. Но все книги фентези, про тож самое)) Ну почти все. Львиная доля. Ну тема борьбы со вселенским злом так точно доминирует.
Какбэ нет. Не все и не большинство.Конечно, если мы берём не бульварный желтопресс...
Автор: DanteS 26.3.2011, 7:30
Цитата(Iossarian @ 25.3.2011, 22:28)
Как и Берсерк - Шедевральная Манга
Какой нах Бересерк? ГАНЦ!
Автор: Iossarian 26.3.2011, 14:24
Цитата
Не говоря уж о том, что ты не о развлекательности начинал, а о несерьёзности. Что, заднюю врубил?
В смысле заднюю? Я как и утверждал, что ВК это несерьезное развлекательное чтиво, так и утверждаю. Прочитай историю переписки полностью, и с чего вообще началось. И да. Кафка не развлекательное чтиво. Ну меня не развлек по-крайне мере.
Цитата
Какбэ нет. Не все и не большинство.Конечно, если мы берём не бульварный желтопресс...
Да лаадно. Тема эпичной борьбы бобра и зла перепахана вдоль и поперёк.
Автор: АндрейР 26.3.2011, 14:27
Цитата(Iossarian @ 26.3.2011, 17:24)
В смысле заднюю? Я как и утверждал, что ВК это несерьезное развлекательное чтиво, так и утверждаю. Прочитай историю переписки полностью, и с чего вообще началось. И да. Кафка не развлекательное чтиво. Ну меня не развлек по-крайне мере.
Да лаадно. Тема эпичной борьбы бобра и зла перепахана вдоль и поперёк.
В прямом. Последние твои посты были про развлекательность, первые про несерьёзность.
Ну, утверждай ))
Кафка - не развлекательное, не серьёзное... Какое же тогда? Бессмысленное, но понтовое? Или научное?
Причём эта тема перепахана всеми литературными жанрами...
Автор: Iossarian 26.3.2011, 15:38
Цитата
Кафка - не развлекательное, не серьёзное... Какое же тогда? Бессмысленное, но понтовое? Или научное?Причём эта тема перепахана всеми литературными жанрами...
Кафка не развлекательное, а серьезное. Классика же! С чего ты вообще взял что не серьезное? Мне иногда кажется что ты читаешь почты по диагонали ))
Автор: АндрейР 26.3.2011, 16:15
Цитата(Iossarian @ 26.3.2011, 18:38)
Кафка не развлекательное, а серьезное. Классика же! С чего ты вообще взял что не серьезное? Мне иногда кажется что ты читаешь почты по диагонали ))
Классика не развлекательное чтиво? Оо
С чего я это взял? Из своего мнения вытащил.
Тебе иногда кажется )))
Автор: Iossarian 27.3.2011, 8:18
Цитата
Классика не развлекательное чтиво? Оо
Классика же!) Если книга может развлечь, это не значит что она развлекательная. Так же как и если фантастика может нахмурить лоб, не значит что она серьезная.
Автор: Masha_Klim 27.3.2011, 8:38
Цитата(Iossarian @ 27.3.2011, 12:18)
Классика же!) Если книга может развлечь, это не значит что она развлекательная. Так же как и если фантастика может нахмурить лоб, не значит что она серьезная.
Саня решил потроллить и похоливарить
Развлекается по весне. )))На самом деле вот это твоё утверждение не выдерживает никакой критики. Фантастика своими методами, своими приёмами может поднять очень важные философские вопросы, которые реализм на своём материале не поднимет. Например, такие вещи, как утопия или антиутопия, в искусстве можно показать только с помощью жанра фантастики. С помощью психологического романа - никак.
Автор: Iossarian 27.3.2011, 9:02
Цитата
С помощью психологического романа - никак.
Ну так. Я же говорил про 1984, про Зимнюю Войну в Тибете и прочее. Ранние посты смотрите же! Мы изначально говорим же про ВК, который я отношу к развлекательному чтиву, и отметил, что есть среди серьезных произведений фантастические. Только разница в том, что И Оруэлл и Дюрремант ни разу не фантасты
P.S. Как и Вонненгут. Колыбель для кошки тоже вполне фантастический роман.
Автор: Masha_Klim 27.3.2011, 9:51
Цитата(Iossarian @ 27.3.2011, 13:02)
Ну так. Я же говорил про 1984, про Зимнюю Войну в Тибете и прочее. Ранние посты смотрите же! Мы изначально говорим же про ВК, который я отношу к развлекательному чтиву, и отметил, что есть среди серьезных произведений фантастические. Только разница в том, что И Оруэлл и Дюрремант ни разу не фантасты
P.S. Как и Вонненгут. Колыбель для кошки тоже вполне фантастический роман.
Да какая разница - кто предпочитал писать жанре фантастики (например, Герберт Уэллс), а кто - лишь иногда отдавал ему дань.
Фантастика заняла своё важное место в мировом искусстве. И не только из-за того, что она отражает технический прогресс, от которого сам человек в восторге.
В последние столетия в человеческом обществе стали происходить такие глобальные изменения, что человек задумался - куда дальше? Что будет дальше? Куда идём и правильный ли путь выбрали?
Фантастика и стала тем жанром, который позволяет кинуть глобальный взгляд на мир. Увидеть его не глазами отдельного человека, а сверху. Взглядом Творца... Поэтому в фантастике и бывают слабо написанные персонажи. Не в них суть, а в картине мира. И поэтому фантастика способна поставить на своём материале такие заострённые социальные вопросы.
Одновременно с фантастикой, которая занимается как бы развитием нашего мира такого, как он есть, появляется мир Толкина. Он стал его родоначальником, да. Это мир эпоса и мифа, созданный сегодня заново. В Сильмариллионе, который Толкин писал всю свою творческую жизнь, он создал свою собственную Вселенную. И этот мир противостоит миру технического прогресса. Если угодно, он его противник. Он его отрицает - технический прогресс, конкуренцию, чистоган и кап.ценности. Отрицает. Уводит человека в мир "вечных ценностей": благородства, бескорыстия, верного служения, самоотверженности, сострадания, дружбы и любви.
Такие произведение, как у него, тоже дают глобальный взгляд на мир.
И это тоже - часть души человека.
Автор: АндрейР 27.3.2011, 16:31
Цитата(Iossarian @ 27.3.2011, 12:18)
Классика же!) Если книга может развлечь, это не значит что она развлекательная. Так же как и если фантастика может нахмурить лоб, не значит что она серьезная.
Угу. Может, мне стоит почитать что-нибудь? А-то никак не смекну, как развлекающее не развлекательно, а серьёзное не серьёзно... Всё-таки литература есть великая сила! Пойду, куплю книжку!
Цитата(Masha_Klim @ 27.3.2011, 13:51)
Он стал его родоначальником, да. Это мир эпоса и мифа, созданный сегодня заново. В Сильмариллионе, который Толкин писал всю свою творческую жизнь, он создал свою собственную Вселенную.
Маше я честно поставил в репу искренний плюс.
Но Толкин никаким образом не стал родоначальником своего жанра. Да, он поднял жанр фэнтези на новую высоту, но не был его родоначальником. При всём уважении. Он был тем, кто собрал жанр в кучу и привёл в достойный вид. Что само по себе в рамках литературы чуть ли не подвиг.
Автор: Masha_Klim 27.3.2011, 16:56
Цитата(АндрейР @ 27.3.2011, 20:31)
Маше я честно поставил в репу искренний плюс.
Но Толкин никаким образом не стал родоначальником своего жанра. Да, он поднял жанр фэнтези на новую высоту, но не был его родоначальником. При всём уважении. Он был тем, кто собрал жанр в кучу и привёл в достойный вид. Что само по себе в рамках литературы чуть ли не подвиг.
Спасибо за плюс (хотя это не я придумала ))). Но я почему-то думала, что он первый. До него подобия эпоса не писали. Вроде летописи... Хотя... могу и не знать чего-то.
Автор: Egus 27.3.2011, 17:09
Цитата(Masha_Klim @ 27.3.2011, 20:56)
Спасибо за плюс (хотя это не я придумала ))). Но я почему-то думала, что он первый. До него подобия эпоса не писали. Вроде летописи... Хотя... могу и не знать чего-то.
Лорд Дансени, Маш
которым сам Толкиен зачитывался. "Боги Пеганы" и прочее. Да и Говард свои циклы про Конана, Кулла, Рыжую Соню написал раньше, а некоторые так и вовсе считают первым произведением в жанре фэнтези эпос о Гильгамеше, которому несколько тысяч лет
Автор: Masha_Klim 27.3.2011, 17:12
Цитата(Egus @ 27.3.2011, 21:09)
Лорд Дансени, Маш
которым сам Толкиен зачитывался. "Боги Пеганы" и прочее. Да и Говард свои циклы про Конана, Кулла, Рыжую Соню написал раньше, а некоторые так и вовсе считают первым произведением в жанре фэнтези эпос о Гильгамеше, которому несколько тысяч лет Понятно... Но настоящий эпос не считова
Автор: АндрейР 27.3.2011, 17:59
Цитата(Masha_Klim @ 27.3.2011, 20:56)
Спасибо за плюс (хотя это не я придумала ))). Но я почему-то думала, что он первый. До него подобия эпоса не писали. Вроде летописи... Хотя... могу и не знать чего-то.
Это искренний плюс.
Гомер... Илиада... Одиссея...
Автор: Masha_Klim 27.3.2011, 18:03
Цитата(АндрейР @ 27.3.2011, 21:59)
Это искренний плюс.
Гомер... Илиада... Одиссея...
Нее
Это не то! Это настоящий эпос - когда древние описывали события, в которые верили. А Толкин эпос сознательно придумал, он же не верил в Эру, валар, хоббитов... У Англии своего эпоса не было... Своих богов... Своего мифа о сотворении мира. И он решил его придумать.
Автор: Egus 27.3.2011, 18:14
Цитата(Masha_Klim @ 27.3.2011, 22:03)
Нее
Это не то! Это настоящий эпос - когда древние описывали события, в которые верили. А Толкин эпос сознательно придумал, он же не верил в Эру, валар, хоббитов... У Англии своего эпоса не было... Своих богов... Своего мифа о сотворении мира. И он решил его придумать.
И тогда значит всё равно - Лорд Дансени со своей Пеганой и Говард с Хайборийской эрой
они же тоже не верили в то, что сами выдумали!
Автор: АндрейР 27.3.2011, 18:27
Цитата(Masha_Klim @ 27.3.2011, 22:03)
Нее
Это не то! Это настоящий эпос - когда древние описывали события, в которые верили. А Толкин эпос сознательно придумал, он же не верил в Эру, валар, хоббитов... У Англии своего эпоса не было... Своих богов... Своего мифа о сотворении мира. И он решил его придумать.
Да Гомер тоже не верил! Почитай - фэнтези чистой воды. Тогда тоже не все были лохами, верящми в богов своих.
Цитата(Egus @ 27.3.2011, 22:14)
И тогда значит всё равно - Лорд Дансени со своей Пеганой и Говард с Хайборийской эрой
они же тоже не верили в то, что сами выдумали! Говард жил и творил раньше Толкина? Пошёл читат вики...
Позже... Да, Говард был раньше.
Автор: Egus 27.3.2011, 18:34
Цитата(АндрейР @ 27.3.2011, 22:27)
Говард жил и творил раньше Толкина? Пошёл читат вики...
Ро́берт И́рвин Го́вард (англ. Robert Ervin Howard; 22 января, 1906 — 11 июня, 1936)
Джон Ро́нальд Руэл То́лкин(3 января 1892 — 2 сентября 1973)
Родился на 14 лет раньше Говарда, но Властелин Колец был написан и опубликован, когда Говард уже давным-давно помер
И даже Хоббит - на год позже
Автор: АндрейР 27.3.2011, 18:40
Цитата(Egus @ 27.3.2011, 22:34)
Ро́берт И́рвин Го́вард (англ. Robert Ervin Howard; 22 января, 1906 — 11 июня, 1936)
Джон Ро́нальд Руэл То́лкин(3 января 1892 — 2 сентября 1973)
Родился на 14 лет раньше Говарда, но Властелин Колец был написан и опубликован, когда Говард уже давным-давно помер
И даже Хоббит - на год позже Да, я уж это познал. Блин, я думал, что Говард "шестидесятник"... Пойду, почитаю... Лермонтов от фэнтези!
Автор: Masha_Klim 27.3.2011, 18:41
Цитата(Egus @ 27.3.2011, 22:14)
И тогда значит всё равно - Лорд Дансени со своей Пеганой и Говард с Хайборийской эрой
они же тоже не верили в то, что сами выдумали! Ээ... а у Говарда стиль другой.
Типа научный. Типа историк описывает. А Толкин написал как поэтический эпос. Ну, правда, не в стихах Цитата(АндрейР @ 27.3.2011, 22:27)
Да Гомер тоже не верил! Почитай - фэнтези чистой воды. Тогда тоже не все были лохами, верящми в богов своих.
Хех, ну не знаю, верил он в богов или нет - кто его знает. Может, и верил, может, и нет ))) Но вот в события Троянской войны, я думаю, он всё же верил. Потому что она, скорее всего, всё-таки и правда была.
То есть в настоящем эпосе - там сплетение мифа и реальных исторических событий.
Автор: Egus 27.3.2011, 18:45
Цитата(Masha_Klim @ 27.3.2011, 22:41)
Ээ... а у Говарда стиль другой.
Типа научный. Типа историк описывает. А Толкин написал как поэтический эпос. Ну, правда, не в стихах Каким местом он научный-то, Маш?
Если только его статья очерк о развитии народов Атлантиды, Валузии, пиктов, потом хайборийцев и прочее... так это как краткий Сильмариллион... а повести, рассказы и роман - героическое фэнтези, типичное! И, кстати, поэтом он был великолепным тоже!Путь короля
Хватит брехать, шелудивый пес! Нет веры тебе ни в чем!
Ты — получил по наследству трон, а я — заслужил мечом!
То, что я кровью и потом взял, один против многих орд,
Барыга не выторгует вовек и не отберет сам черт!
Раньше, когда я рубакой был и крепости с ходу брал,
Народ под копыта моих коней и злато бросал и лал.
Теперь, когда королем я стал, все подданные мои
Жало и яд от меня таят, страшнее, чем у змеи.
Мне же — по нраву открытый бой, уловкам я не учен.
Сам я на голой земле рожден, где крышею — небосклон.
Глотку заткнуть мой заставит меч обманщика и льстеца.
Смерть вам, собаки! Я сел на трон, в себе сохранив бойца!
Скрытый текст
Возвращение Соломона Кейна
Под крики чаек он шагал по мокрому песку,
А море за его спиной готовилось к броску.
Как призрак в Девон он вошёл, и кто встречался с ним,
Не мог пришельца отнести ни к мёртвым, ни к живым.
В глазах его сквозила тень иного бытия.
Народ смотрел ему вослед, дыханье затая.
В таверну завернув с толпой и молча сев за стол,
Кейн кружку глиняную взял и взором зал обвёл.
“Сэр Гленвилл мёртв: cпина к спине рубились мы вдвоём
В морском сражении — один к пятидесяти трём.
Мы в бухте заперли врагов, бросая труп на труп.
Акулья стая за кормой жрала кровавый суп.
Сэр Гленвилл был силён как лев, но в пушечном дыму
Он Смерть увидел, на ядре летящую к нему.
Но мы пустили их ко дну. Им всем пришёл конец.”
И на запястье у него побагровел рубец.
“Что стало с Бесс?” — спросил он вдруг, сев — руки вперехлёст.
“Уже без малого семь лет, как ей приют — погост”.
Солёный ветер за окном издал тоскливый крик.
“Мир праху:” — молвил Соломон и головой поник.
Когда же Кейн заговорил, казалось, что не он,
А некий дух внутри его рассказывает сон:
“В краю, где змеи колдовства сплетаются в клубки,
Где Ужас джунгли населил, а Смерть — пустынь пески,
Где красноглазых упырей охотничья тропа,
Там пирамидами жрецы слагают черепа
Во имя той, что много лет над нечистью царит,
Она опаснее гюрзы, прекраснее Лилит.
Я наблюдал, как ел дикарь другого дикаря,
Как чернокожий побелел в объятьях упыря,
Как мертвецы по дюнам шли с землёю в волосах,
Как демоны о двух крылах кишели в небесах.
Случалось многое со мной, всего не перечесть.
Теперь я в Девоне родном навек хочу осесть”.
Но тут вмешался слабый свист в прибоя тяжкий стон.
Как гончий пёс, почуяв дичь, напрягся Соломон.
А свист тем временем затих и зазвучал опять.
Рука со шрамом длинный меч взяла за рукоять.
Во взгляде Кейна заплясал бродяжий огонёк.
Скамью отбросил Соломон и вышел за порог.
Луна скакала в облаках, в барашках был залив.
А Соломон ушёл, пути ни с кем не разделив.
Смотрели люди вслед ему за взгорбия холмов,
В ушах у каждого из них звучал свистящий зов.
Под крики чаек он шагал по мокрому песку,
А море за его спиной готовилось к броску.
Как призрак в Девон он вошёл, и кто встречался с ним,
Не мог пришельца отнести ни к мёртвым, ни к живым.
В глазах его сквозила тень иного бытия.
Народ смотрел ему вослед, дыханье затая.
В таверну завернув с толпой и молча сев за стол,
Кейн кружку глиняную взял и взором зал обвёл.
“Сэр Гленвилл мёртв: cпина к спине рубились мы вдвоём
В морском сражении — один к пятидесяти трём.
Мы в бухте заперли врагов, бросая труп на труп.
Акулья стая за кормой жрала кровавый суп.
Сэр Гленвилл был силён как лев, но в пушечном дыму
Он Смерть увидел, на ядре летящую к нему.
Но мы пустили их ко дну. Им всем пришёл конец.”
И на запястье у него побагровел рубец.
“Что стало с Бесс?” — спросил он вдруг, сев — руки вперехлёст.
“Уже без малого семь лет, как ей приют — погост”.
Солёный ветер за окном издал тоскливый крик.
“Мир праху:” — молвил Соломон и головой поник.
Когда же Кейн заговорил, казалось, что не он,
А некий дух внутри его рассказывает сон:
“В краю, где змеи колдовства сплетаются в клубки,
Где Ужас джунгли населил, а Смерть — пустынь пески,
Где красноглазых упырей охотничья тропа,
Там пирамидами жрецы слагают черепа
Во имя той, что много лет над нечистью царит,
Она опаснее гюрзы, прекраснее Лилит.
Я наблюдал, как ел дикарь другого дикаря,
Как чернокожий побелел в объятьях упыря,
Как мертвецы по дюнам шли с землёю в волосах,
Как демоны о двух крылах кишели в небесах.
Случалось многое со мной, всего не перечесть.
Теперь я в Девоне родном навек хочу осесть”.
Но тут вмешался слабый свист в прибоя тяжкий стон.
Как гончий пёс, почуяв дичь, напрягся Соломон.
А свист тем временем затих и зазвучал опять.
Рука со шрамом длинный меч взяла за рукоять.
Во взгляде Кейна заплясал бродяжий огонёк.
Скамью отбросил Соломон и вышел за порог.
Луна скакала в облаках, в барашках был залив.
А Соломон ушёл, пути ни с кем не разделив.
Смотрели люди вслед ему за взгорбия холмов,
В ушах у каждого из них звучал свистящий зов.
Автор: Masha_Klim 27.3.2011, 18:57
Цитата(Egus @ 27.3.2011, 22:45)
Каким местом он научный-то, Маш?
Если только его статья очерк о развитии народов Атлантиды, Валузии, пиктов, потом хайборийцев и прочее... так это как краткий Сильмариллион... а повести, рассказы и роман - героическое фэнтези, типичное! И, кстати, поэтом он был великолепным тоже!Ну да, я про статью говорю... Да не вполне это Сильмариллион. Сильм словно изнутри рассказывает о том, что было - в стиле эпоса. А в статьях - словно из сегодняшних дней о реально существовавших народах, в стиле научного исследования.
Но неважно - всё равно я фэнтези почти не знаю... Чего спорить о том, чего не знаешь %)
Автор: Egus 27.3.2011, 18:58
Ну, а вот отрывок из прозы Да, не Толкиен, но стиль Говарда великолепен!
Цитата
...И вот затих лязг мечей и топоров. Умолкли крики побоища. Тишина
опустилась на окровавленный снег. Белое холодное солнце, ослепительно
сверкавшее на поверхности ледников, вспыхивало теперь на погнутых доспехах
и поломанных клинках там, где лежали убитые. Мертвые руки крепко держали
оружие. Головы, увенчанные шлемами, в предсмертной агонии запрокинули к
небу рыжие или золотистые бороды, как бы взывая напоследок к Имиру
Ледяному Гиганту, богу народа воинов.
Над кровавыми сугробами и закованными в доспехи телами стояли друг
против друга двое. Только они и сохраняли жизнь в этом мертвом море. Над
головами из висело морозное небо, вокруг расстилалась бескрайняя равнина,
у ног лежали павшие соратники. Двое скользили между ними словно призраки,
покуда не очутились лицом к лицу.
Были они высоки ростом и сложены как тигры. Щиты были потеряны, а
латы помяты и посечены. На броне и клинках застывала кровь. Рогатые шлемы
украшены были следами ударов. Один из бойцов был безбород и черноволос,
борода и кудри другого на фоне залитого солнцем снега отсвечивали алым.
- Эй, приятель, - сказал рыжий. - Назови-ка свое имя, чтобы я мог
рассказать своим братьям в Ванахейме о том, кто из шайки Вульфера пал
последним от меча Хеймдала.
- Не в Ванахейме, - проворчал черноголовый воин, - а в Валгалле
расскажешь ты своим братьям, что встретил Конана из Киммерии!
опустилась на окровавленный снег. Белое холодное солнце, ослепительно
сверкавшее на поверхности ледников, вспыхивало теперь на погнутых доспехах
и поломанных клинках там, где лежали убитые. Мертвые руки крепко держали
оружие. Головы, увенчанные шлемами, в предсмертной агонии запрокинули к
небу рыжие или золотистые бороды, как бы взывая напоследок к Имиру
Ледяному Гиганту, богу народа воинов.
Над кровавыми сугробами и закованными в доспехи телами стояли друг
против друга двое. Только они и сохраняли жизнь в этом мертвом море. Над
головами из висело морозное небо, вокруг расстилалась бескрайняя равнина,
у ног лежали павшие соратники. Двое скользили между ними словно призраки,
покуда не очутились лицом к лицу.
Были они высоки ростом и сложены как тигры. Щиты были потеряны, а
латы помяты и посечены. На броне и клинках застывала кровь. Рогатые шлемы
украшены были следами ударов. Один из бойцов был безбород и черноволос,
борода и кудри другого на фоне залитого солнцем снега отсвечивали алым.
- Эй, приятель, - сказал рыжий. - Назови-ка свое имя, чтобы я мог
рассказать своим братьям в Ванахейме о том, кто из шайки Вульфера пал
последним от меча Хеймдала.
- Не в Ванахейме, - проворчал черноголовый воин, - а в Валгалле
расскажешь ты своим братьям, что встретил Конана из Киммерии!
Автор: Masha_Klim 27.3.2011, 19:00
Егорушка, мне не очень нра... Ну прости
Автор: АндрейР 27.3.2011, 19:04
Цитата(Masha_Klim @ 27.3.2011, 22:41)
Ээ... а у Говарда стиль другой.
Типа научный. Типа историк описывает. А Толкин написал как поэтический эпос. Ну, правда, не в стихах Хех, ну не знаю, верил он в богов или нет - кто его знает. Может, и верил, может, и нет ))) Но вот в события Троянской войны, я думаю, он всё же верил. Потому что она, скорее всего, всё-таки и правда была.
То есть в настоящем эпосе - там сплетение мифа и реальных исторических событий.
ну, столь и жанр же разные понятия ))
Ты знаешь, верил бы - не писал бы такую ересь, право слово. ))))
Автор: Masha_Klim 27.3.2011, 19:08
Цитата(АндрейР @ 27.3.2011, 23:04)
ну, столь и жанр же разные понятия ))
Ты знаешь, верил бы - не писал бы такую ересь, право слово. ))))
А почему ересь
По-моему, интересно: тамошние боги почти как люди С теми же слабостями, пороками, как люди ))) Духи всякие... Циклопы там. )) Ты вот говоришь: как в такое можно верить! А что - верили же граждане, что на свете существуют люди с пёсьими головами Сейчас по Культуре идёт "Гений дзюдо".
Автор: Iossarian 27.3.2011, 20:49
Цитата
Одновременно с фантастикой, которая занимается как бы развитием нашего мира такого, как он есть, появляется мир Толкина. Он стал его родоначальником, да. Это мир эпоса и мифа, созданный сегодня заново. В Сильмариллионе, который Толкин писал всю свою творческую жизнь, он создал свою собственную Вселенную. И этот мир противостоит миру технического прогресса. Если угодно, он его противник. Он его отрицает - технический прогресс, конкуренцию, чистоган и кап.ценности. Отрицает. Уводит человека в мир "вечных ценностей": благородства, бескорыстия, верного служения, самоотверженности, сострадания, дружбы и любви.
Всё это невероятно приятно прочитать, но тем не менее даже на 0,5% не отодвинуло от тезиса что Властелин Колец развлекательная литература. Меня бесконечно удивляет что вышеописанные переживания вы находите только лишь читая фентези...
Эрленд Лу. Наив. Супер - 1996 год. Даст больше переживаний, в гораздо более минималистической и не пафосной форме. Более как-то актуально.
Это прям на столько быстро навскидку, что даже и три раза вздохнуть неуспел.
Или вот очень попсовый пример - Х.Мураками - Охота на овец... Ни о какой наживе речь и не идет))
Цитата
Угу. Может, мне стоит почитать что-нибудь? А-то никак не смекну, как развлекающее не развлекательно, а серьёзное не серьёзно... Всё-таки литература есть великая сила! Пойду, куплю книжку!
Я бесконечно рад что наши дебаты тебя к этому подтолкнули))
P.S. И еще. Мари ты считаешь Толкиена прям таким знатоком человеческой души, и ВК в частности нагружаешь такими смысловыми нагрузками, хотя
Целью Толкина было создать английский эпос. Толкин был оксфордским филологом, хорошо знакомым со средневековыми мифами Северной Европы, такими как «Сага о Хервараре» (англ. Hervarar saga), «Сага о Вёльсунгах», «Беовульф», а также с другими староскандинавскими, староанглийскими и средневековыми английскими текстами. «Властелин Колец» был вдохновлён и другими литературными источниками, например, легендами Артуровского цикла и карело-финским эпосом «Калевала».
Вот если брать фантастов, мне кажется Хайнлайн гораздо больше был направлен именно на человеческие чувства и взаимоотношения. Вот если бы ты его произведения возносила, и говорила о человеческой душе, я бы понял, но ВК... Ну да, парни несли кольцо, армии пафосно собирались махаться, всевидящее око
Автор: АндрейР 27.3.2011, 21:06
Цитата(Iossarian @ 28.3.2011, 0:49)
Всё это невероятно приятно прочитать, но тем не менее даже на 0,5% не отодвинуло от тезиса что Властелин Колец развлекательная литература. Меня бесконечно удивляет что вышеописанные переживания вы находите только лишь читая фентези...
Эрленд Лу. Наив. Супер - 1996 год. Даст больше переживаний, в гораздо более минималистической и не пафосной форме. Более как-то актуально.
Это прям на столько быстро навскидку, что даже и три раза вздохнуть неуспел.
Или вот очень попсовый пример - Х.Мураками - Охота на овец... Ни о какой наживе речь и не идет))
Я бесконечно рад что наши дебаты тебя к этому подтолкнули))
P.S. И еще. Мари ты считаешь Толкиена прям таким знатоком человеческой души, и ВК в частности нагружаешь такими смысловыми нагрузками, хотя
Целью Толкина было создать английский эпос. Толкин был оксфордским филологом, хорошо знакомым со средневековыми мифами Северной Европы, такими как «Сага о Хервараре» (англ. Hervarar saga), «Сага о Вёльсунгах», «Беовульф», а также с другими староскандинавскими, староанглийскими и средневековыми английскими текстами. «Властелин Колец» был вдохновлён и другими литературными источниками, например, легендами Артуровского цикла и карело-финским эпосом «Калевала».
Вот если брать фантастов, мне кажется Хайнлайн гораздо больше был направлен именно на человеческие чувства и взаимоотношения. Вот если бы ты его произведения возносила, и говорила о человеческой душе, я бы понял, но ВК... Ну да, парни несли кольцо, армии пафосно собирались махаться, всевидящее око
А при чём тут переживания?Лично мне больше всего переживаний дал роман "Не убоюсь я зла". И что? Мы же не о переживаниях субъективных, а о серьёзности, нэ?
А чем тебе эпосы не угодили в плане серьёзности?
Хайнлайна не трогаем, он абсолютный литератор!
Сань, но объясни мне, чем же Кафка меннее развлекателен, чем толкин? Формулы есть?
ЗЫ. Про Хайнлайна я не шутил.
Автор: Iossarian 27.3.2011, 21:39
Цитата
Сань, но объясни мне, чем же Кафка меннее развлекателен, чем толкин? Формулы есть?
Ну Кафка слишком уж мрачные миры создает. Я могу сказать на примере Замка. Вот мне Замок понравился, и мысль понятна, и атмосфера сна завораживает. Это когда ты бежишь к чему то, и ни как не можешь добежать, и чем быстрее бежишь, тем медленнее продвигаешься вперед. И образы бюрократов и иерархии супер крутые, и недостижимость идеалов и целей, и Замок, который возвышается над всем, а землемер всё идет к нему, и идёт.. Это все реально круто! Но для чтения приходится напрягаться, сосредотачиваться, делать усилия, анализировать.
И кстати когда я говорил о развлекательности, я не имел ввиду что развлекательность это минус.
Есть развлекательная литература. Есть классическая. Это как бы одно и второе.
А есть книги которые развлекают, или с которыми отдыхаешь (считаю это в книге кстати плюсом), и есть которые грузят. Вот хочется же иной раз погрузиться. Кафка - грузящий автор с грузящими книгами. Или вот - Густав Майринг. Тоже в Праге писал. Голем! ШИКАРНОЕ произведение. И ни развлекательное ни разу. И с мистикой. Грузит - пипец.
Ну и как бэ.. ПРо Кафку закончу. Кафка - признанный классик, и как говорит энциклопедия - один из основных немецкоязычных писателей 20 века.
Классическая литература — корпус произведений, считающихся образцовыми для той или иной эпохи. И романы Кафки признаны классикой.
Множество критиков пытались объяснить смысл работ Кафки исходя из положений тех или иных литературных школ — модернизма, «магического реализма» и др. Безысходность и абсурд, пронизывающие его творчество, характерны для экзистенциализма. Некоторые пытались отыскать влияние марксизма на его сатиру над бюрократизмом в таких произведениях, как «В исправительной колонии», «Процесс» и «Замок». В то же время другие рассматривают его произведения через призму иудаизма (так как он был евреем и проявлял некоторый интерес к еврейской культуре, который, впрочем, развился лишь в поздние годы жизни писателя) — несколько проницательных замечаний по этому поводу сделал Борхес; через фрейдистский психоанализ (из-за напряженной семейной жизни); или через аллегории метафизического поиска Бога (поборником этой теории был Томас Манн).
Цитата
ЗЫ. Про Хайнлайна я не шутил.
Кто спорит - Хайнлайн крут. Только всё равно, следует разделять классическую литературу и фантастику. Об этом я тоже уже писал в длиииинном посте.
Автор: Masha_Klim 28.3.2011, 4:17
Цитата(Iossarian @ 28.3.2011, 0:49)
Всё это невероятно приятно прочитать, но тем не менее даже на 0,5% не отодвинуло от тезиса что Властелин Колец развлекательная литература. Меня бесконечно удивляет что вышеописанные переживания вы находите только лишь читая фентези...
Почему ТОЛЬКО?
Этого я не говорила! Кто так сказал? В моей жизни было несколько произведений, которые потрясли. "Властелин колец" - одно из них.Цитата(Iossarian @ 28.3.2011, 0:49)
P.S. И еще. Мари ты считаешь Толкиена прям таким знатоком человеческой души, и ВК в частности нагружаешь такими смысловыми нагрузками, хотя
Целью Толкина было создать английский эпос. Толкин был оксфордским филологом, хорошо знакомым со средневековыми мифами Северной Европы, такими как «Сага о Хервараре» (англ. Hervarar saga), «Сага о Вёльсунгах», «Беовульф», а также с другими староскандинавскими, староанглийскими и средневековыми английскими текстами. «Властелин Колец» был вдохновлён и другими литературными источниками, например, легендами Артуровского цикла и карело-финским эпосом «Калевала».
Сань, вот понимаешь: ты всё время апеллируешь к чужому мнению. Да ещё норовишь привести в пример Википедию, где пишут такие же Пети и Глаши, как мы сами. Да ведь чужое мнение неполное!
Ну что значит "целью Толкина было"? Цель - это начало. Когда он писал Сильм - была одна цель, когда стал писать "Властелина колец", появилась другая цель. И это совсем другое произведение. И он втянулся, полюбил своих персонажей, стал жить их жизнью, отдал им своё сердце.
Ты говоришь, я считаю его знатоком человеческой души. Неа, не считаю. Знатоки человеческой души - это Толстой, Бальзак, Достоевский и их психологический роман. Это они анализируют и лезут в самые глубины её дебрей. Когда Фродо проходил самый тяжёлую часть своего пути - по Мордору, перед горой, вот тут-то бы Толстой, а главное Достоевский ни за что бы его не отпустили. Они бы полезли в его душу и стали внимательно разглядывать, что там творится. Толкин оставляет в этот момент Фродо и начинает смотреть на мир глазами Сэма. А Фродо просто идёт. Потому что Толкину уже такие дебри и не под силу. Он тоже использует наработки психологического романа, слава богу, 19 век за плечами с его мощными романами. Но всё же ТАКИЕ дебри ему не под силу и он туда не лезет.
Но у Толкина своя сила. Его персонажи - это воплощения неких идей. Он сумел создать персонажей-идеалов - и так, что они получились живыми, а не ходульными. Персонажей, которые являются воплощением Добра. Многим ли это удаётся? Поганцев изобразить проще. За это персонажей Толкина любишь. Ты Раскольникова любишь? Князя Андрея любишь? Да я даже положительную Наташу Ростову воспринимаю отстранённо, не особо-то её люблю. А персонажей Толкина любишь.
И ещё, Сань, ну что у тебя за понятия о классике? Человек не может "назначить" произведение классикой за его жанровую принадлежность. То есть может, конечно, - произведения Античности. Вот то, что написали древние греки и римляне, - вот это и есть классика.
А в другом смысле классика - это эталон, образец. Поэтому "Властелин колец" - это самая настоящая классика! Ибо он пережил своё время и является эталоном любого фэнтези.
Автор: Iossarian 28.3.2011, 9:09
Цитата
Почему ТОЛЬКО? Этого я не говорила! Кто так сказал? В моей жизни было несколько произведений, которые потрясли. "Властелин колец" - одно из них.
Это хорошо
Цитата
Сань, вот понимаешь: ты всё время апеллируешь к чужому мнению. Да ещё норовишь привести в пример Википедию, где пишут такие же Пети и Глаши, как мы сами. Да ведь чужое мнение неполное!
Всякая школота и правда правит Вику как хочет, но к счастью, статьи посвященные всяким серьезным вещам не редактируются дегенератами, а перекопируются из всяких авторитетных источников.
Цитата
Когда он писал Сильм - была одна цель, когда стал писать "Властелина колец", появилась другая цель. И это совсем другое произведение. И он втянулся, полюбил своих персонажей, стал жить их жизнью, отдал им своё сердце.
Ну произведение как правило не удается, если автор забивает на своих персонажей. Все хорошие писатели проживают жизнь своих персов, и сочувствуют им, издеваются над ними, и прочее. Вдыхают в них жизнь. Что такого сверхъестественного?
Цитата
Но у Толкина своя сила. Его персонажи - это воплощения неких идей. Он сумел создать персонажей-идеалов - и так, что они получились живыми, а не ходульными. Персонажей, которые являются воплощением Добра. Многим ли это удаётся? Поганцев изобразить проще. За это персонажей Толкина любишь. Ты Раскольникова любишь? Князя Андрея любишь? Да я даже положительную Наташу Ростову воспринимаю отстранённо, не особо-то её люблю. А персонажей Толкина любишь.
Раскольникова не люблю (Ибо не люб он мне), и Княза Андрея не люблю, и Наташу Ростову не люблю (ИБО не читал В и М
). Мария, ну твоя любовь не делает ВК серьезным произведением, и не выводит его из разряда развлекательного чтива, тем не менее. Простой пример.
В детстве я читал ДЕТСКИЕ ДЕТЕКТИВЫ. Например Альфред Хичкок и три сыщика. В таких красивых обложках. Вот я там переживал за персонажей, и восхищался, и может даже любил, ей богу! Миллионы людей фанатеют от Гарри Поттера, любят его всей душой, офигивают со всех стоон, и устраивают ночные чтения в книжных магазинах. И я не говорю что ГП это УГ, но это всё равно не делает его серьезной литературой. Сказка же.
Цитата
И ещё, Сань, ну что у тебя за понятия о классике? Человек не может "назначить" произведение классикой за его жанровую принадлежность.
Как бэ.. Может. Существует же не только Античность, ей богу!
Цитата
Поэтому "Властелин колец" - это самая настоящая классика! Ибо он пережил своё время и является эталоном любого фэнтези.
НУ и кто спорит? Я и не говорю, что ВК это УГ - вытри (Censored)у. Я уже пару раз сказал, что это классика фентези, что опять же не делает его серьезным произведением. Фентези есть фентези.
Автор: Blackheart 28.3.2011, 9:10
Ну сформулируйте наконец, что за глубокая мысля заложена в ВК. Если она выходит за пределы того, что Толкин взял из Библии и скандинавских мифов. Для нас, неразумных. Я не говорю, что ВК это плохо. Это очень хорошо, эту тему ведь я создал. И про фэнтази тоже не говорю, что это плохо - вон у меня почти все аватары из фэнтази, будь то эпические саги навроде Колеса Времени или анимиал-фэнтази-сказка навроде Обитателей Холмов. Да, там есть иногда интересные характеры, харизматичные герои, занятные сюжетные линии бывают, интересные и вкусные высказывания и жизненные позиции... Но чего-то глубокое попадается крайне редко, в качестве исключения. Я говорю про оригинальную глубину, а не про переиначивание каких-либо мыслителей и так далее (как имеет место в Обитателях Холмов).
Автор: Шнайзель 28.3.2011, 9:13
Цитата(Blackheart @ 28.3.2011, 13:10)
Если она выходит за пределы того, что Толкин взял из Библии
Я правильно понимаю, что ты считаешь Библию недостаточно глубокой и недостаточно серьезной литературой? Библия - развлекательное чтиво, так по-твоему, м?
Автор: Masha_Klim 28.3.2011, 9:17
Цитата(Blackheart @ 28.3.2011, 13:10)
Ну сформулируйте наконец, что за глубокая мысля заложена в ВК. Если она выходит за пределы того, что Толкин взял из Библии и скандинавских мифов. Для нас, неразумных. Я не говорю, что ВК это плохо. Это очень хорошо, эту тему ведь я создал. И про фэнтази тоже не говорю, что это плохо - вон у меня почти все аватары из фэнтази, будь то эпические саги навроде Колеса Времени или анимиал-фэнтази-сказка навроде Обитателей Холмов. Да, там есть иногда интересные характеры, харизматичные герои, занятные сюжетные линии бывают, интересные и вкусные высказывания и жизненные позиции... Но чего-то глубокое попадается крайне редко, в качестве исключения. Я говорю про оригинальную глубину, а не про переиначивание каких-либо мыслителей и так далее (как имеет место в Обитателях Холмов).
Устала
Не хочу больше спорить. Жень, я тут столько распиналась и писала о смысле, заложенном в ВК, но ты этого не увидел. Что ж, наверное, я не умею излагать мысли внятно ((
А мне надоело. Читайте, что хотите, а я буду получать пищу для ума и души от того, что я хочу.
Сань, в отличие от тебя я читала ВиМ. И что такое серьёзная литература, понимаю не хуже тебя. Но я считаю, в этой жизни люди слишком часто становятся рабами своих предубеждений.
Автор: Blackheart 28.3.2011, 9:20
Цитата(Шнайзель @ 28.3.2011, 13:13)
Я правильно понимаю, что ты считаешь Библию недостаточно глубокой и недостаточно серьезной литературой? Библия - развлекательное чтиво, так по-твоему, м?
Если трололо, то неумелое, кстати.
Нет. Фэнтази это не картина, а рама. Рама может подчеркнуть картину или испортить. Вот и люблю Толкина за хорошую раму, за то, что заложил традицию так скажем. Да хотя бы за то, что вернул образ Сатаны как пустого подобия жизни, живущего только завистью жизни полной. За раму. А за картину, что в толкиеновские рамы вставлены, других людей почитать и восхвалять надо.
Автор: Шнайзель 28.3.2011, 9:34
Цитата(Blackheart @ 28.3.2011, 13:20)
Нет. Фэнтази это не картина, а рама. Рама может подчеркнуть картину или испортить. Вот и люблю Толкина за хорошую раму, за то, что заложил традицию так скажем. Да хотя бы за то, что вернул образ Сатаны как пустого подобия жизни, живущего только завистью жизни полной. За раму. А за картину, что в толкиеновские рамы вставлены, других людей почитать и восхвалять надо.
А какая литература тогда картина, а не рама? Вот, например, Преступление и Наказание - это рама или картина? И если, ВДРУГ, картина, то - ПОЧЕМУ?
P.S. Йос, это частичный ответ на твой вопрос о том, что я читал кроме Фэнтэзи и НФ.
Автор: Blackheart 28.3.2011, 9:43
Ну сначала ответь, что у Толкиена есть, чего нет в Библии и скандинавских и прочих североевропейских мифах.
И подобного рода произведения, равно как и Преступление и наказание, это как работа ювелира - огранить алмаз, чтоб он стал понятным, более ярким, отчётливым - по-разному везде. И то, что ювелир только огранил и вправил в оправу алмаз, а не создал его, не умаляет его мастерства. А вот следы всех глубоких и вечно актуальных мыслей теряются во тьме времени, ещё небось греческие философы чьими-то трудами вдохновлялись наверняка. Но уж лучше я буду, например, Платоном или Аристотелем восхищаться или не соглашаться с ними, чем с тем, кто, скажем, фэнтази про эйдосы или идеальное государство напишет. К тому, кто это напишет иное требование - насколько ярко, резко, выпукло, оригинально высветил ту или иную проблему. Да вот ещё - читаю, например, Стругацких (если из художки) - сильные эмоции, ощущения. После "Улитки на склоне" неделю болел, ДЕПРЕССИЯ БЫЛА. Читаю философов, таких как Реклю или Прудон, да даже Муссолини (хоть и далеко не философ))))) - сильные эмоции... А читаю ВК или Сильм, да как и другое фэнтази - ничего кроме "О как придумано, как завернули, хорошо высветили" и так далее...
Автор: Egus 28.3.2011, 9:56
Жень, а что, Сильные эмоции при прочтении могут быть только негативными - типа депрессии? А слёзы восторга и радостное тёплое ощущение на душе - это "слабые" эмоции?
Автор: Masha_Klim 28.3.2011, 10:01
Цитата(Blackheart @ 28.3.2011, 13:43)
А читаю ВК или Сильм, да как и другое фэнтази - ничего кроме "О как придумано, как завернули, хорошо высветили" и так далее...
Ну а в сущности в этом всё дело и есть - ты не считаешь? Именно и только в этом.
Нужды нет, насколько нова мысль в произведении - ничто не ново под луной. Главное, чтобы она была созвучна душе и вызвала ответные чувства.
Когда я читала ВК, испытала очень сильные чувства. Мысль, заложенная там, была услышана, прозвучала в душе в унисон. Так произведение выполнило своё высшее предназначение.
Ну а читая Аристотеля или Платона, я ничего, кроме холодного любопытства (нда-нда, занятно даже, весьма любопытно) не испытаю.
Просто кому что созвучно.
Автор: Blackheart 28.3.2011, 10:02
Цитата(Egus @ 28.3.2011, 13:56)
Жень, а что, Сильные эмоции при прочтении могут быть только негативными - типа депрессии? А слёзы восторга и радостное тёплое ощущение на душе - это "слабые" эмоции?
Прочтение "Пикника на обочине" и "Хищных вещей века" у меня просто ментальный оргазм вызвало.
Тоже неделю под кайфом ходил. А фэнтази эмоций просто не вызывает таких. Позитивные или негативные, но слабые, технического характера. И именно за некую теплоту обожаю и ВК и Хоббита - под пледиком, зимним вечерком милое дело такие книги читать.
Автор: Masha_Klim 28.3.2011, 10:03
Цитата(Blackheart @ 28.3.2011, 14:02)
Прочтение "Пикника на обочине" и "Хищных вещей века" у меня просто ментальный оргазм вызвало.
Тоже неделю под кайфом ходил. А фэнтази эмоций просто не вызывает таких. Позитивные или негативные, но слабые, технического характера.Но это ЛИЧНО ТВОИ эмоции. Это же не значит, что у всех так. ВК заставляет заболеть миллионы людей. Я не понимаю, как можно снисходительно и свысока относиться к такому произведению.
Лично я для себя ВК ощутила как истину. Вот живёшь, истины вокруг не видишь. Она размыта. А вот она - истина.
Автор: Blackheart 28.3.2011, 10:05
Цитата(Masha_Klim @ 28.3.2011, 14:01)
Когда я читала ВК, испытала очень сильные чувства. Мысль, заложенная там, была услышана, прозвучала в душе в унисон. Так произведение выполнило своё высшее предназначение.
Ну вообще да, то или иное произведение потрясает, когда в резонанс с душой попадает, тут трудно, а вернее бесполезно спорить.
Цитата(Masha_Klim @ 28.3.2011, 14:03)
ВК заставляет заболеть миллионы людей. Я не понимаю, как можно снисходительно и свысока относиться к такому произведению.
А может дело в моде?
Вон куча народу ловят оргазмы на концертах Киркорова или там КиШа. Хотя я сам когда-то КиШа любил. XD И я не отношусь к ВК свысока. Просто всему своё место в творчестве.
Автор: Iossarian 28.3.2011, 11:10
Вот уж не подумал бы, что человеком, который разделяет мою точку зрения, окажется Блэк. )))
Цитата
Но это ЛИЧНО ТВОИ эмоции. Это же не значит, что у всех так. ВК заставляет заболеть миллионы людей. Я не понимаю, как можно снисходительно и свысока относиться к такому произведению.
Мария, но ведь и ЛИЧНО ТВОИ эмоции всё равно не делают ВК тем, чем он не являются, и не переносят его из разряда прекрасного развлекательного чтива. Кстати, Блэк- респект, про Хоббита и ВК и теплый плед. Аналогично. Для зимнего холодного вечера лучше не придумаешь.
И Мари, вот ты говоришь о миллионах... Но это опять таки не показатель! Гарри Поттер восхитил миллионы миллионов. И что?! Каким это образом переносит его из развлекательной литературы?
P.S. Да, я могу даже носить майку, с надписью - "Я НЕ ЧИТАЛ ВОЙНА И МИР, И МОГУ ПРИ ЭТОМ СПАТЬ СПОКОЙНО"
Автор: Шнайзель 28.3.2011, 11:13
Цитата(Blackheart @ 28.3.2011, 13:43)
И подобного рода произведения, равно как и Преступление и наказание, это как работа ювелира - огранить алмаз, чтоб он стал понятным, более ярким, отчётливым - по-разному везде.
Т.е. я правильно понял, что по степени серьезности и наличия идей ты ставишь Властелин Колец и Преступление и Наказание в один ряд? Если да, то нам с тобой решительно не о чем спорить, а спорить тебе стоит с Йоссарианом, который утверждает, что такого не может быть, "потому что не может быть никогда".
Цитата(Iossarian @ 28.3.2011, 15:10)
Вот уж не подумал бы, что человеком, который разделяет мою точку зрения, окажется Блэк. )))
Так если я его правильно понял, то он и не разделяет твою точку зрения. Или ты тоже считаешь Преступление и Наказание в одной цене с Властелином Колец, м?
Автор: Masha_Klim 28.3.2011, 11:47
Цитата(Iossarian @ 28.3.2011, 15:10)
Мария, но ведь и ЛИЧНО ТВОИ эмоции всё равно не делают ВК тем, чем он не являются, и не переносят его из разряда прекрасного развлекательного чтива.
А личные эмоции поколений читателей? Если книга для тебя ассоциируется с тёплым пледом и камельком - то таки да, она для тебя ничто кроме как развлечение. Но для кого-то она ассоциируется с работой души и истиной, а не с тёплыми носками и сладким чаем.
Работа души - понимаешь словосочетание, да? Работа. Труд.
Ты тут Мастера и Маргариту защищал. Ты уж извини - вот уж развлекуха-то! Волшебства, нечистая сила веселит всех присутствующих, голые женщины на метле летают... Бульварный роман, можно сказать.
Автор: Iossarian 28.3.2011, 12:01
Цитата
А личные эмоции поколений читателей? Если книга для тебя ассоциируется с тёплым пледом и камельком - то таки да, она для тебя ничто кроме как развлечение. Но для кого-то она ассоциируется с работой души и истиной, а не с тёплыми носками и сладким чаем.Работа души - понимаешь словосочетание, да? Работа. Труд.
Ну сколько я спрашиваю что тебя, что Шнайзеля, ни кто так и не отвечает на простой вопрос, что же такого в ВК?! Я думаю даже сам Толкиен не вкладывал столько смысла сколько вы в нём находите. Тут дело не в субъективизме, что мне не открылось, а вам открылось - дело в фактах. То есть конечно, мне очень понравилось ваше описание Фродо, идущего в мордор, борящегося со своей тёмной стороной, и я рад, что оно безумно Вас тронуло... Но мы опять упираемся лбом в факт - что ВК это фантастическая сказочная трилогия. И своё место в мире, оно уже заняло. Причем весьма прочное. Классика Фентези.
Цитата
Ты тут Мастера и Маргариту защищал. Ты уж извини - вот уж развлекуха-то! Волшебства, нечистая сила веселит всех присутствующих, голые женщины на метле летают... Бульварный роман, можно сказать.
Ну я уже приводил Пруфы про М и М. Смотрите выше, как говорится. Ну и вы бесконечно меня удивляете, умудряетесь углядеть в ВК сакральный вселенский смысл, глубину переживаний, любите Хоббитов и Эльфов и Людей, а в М и М не видите ни чего кроме бульварного романа?
Автор: Шнайзель 28.3.2011, 12:06
Цитата(Iossarian @ 28.3.2011, 16:01)
Ну сколько я спрашиваю что тебя, что Шнайзеля, ни кто так и не отвечает на простой вопрос, что же такого в ВК?!
Ты принципиально игноришь мои последние посты, м?
Там в общем-то Блэк уже ответил что именно "такого" в ВК. Библия там, обычная христианская Библия. Только изложенная не так занудно и уныло, как в оригинале. По-моему это слишком некисло для того, чтобы называться "развлекательным чтивом", не находишь?
Цитата(Iossarian @ 28.3.2011, 16:01)
а в М и М не видите ни чего кроме бульварного романа?
Я-то как раз вижу там много чего. Я для того и привел тебе пример МиМ, чтобы показать, что форма не определяет содержания. Просекаешь?
Автор: Masha_Klim 28.3.2011, 12:21
Цитата(Iossarian @ 28.3.2011, 16:01)
Ну сколько я спрашиваю что тебя, что Шнайзеля, ни кто так и не отвечает на простой вопрос, что же такого в ВК?!
Извини пожалуйста, я на этот вопрос ответила многократно и повторяться мне западло. Если ты не увидел, значит просто не хочешь видеть, что я написала. Я, понимаешь ли, формулирую, думаю, как объяснить, дым пускаю, а ты игноришь всё, что я пишу. Прости, пожалуйста, хватит! Я не училка в школе и по 30 раз повторять не обязана.
Цитата(Iossarian @ 28.3.2011, 16:01)
Ну и вы бесконечно меня удивляете, умудряетесь углядеть в ВК сакральный вселенский смысл, глубину переживаний, любите Хоббитов и Эльфов и Людей, а в М и М не видите ни чего кроме бульварного романа?
Ничего удивительного
Я-то вижу смысл в МиМ, но вот твои любимые авторитеты науки филологии МиМ явно недооценивают - в точности как и ВК Считают это произведение слишком ярким и наполненным спецэффектами для для того, чтобы называться "серьёзной литературой", слишком поверхностным. Пойди с ними поспорь.Моё же личное мнение таково, что Мастер и Маргарита и Властелин колец - два вполне стоящих друг друга произведения. В море мелкотемья, которое охватило литературу 20 века - это два крупных произведения. И их роднит то, что они показывают две полярные силы. Одно из них тяготеет к тому, чтобы показать сатанинское начало, а другое - божественное.
Автор: Blackheart 28.3.2011, 12:34
Цитата(Шнайзель @ 28.3.2011, 15:13)
Т.е. я правильно понял, что по степени серьезности и наличия идей ты ставишь Властелин Колец и Преступление и Наказание в один ряд? Если да, то нам с тобой решительно не о чем спорить, а спорить тебе стоит с Йоссарианом, который утверждает, что такого не может быть, "потому что не может быть никогда".
Ну не понравилось мне ПиН, хоть ты тресни. Занудство и заунывность, чесно слово.
Или я должен фапать от произведения потому, что его написал кто-то Великий? По мне так даже Библия и труды Маркса или Фридмана КУДА интереснее оказались. Не знаю, может я не дорос ещё, хотя это произведение зачем-то в школьную программу включают. Равно как зря включают поэзию Серебряного века, которая как раз мне понравилась тогда ещё да побольше поэзии Золотого века.
Автор: Шнайзель 28.3.2011, 12:42
Цитата(Blackheart @ 28.3.2011, 16:34)
Ну не понравилось мне ПиН, хоть ты тресни.
Да при чем тут вообще понравилось-не понравилось, я тебя что, об этом спрашивал разве?
Мне перумовская мукулатура нравится больше, чем Война и Мир. Что никак не отменяет того факта, что Перумов пишет мукулатуру, а Толстой писал литературу, которую помнят до сих пор и считают целесообразным изучать в школах.Так ты согласен, что по степени СЕРЬЕЗНОСТИ произведения и наличия в нём ИДЕЙ, ВК и ПиН стоят на одном уровне? Вот согласен или нет, м?
Автор: Blackheart 28.3.2011, 12:47
Цитата(Шнайзель @ 28.3.2011, 16:42)
Ты согласен, что по степени СЕРЬЕЗНОСТИ произведения и наличия в нём ИДЕЙ, ВК и ПиН стоят на одном уровне? Вот согласен или нет, м?
Нет конечно, Достоевский несравненно на большее в человеке замахивался раскрыть и развернуть, нежели Толкин. За такое сравнение моя школьная училка по литературе мне голову стулом могла бы разможжить.
Но знаешь... Вот читаю иногда статью. Проблема там поднята вроде как важная и сурьёзная, с актуальностью я согласен и всё такое. Но авторы столько пыли создают, столько натянутости... Как кожа после бритья да ещё без пены. Никакой лёгкости и изящности в экспериментах нету. Не знаю, говорю, может я не окреп разумом ещё достаточно...
Автор: Шнайзель 28.3.2011, 12:56
Цитата(Blackheart @ 28.3.2011, 16:47)
Нет конечно, Достоевский несравненно на большее в человеке замахивался раскрыть и развернуть, нежели Толкин.
А вот теперь по пунктам, пожалуйста. На что конкретно замахивался Достоевский на что не замахивался Толкин, м?
Автор: Blackheart 28.3.2011, 12:58
Ты мне сначала ответь, что есть такое глубокое в ВК, чего нет в Библии. Если ничего, то глубина не в ВК, а в Библии. Хотя в Ведах (только отрывки читал - и того хватило, всё хочу наиболее полное собрание фрагментов найти) или Велесовой Книге получше будет (с ними как раз многие скандинавские мифы несколько пересекаются). И я не на экзамене по литературе.
Автор: Iossarian 28.3.2011, 13:07
Цитата
Извини пожалуйста, я на этот вопрос ответила многократно и повторяться мне западло.
Ну так ты повторяешь не то, чего я пытаюсь от тебя добиться. Всё что имеем на сегодняшний день, это субъективное эмоциональное восприятие событий относительно блуждания по Мордору. Ты правильно написала, что все формулировки лишь дым. Который ну ни как не в состоянии просочиться через факт, что ВК - развлекательное произведение.
Цитата
Моё же личное мнение таково, что Мастер и Маргарита и Властелин колец - два вполне стоящих друг друга произведения. В море мелкотемья, которое охватило литературу 20 века - это два крупных произведения. И их роднит то, что они показывают две полярные силы. Одно из них тяготеет к тому, чтобы показать сатанинское начало, а другое - божественное.
Ну так М и М в школной программе проходят! В нашей стране по-крайне мере. Это как то противоречит твоему мнению, что М и М загнанно в литературную шерсть. Всё нормально у произведения. ВК в школе не проходят, как и в Университете. Развлекательное чтиво.
Цитата
Ты принципиально игноришь мои последние посты, м?
Ну так.. было бы что игнорить. Инфы 0. Почему ВК для тебя серьезное произведения я так и не услышал.
Цитата
Библия там, обычная христианская Библия.
Нда-а-а. Ну знаешь, в фильме Догма еще больше этой самой обычной христианской библии. Как и в аниме Евангелион. И нам теперь считать это классикой, только потому что чуть-чуть перекликается с библией?
Многие авторы вдохновляются писанием, мифологией, историческими событиями. И это конечно влияет на произведение. Только всё равно мы оцениваем ИТОГ, конечный продукт, а не то, на чем оно было основано. И в итоге мы имеем прекрасную развлекательную книгу - Властелин Колец. Цитата
Я для того и привел тебе пример МиМ, чтобы показать, что форма не определяет содержания. Просекаешь?
100 % это так! Но в случае с ВК - форма и содержание есть одно и то же.
Ну давайте резюмировать. Для ВАС ВК это книга всех времен и народов, Библия в версии 2.0, величайшее произведение 20 века, Классика литературы, с глубинным смыслом. Так это, или нет - рассудит ВРЕМЯ
Автор: АндрейР 28.3.2011, 13:12
Цитата(Blackheart @ 28.3.2011, 13:43)
Ну сначала ответь, что у Толкиена есть, чего нет в Библии и скандинавских и прочих североевропейских мифах.
Мне кажется, что это перепутанная позиция. Ну, про картину и раму. В скандинаво-германской мифологии Толкин взял именно раму - всех этих эльфов и иже с ними. Но никак не смысловое наполнение. А Библия... Вся наша культура построена на ней и все без исключения размышления о смыслах.
Автор: Шнайзель 28.3.2011, 13:16
Цитата(Blackheart @ 28.3.2011, 16:58)
И я не на экзамене по литературе.
Я тоже.
Цитата(Blackheart @ 28.3.2011, 16:58)
Ты мне сначала ответь, что есть такое глубокое в ВК, чего нет в Библии.
Если ничего, то глубина не в ВК, а в Библии. "На колу мочало, начинай сначала".
Ты делаешь ДВА утверждения :
1. Ты относишь и ВК и ПиН к категории литературы, которую ты сам охарактеризовал словами "не картина, а рама; а картинка в раме - чужая". И в этом смысле ты ставишь ВК и ПиН на один уровень, уже поставил.
И сейчас с этим твоим утверждением я никак не спорю. Считай, что я с ним согласен и потому я не должен приводить примеры того, что есть в ВК, но нет в Библии.
2. Но далее ты, по сути, утверждаешь, что сама картина (пусть даже и чужая) в раме в случае с ПиН серьезнее и глубже, чем в ВК, потому что, дескать, "Достоевский замахивался" и т.п.
Я прошу тебя подтвердить твоё второе утверждение конкретными примерами. Что есть в ПиН, чего нет в ВК?
Автор: Blackheart 28.3.2011, 13:25
Когда я что-либо говорю или делаю, я никогда не слежу за последовательностью утверждений. А дальнейшее мне как-то представляется неважным. Я вообще вмешался в этот разговор только потому, что прям-таки захотелось узнать, что вы такого глубокого в ВК нашли. Вместо этого разговор переводят на Достоевского. 
То естьь, на мой вопрос или не могут или не хотят отвечать - посему мне бессмысленно дальше говорить, ибо ничего, кроме ответа на сей вопрос меня не интересует. 
На самом деле я понял только одно:
Цитата(Iossarian @ 28.3.2011, 17:07)
Ну давайте резюмировать. Для ВАС ВК это книга всех времен и народов, Библия в версии 2.0, величайшее произведение 20 века, Классика литературы, с глубинным смыслом. Так это, или нет - рассудит ВРЕМЯ
А для нас с Йоссом:
Цитата(Iossarian @ 28.3.2011, 15:10)
Мария, но ведь и ЛИЧНО ТВОИ эмоции всё равно не делают ВК тем, чем он не являются, и не переносят его из разряда прекрасного развлекательного чтива. Кстати, Блэк- респект, про Хоббита и ВК и теплый плед. Аналогично. Для зимнего холодного вечера лучше не придумаешь.
Автор: Шнайзель 28.3.2011, 13:27
Цитата(Blackheart @ 28.3.2011, 17:25)
Я вообще вмешался в этот разговор только потому, что прям-таки захотелось узнать, что вы такого глубокого в ВК нашли.
Так ты же сам и ответил на этот вопрос в самом начале. Библию там нашли, Библию. Ты считаешь, что Библия недостаточно глубока? Что у кого-то другого есть что-то более глубокое, чем Библия, м?
Автор: Masha_Klim 28.3.2011, 13:59
Цитата(Iossarian @ 28.3.2011, 17:07)
Ну так М и М в школной программе проходят! В нашей стране по-крайне мере. Это как то противоречит твоему мнению, что М и М загнанно в литературную шерсть. Всё нормально у произведения. ВК в школе не проходят, как и в Университете. Развлекательное чтиво.
А всё же - с чего ты взял, что не проходят?
Дело в том, что раньше и того же Булгакова не проходили. В мои годы - боже упаси! И Пильняка не проходили, да много кого. И литературы русского зарубежья (эмигрантов) не проходили, а теперь всё это проходят. Была же цензура. Толкина тоже не проходили отчасти из-за цензуры - он терпеть не мог коммунистов.
Так что Булгакова по программе литературы 20 века стали проходить буквально только что. Я, кстати, позвонила своей подружке, преподающей в университете, спросила. Она сказала примерно следующее.
Сегодня программа строится совершенно по иному принципу, чем раньше. Сейчас современную литературу изучают, как совокупность самых разных явлений. В том числе есть и такой курс, как массовая литература. И там изучают вот все эти сопливые дамские романы, детективы, боевики и всё, что угодно. То есть, вероятно, их изучают не очень долго, но всё это обозначается. Она работает на кафедре русской литературы 20 века, поэтому что там на зарубежке, точно не знает. Но она совершенно уверена, что и Толкина обойти молчанием никак не могут, это просто не того порядка явление, чтобы его замалчивать.
Автор: Masha_Klim 28.3.2011, 14:10
Цитата(Iossarian @ 28.3.2011, 17:07)
Ну так ты повторяешь не то, чего я пытаюсь от тебя добиться. Всё что имеем на сегодняшний день, это субъективное эмоциональное восприятие событий относительно блуждания по Мордору. Ты правильно написала, что все формулировки лишь дым. Который ну ни как не в состоянии просочиться через факт, что ВК - развлекательное произведение.
Нет, это не всё. Я ещё сравнивала фэнтези (в частности Толкина, который терпеть не мог технический прогресс) с фантастикой и психологическим романом.
Но ты задаёшь сложный вопрос. Очень сложный. Чтобы на него ответить, надо статью написать. Можно даже диссертацию. Книжку научную. А тебе вот вынь да положь простой ответ на сложные вопросы.
Я вот в отличие от многих присутствующих просто обожаю Достоевского, а "Преступление и наказание" считаю одним из самых сильных романов вообще в мире. Но спроси меня - о чём роман? Какие там мысли? Вот так и не отвечу.
Автор: Шнайзель 28.3.2011, 14:26
Цитата(Masha_Klim @ 28.3.2011, 18:10)
а "Преступление и наказание" считаю одним из самых сильных романов вообще в мире
Ну... сильным или не сильным, но факт в том, что из всей школьной программы за все годы, единственные две книги, которые я прочитал полностью и получив удовольствие в процессе прочтения, - это "Мастер и Маргарита" и "Преступление и Наказание".
Хотя, конечно, МиМ мне на порядок больше понравился.Ну это так... лирическое отступление)))
Автор: Iossarian 28.3.2011, 15:17
Цитата
А всё же - с чего ты взял, что не проходят?
Ну.. наверное с того что не проходят)) Мой пруф такой, что вы не можете доказать что проходят.
Цитата
Дело в том, что раньше и того же Булгакова не проходили. В мои годы - боже упаси! И Пильняка не проходили, да много кого. И литературы русского зарубежья (эмигрантов) не проходили, а теперь всё это проходят. Была же цензура.
Ну так.. Советы же! А еще за доллары в тюрьму сажали.
Цитата
Так что Булгакова по программе литературы 20 века стали проходить буквально только что.
Ну если для вас 20 лет это только что... То для меня это без малого 4/5 моей жизни)))
Цитата
Сегодня программа строится совершенно по иному принципу, чем раньше. Сейчас современную литературу изучают, как совокупность самых разных явлений. В том числе есть и такой курс, как массовая литература. И там изучают вот все эти сопливые дамские романы, детективы, боевики и всё, что угодно. То есть, вероятно, их изучают не очень долго, но всё это обозначается.
Я вас кстати говорил об этом. Вы помните? Когда вы говорили о снобах, и о том что ни чего нового не читают и не изучают, и что БАНАЛЬНО НЕ ЗНАЮТ! Саша прав же! И вот теперь подумайте, это в России только только начинается. А На западе это и не заканчивалось ни когда. И ВОТ ТАМ! НА ЗАПАДЕ! НА РОДИТЕ ТОЛКИЕНА, ВК - не более чем развлекательная литература.
Автор: Masha_Klim 28.3.2011, 17:12
Сань, ты упёрся рогом. Знаешь, что я тебе скажу? Считай, как хочешь - во-первых, мне надоело и уже пофигу. А во-вторых, Толкину от этого тоже ни горячо, ни холодно. И не строй из себя знатока западной литературы.
Да, кстати, ссылочки на диссертации по ВК. Это так - навскидку за пару минут. Что на поверхности лежало.
Автор: Iossarian 29.3.2011, 6:10
Цитата
Сань, ты упёрся рогом.
Разве что в стену отрицания очевидных фактов))
Цитата
Считай, как хочешь - во-первых, мне надоело и уже пофигу.
Не только я так считаю кстати... )
Цитата
А во-вторых, Толкину от этого тоже ни горячо, ни холодно.
Был бы дед жив - рассудил нас. Написал тебе в личке - Релакс Маша, ис джаст э фэйри тейл )
Цитата
И не строй из себя знатока западной литературы.
Ого.. Попахивает оскорблением! Жду извинений, и поясняю - я из себя ни кого не строю. Говорю только о том, что читал сам.
Цитата
Да, кстати, ссылочки на диссертации по ВК.
Наконец-то хоть что-то, напоминающее факты, а не рассуждения на тему духовности Фродо и Сема
Обязательно ознакомлюсь! Вы кстати тоже прочитайте, вдруг окажется что я - прав. P.S. Майкопский Государственный, это практически рядом со мной!! КрутЬ!
Автор: Iossarian 29.3.2011, 6:32
Мари, вот как бэ.. Тоже на поверхности лежало.
Описание нескольких лет из жизни английского мальчика стало самым массовым произведением художественной литературы в истории. Общее число распроданных экземпляров книг из серии о Гарри Поттере превысило 400 миллионов. Эпопея, написанная Джоан Роулинг, уступает по распространенности только Библии, Корану и цитатнику Мао Цзэдуна. Этот феноменальный успех не дает покоя ученым, которые надеются разгадать секреты волшебства Гарри, сравнявшись в этом с Дамблдором. Согласно авторитетной базе данных «ProQuest Dissertations & Theses», на английском языке уже защищено 148 диссертаций, упоминающих Гарри Поттера, в том числе не менее 20 прямо посвященных ему. Для сравнения: «Приключения Оливера Твиста», написанные великим Чарльзом Диккенсом на 150 лет раньше, удостоились только 110 упоминаний, 16 из которых - в названии диссертации.
Надеюсь на основе этих Диссертаций, вы не сделаете вывод - что Гарри Поттер это серьезная литература. Если следовать вашей логике, то ГП круче ВК - у него и фанов больше и диссертацией ему посвящена ЦЕЛАЯ ГОРА!!!
Автор: АндрейР 29.3.2011, 6:46
Слушай, Сань. А я так и не увидел ни одного довода, кроме твоих ИМХО, который подтверждал бы более высокий уровень серьёзности Кафки по сравнению с Толкином...
Автор: DanteS 29.3.2011, 6:51
Цитата(Iossarian @ 29.3.2011, 10:32)
Надеюсь на основе этих Диссертаций, вы не сделаете вывод - что Гарри Поттер это серьезная литература. Если следовать вашей логике, то ГП круче ВК - у него и фанов больше и диссертацией ему посвящена ЦЕЛАЯ ГОРА!!!
А разве не серьёзная? Последние 3 книги я бы вовсе детям заперетил читать.
Автор: Blackheart 29.3.2011, 7:48
Цитата(Masha_Klim @ 28.3.2011, 21:12)
Да, кстати, ссылочки на диссертации по ВК. Это так - навскидку за пару минут. Что на поверхности лежало.
Я слыхал про дисерт на тему "Лирика и мистика в творчестве группы "Король и шут"".
Автор: Masha_Klim 29.3.2011, 8:00
Цитата(Iossarian @ 29.3.2011, 10:10)
Ого.. Попахивает оскорблением! Жду извинений, и поясняю - я из себя ни кого не строю.
Ахахаха!!! Так тебе и надо!
Ну как же - ты же всё знаешь, что там происходит в западной литературной жизни и кого там кем считают. Как будто ты сидишь во всех жюри в качестве эксперта
А вот о Толкине в школьной программе.
Просто школьная программа ограничена по времени, сложно втиснуть новый материал, тем более если он не русский. Приоритет же имеют русские писатели, естественно.
Цитата(Iossarian @ 29.3.2011, 10:10)
Был бы дед жив - рассудил нас. Написал тебе в личке - Релакс Маша, ис джаст э фэйри тейл )
Толкин с сказке относился серьёзно
Перевод здесь дурной. Наверняка ошибок перевода много.
Цитата(Blackheart @ 29.3.2011, 11:48)
Я слыхал про дисерт на тему "Лирика и мистика в творчестве группы "Король и шут"".
Ну дык!
Но чем - скажите на милость, этот довод с диссертациями хуже, чем довод с программой, о которой, кстати, неправильная инфа, потому что Толкин в программе есть? Его уже проходят.
Автор: Blackheart 29.3.2011, 8:07
Я, кстати, с Толкиным как раз по школе знаком. У нас были старые, СОВЕТСКИЕ учебники, дело было в третьем классе, раздел "Детская литература зарубежных авторов". И был "Хоббит". Точнее тот отрезок, где Бильбо спасает гномов от пауков. Перевод дикий. Кольцо там обручем называли. И прилагалась карта похода, от маленьких нор с дверцей через горы и лес к огромной горе, над которой повис дракон, весь в клубах дыма и языках пламени. И страшно мне тогда захотелось узнать, а что же было ДО леса, а что было ПОСЛЕ. Вот...
Я просто хотел сказать, что дисерт при наличии желания и способностей можно писать по чему угодно. От генетических механизмов рака и истории семитских народов до нанотанков, нанопроводов и лирики КиШа. И естественно повсюду доказывая актуальность, новизну и так далее. Пытливый ум исследователя, особенно российского, не может получить отрицательный результат. Факты не согласуются с теорией? Тем хуже для фактов!
Автор: Masha_Klim 29.3.2011, 8:16
Цитата(Blackheart @ 29.3.2011, 12:07)
Я, кстати, с Толкиным как раз по школе знаком. У нас были старые, СОВЕТСКИЕ учебники, дело было в третьем классе, раздел "Детская литература зарубежных авторов". И был "Хоббит". Точнее тот отрезок, где Бильбо спасает гномов от пауков. Перевод дикий. Кольцо там обручем называли. И прилагалась карта похода, от маленьких нор с дверцей через горы и лес к огромной горе, над которой повис дракон, весь в клубах дыма и языках пламени. И страшно мне тогда захотелось узнать, а что же было ДО леса, а что было ПОСЛЕ. Вот...
Я просто хотел сказать, что дисерт при наличии желания и способностей можно писать по чему угодно. От генетических механизмов рака и истории семитских народов до нанотанков, нанопроводов и лирики КиШа. И естественно повсюду доказывая актуальность, новизну и так далее. Пытливый ум исследователя, особенно российского, не может получить отрицательный результат. Факты не согласуются с теорией? Тем хуже для фактов!
Странно, что там был такой перевод убогий. Вообще-то перевод Рахмановой "Хоббита" очень хорош! Вероятно, позже появился.
И вот любопытный документ. Для нас Толкин зарубежный автор, но для кого-то он написан на родном языке, поэтому вовсю проходят в школах. Даже вот просят исключить из программы как неполиткорректного автора.
Автор: Iossarian 29.3.2011, 9:10
Цитата
Слушай, Сань. А я так и не увидел ни одного довода, кроме твоих ИМХО, который подтверждал бы более высокий уровень серьёзности Кафки по сравнению с Толкином...
Ну я как бэ даже ссылки из энциклопедии кидал. Крутость Кафки это факт. Ну понятное дело, что Толкиен VS Кафка может быть только на уровне ИМХО, ибо ни кто такой ересью не занимался, как сравнивать этих мертвецов. Можно вон, в колизей загнать их, помахаться))))
Цитата
А вот о Толкине в школьной программе.
Серьезный источник))) Армен.Хтм))
Я кстати не исключаю что фентези и правда могут где-нить мельком проскочить, и задать на уровне внеклассного чтения для расширения кругозора прочитать.
Цитата
Ну как же - ты же всё знаешь, что там происходит в западной литературной жизни и кого там кем считают.
Ну так.. .Даже слова вашей подруги, подтверждают что кое что знаю. Вы то были уверены, что у нас сидят старые высохшие снобы, которые кроме Пастернака ни чего не признают, а тут от оно как, изучают оказывается всё что печатают! как я и говорил. Ну и в 2011 не надо быть экспертом, чтоб всё мнение сложить. Интернет в помощь, товарищи то в западных и восточных ВУЗах учатся, есть с кем поговорить.
P.S. Мария - источники просто жесть)) Кто такой кротов?))
Автор: Masha_Klim 29.3.2011, 9:27
Цитата(Iossarian @ 29.3.2011, 13:10)
Серьезный источник))) Армен.Хтм))
Не знаю, что такое Артмен, но "Дрофа" - хорошее издательство.
Цитата(Iossarian @ 29.3.2011, 13:10)
Я кстати не исключаю что фентези и правда могут где-нить мельком проскочить, и задать на уровне внеклассного чтения для расширения кругозора прочитать.
Думаю, это только начало.
Кстати, толкинисты не очень-то хотят, чтобы Толкина изучали в школе. Многие считают, что школа только навредит, заставит относиться к этому обязательному чтению так же, как к другим хорошим книжкам - отрицательно. Хороших учителей не так много.
Цитата(Iossarian @ 29.3.2011, 13:10)
Ну так.. .Даже слова вашей подруги, подтверждают что кое что знаю. Вы то были уверены, что у нас сидят старые высохшие снобы, которые кроме Пастернака ни чего не признают, а тут от оно как, изучают оказывается всё что печатают! как я и говорил.
Зато это мнение из первых рук - из моих собственных. Я там работала и видела их вокруг себя. И это их отношение к разным произведениям искусства наблюдала лично. При том, что люди там умные. Но предвзятость есть везде.
Что ж, это очень радостно и отрадно, что так всё меняется.
Цитата(Iossarian @ 29.3.2011, 13:10)
Ну и в 2011 не надо быть экспертом, чтоб всё мнение сложить. Интернет в помощь, товарищи то в западных и восточных ВУЗах учатся, есть с кем поговорить.
Да своё мнение сложить можно когда угодно. Это только хорошо, когда есть своё мнение. Но я считаю, просто Толкин - не твой автор, вот и всё.
Цитата(Iossarian @ 29.3.2011, 13:10)
Мария - источники просто жесть)) Кто такой кротов?))
Какая разница?
Какой-то толкинист - мало ли их! Я тебе совершенно ответственно заявляю, что Толкин писал работу под названием "О волшебной сказке". Вот тут вроде получше перевод.Вот отрывок на Арде-на-Куличках. Очень известный толкинистский интернет-ресурс, там все источники в конце указаны.
Автор: АндрейР 29.3.2011, 9:37
Цитата(Iossarian @ 29.3.2011, 13:10)
Ну я как бэ даже ссылки из энциклопедии кидал. Крутость Кафки это факт. Ну понятное дело, что Толкиен VS Кафка может быть только на уровне ИМХО, ибо ни кто такой ересью не занимался, как сравнивать этих мертвецов. Можно вон, в колизей загнать их, помахаться))))
Угу. Из энциклопедии, написанной теми, у кого кофе среднего рода? Ну-ну.
НЕКрутость Кафки - факт. Мода на его творения - факт, а крутость - совершенно не факт. В отличие от Толкина...
И чем там, в колизее нашем, Кафка махаться будет? Понтами? Ладно бы хоть Камю, чтоль! ))))
Автор: Iossarian 29.3.2011, 13:06
Цитата
НЕКрутость Кафки - факт.
Ну ты еретик натуральный!!! С чего вдруг на Кафку МОДА (Реально не пойму, с ЧЕГО!?), и с чего один из основоположников Экзистенциализма не крут?! Давай спросим у Марии.
МАРИЯ КАФКА КРУТ?!
Мария, пока факт остается фактом, - фентези, и в частности Толкиена ВК - развлекаельное чтение. И я думаю таким и останется. И СЛАВА БОГУ! Оно свое место в жизни людей и так занимает. Не понимаю зачем возвеличивать его серьезность, и не дай бог в университетах изучать?
И с чего вдруг Толкиен не мой автор? Я ОБОЖАЮ ХОББИТА,и ВК тоже круть, меня крайне порадовала, лет в 16.
Автор: DanteS 29.3.2011, 13:10
Цитата(Iossarian @ 29.3.2011, 17:06)
Я ОБОЖАЮ ХОББИТА,и ВК тоже круть, меня крайне порадовала, лет в 16.
Автор: АндрейР 29.3.2011, 14:40
Цитата(Iossarian @ 29.3.2011, 17:06)
Ну ты еретик натуральный!!! С чего вдруг на Кафку МОДА (Реально не пойму, с ЧЕГО!?), и с чего один из основоположников Экзистенциализма не крут?! Давай спросим у Марии.
МАРИЯ КАФКА КРУТ?!
Мария, пока факт остается фактом, - фентези, и в частности Толкиена ВК - развлекаельное чтение. И я думаю таким и останется. И СЛАВА БОГУ! Оно свое место в жизни людей и так занимает. Не понимаю зачем возвеличивать его серьезность, и не дай бог в университетах изучать?
И с чего вдруг Толкиен не мой автор? Я ОБОЖАЮ ХОББИТА,и ВК тоже круть, меня крайне порадовала, лет в 16.
Да как он вообще может быть крут?! Ну как? Лошара лошарой! Всего боялся, был по жизни в каких-то проблемах со всем миром, и с семьёй и с женщинами. И с литературой. Никому его труды вообще тогда не упёрлись, его даже не издавали, ибо люди тогда понимали литературу, их мозги ещё не были размягчены массовым кинематографом и поп-музыкой. Прошло время. Появились блюз и эстрадная музыка. Появился как массовое явление и стал невероятно популярен кинематограф. И подлюка литературный адвокат Кафки придумал слово Экзистенциализм. А Кафка кто? Болезненный антропофоб, писавший не глубокую и пронизанную смыслом литературу, а просто абсурд и бред психически неуравновешенного человека. Но необычность этого и желание других людей нажиться на этой необычности сделали Кафку популярным в обществе, всё более и более примитивном и поверхностном. И конечно, поколение MTV с радостью ухватилось за отсутствие необходимости понимать и размышлять. Ведь для "интеллектуальности" достаточно лишь на вопрос "Вы любите Кафку?" ответить "Да, обожаю", хоть в голове при этом если какая кафка и есть, то только грефневая... ВотЪ!
Автор: Iossarian 29.3.2011, 16:51
Жду коммента Марии по поводу написанного выше )
Автор: АндрейР 29.3.2011, 19:00
Цитата(Iossarian @ 29.3.2011, 20:51)
Жду коммента Марии по поводу написанного выше )
А ты Марией не прикрывайся! Особенно ввиду нескольких постов выше )))))
Автор: DanteS 30.3.2011, 5:11
Кто такая вообще, эта ваша Кафка?
Чем то напоминает наш спор со Шнайзелем относительно филлерности в Бличе, хз почему. Видимо потому, что критерии филлерности у нас были разные, точно так же как и ваши критерии серьёзности... Впрочем, это был просто троллинг)))
Автор: Iossarian 30.3.2011, 5:42
Цитата
А ты Марией не прикрывайся! Особенно ввиду нескольких постов выше )))))
Не ну просто ты лошишь признанного классика, значимую фигуру в истории литературы. С таким же успехом можешь припустить Достоевского, выставив его простым эпилептиком. Пустые слова, ей богу. И Марией я не прикрываюсь, вот как раз в этом случае, хочется услышать её ИМХО.
Автор: Blackheart 30.3.2011, 7:41
Цитата(DanteS @ 30.3.2011, 9:11)
Кто такая вообще, эта ваша Кафка?
У Стругацких наткнулся на фразу, что-то вроде: "...в бок впивалась пружина, неудобная, как кафкианский бред...". Типичный пример западного упадничества, которым многие восхищены.
Автор: Шнайзель 30.3.2011, 8:36
Скрытый текст
Цитата(DanteS @ 30.3.2011, 9:11)
Впрочем, это был просто троллинг)))
*Заинтересованно* Что "это"? Твои слова о филлерности новой арки в Бличе?
Автор: АндрейР 30.3.2011, 8:59
Цитата(Iossarian @ 30.3.2011, 9:42)
Не ну просто ты лошишь признанного классика, значимую фигуру в истории литературы. С таким же успехом можешь припустить Достоевского, выставив его простым эпилептиком. Пустые слова, ей богу. И Марией я не прикрываюсь, вот как раз в этом случае, хочется услышать её ИМХО.
Я ещё раз повторю, классикой признают те, кто считает, что слово "кофе" среднего рода и пытается отменить мягкий знак после шипящих в существительных женского рода. Если для тебя факт признания классикой (хотя с каких пор Кафка классик???) является основополагающим при оценке творчества литератора и его серьёзности, то продолжать дискуссию не имеет смысла. Для меня же - нет. Я читал кое что из него, читал о нём. И считаю так, как написал выше. А от тебя единственный довод его серьёзности - "признанный классик". На что в моём позапрошлом посте дан достаточно чёткий и обоснованный ответ.
Ну и уж тем более нам нет резона продолжать обсуждение, если ты уравниваешь Кафку и Достоевского.
ЗЫ: Я уже писал раньше, повторю на всякий случай - когда я в обсуждении писателей такого уровня говорю "лошара" или что-то такое, я подразумаваю всё же, что мы говорим о литературной элите.
Автор: Egus 30.3.2011, 9:47
Чего-то и Саня и Андрюха уже перебарщивают в теме про Толкиена с Кафкой Честно признаюсь - вот я его не читал. Но есть подозрение, что такая же полубредовая мутатень как книги Марселя Пруста, который типа тоже классик. Но осуждать заранее не буду, прочту для начала. Сань, что посоветуешь? "Замок"?
Автор: Iossarian 30.3.2011, 11:12
Ну.. Не знаю) Если с целью ознакомится с автором, то да. Замок. А если хорошо провести время, то не советую! Грузит)
Автор: Masha_Klim 9.4.2011, 18:22
Здесь очень интересный спор насчёт фэнтези и фантастики. Он - критик, она - писатель.
Фрагмент
Цитата
Фэнтези - это поле для философских и этических экспериментов, как и фантастика, только фантастика работает преимущественно с социальными и, кхм, скажем так, научными реалиями, а фэнтези - с реалиями нашего сознания и подсознания, такими, как архетипы, мифология, религия <...>
И вот я вам рассказываю задачу из своего опыта. Дано: философская проблема, над которой лучшие умы человечества бьются со времен Сократа, Конфуция и книги Иова - какого хрена раздача пиздюлей и ништяков в этом мире в лучшем случае никак не коррелирует с тем, хороший человек или плохой, а в худшем - на хороших людей как раз и валится меньше всего ништяков и больше всего понятно чего?
Способ решения - от противного. Описать жизнь человека в мире, где за хорошие поступки неуклонно прилетают ништяки, а за плохие - столь же неуклонно прилетают пиздюля. Не в следующей жизни, как в повести, которой я вдохновлялась (китайская повесть эпохи Мин "Сыма Мао судит мертвецов"), а вот буквально в этой. Ну а поскольку принцип "куань шан чэн э" (вознаградить добро, покарать зло) конфуцианский по сути, и повесть, послужившая толчком к размышлению, конфуцианская, это как бы диктует мифопоэтическую систему книги - условный древний Китай, фениксы-драконы, тигры-черепахи, ветры и воды, цветы и птицы, условное узнаваемое неоконфуцианство в качестве базовой мировоззренческой системы, натурфилософия "пяти стихий".
После этого нужно продумать веристичную метафизику этого мира. Грубо говоря, в силу чего именно работает неуклонно принцип раздачи пиздюлей и плющек. Присутствует ли там личностный Бог, раздающий по воле своей, либо мироздание слепо и реагирует механически. КАК происходит сам процесс (потому что если за каждый хороший поступок будет с неба падать конфетка, а за каждый плохой какашка на голову, это будет тупо - метафизика должна работать тонко, изящно). Можно ли эту систему "взломать" магически. Можно ли ее игнорировать, компенсируя прилетающие пиздюля техническими средствами. Есть ли в этом мире посмертие и как там все устроено, если кару/награду человек получает прижизненно. И так далее.
Итогом размышлений над всем этим будет довольно хорошо продуманная "невозможная машина", 9/10 которой окажется скрыто под поверхностью фабулы. Сам механизм читателю виден не будет, видны будут только его проявления.
После чего мы в этот оборудованный невозможной машиной мир запускаем героев. Они там живут, дышат, любят, бьются, уродуются, и несмотря на неуклонное вознаграждение добра и покарание зла подвергаются постоянной моральной деградации. То есть, на самом деле не "несмотря", а благодаря. Потому что люди в этом мире уже не любят добро и справедливость - они любят ништяки, которые за это прилетают, и бояться дизастеров. А когда они сталкиваются с открытым злом - они пожимают плечами и отходят в сторону, потому что зачем нарезаться на неприятности, если мироздание все равно злодея как-то да покарает? И на поверку выходит, что мир, где нет иной справедливости, кроме человеческой, хотя она у нас кривая, косая и хромая - все-таки лучше мира, где справедливость встроена в фундамент мироздания.
И я вот думаю: напишу я эту книгу, а потом появится умный artem_r, пролистнет бегло и скажет: "Вот видите, нам просто пересказывают китайские легенды на новый лад. А что я говорил?"
И мне от этой мысли заранее грустно. То есть, не то чтобы потеря вас как потенциального читателя повергала меня в тоску - я ее и не замечу, скорее всего. Но оказаться в положении джазового пианиста, про которого думают, что он просто ни одной мелодии сыграть не умеет и просто как попало бьет по клавишам - все-таки обидно.
Автор: Egus 9.4.2011, 18:58
Цитата(Masha_Klim @ 9.4.2011, 22:22)
Здесь очень интересный спор насчёт фэнтези и фантастики. Он - критик, она - писатель.
[spoiler=Фрагмент][/spoiler]
У обоих, кажется, сходные проблемы - у неё "эльфийский синдром", у него - "фоллаутовский синдром"
ИМХО.
Автор: Masha_Klim 9.4.2011, 19:58
Цитата(Egus @ 9.4.2011, 22:58)
У обоих, кажется, сходные проблемы - у неё "эльфийский синдром", у него - "фоллаутовский синдром"
ИМХО.Ну... не знаю...)
Мне понравилась мысль, что если построить мир, где будет каждому по заслугам, то люди начнут деградировать... Причем она пыталась такой мир смоделировать, как я понимаю. Она его описывала.
Автор: Iossarian 9.4.2011, 21:56
моделяторы епта.
Автор: Masha_Klim 10.4.2011, 3:52
Цитата(Iossarian @ 10.4.2011, 1:56)
моделяторы епта.
***деть - не мешки ворочать
Автор: Tereanor 15.9.2011, 11:48
Допускаю боянистость, но тем не менее песенка:
Автор: Шнайзель 10.10.2011, 21:31
К вопросу о том, что такое НАСТОЯЩИЙ СПГС :
Автор: Egus 9.11.2011, 15:56
Сказка пpо Беpена-стpельца, удалого молодца
Рассказчик.
Верьте, не верьте,
А жил на белом свете
Берен-стрелец,
удалой молодец.
Был Берен не богат,
Не беден,
Ни в парше, ни в парче,
А так, вообще.
Служба у Берена -
Делает, что велено.
Как в округе орки -
Берен на разборки.
Оркам меч да дыба -
Берену спасибо.
Вот идет он как-то
По лесному тракту,
Устал -- нет мочи,
Да и дело к ночи.
Вдруг слышит --
Девица
Поет, как соловьица.
Глядь, а на полянке,
Где растут поганки,
Стоит красна девица --
Стройная, как деревце!
Лютиен.
Здравствуй, Берен!
Ты да я,
Мы теперь одна семья!
Я -- жена твоя, эльфийка.
Я супружница твоя.
Буду шить, стирать, варить,
За обиды не корить,
И играть тебе на скрипке.
И клопов тебе морить.
Что молчишь,то, обормот,
Как воды набравши в рот?
Аль не тот на мне кокошник?
Аль наряд на мне не тот?
Берен.
На тебя, моя душа,
Век глядел бы не дыша,
Только стать твоим супругом
Мне не светит ни шиша.
Твой же батюшка, злодей,
Он не жалует людей.
То-то он за это дело надает мне... кренделей.
Лютиен.
Не кручинься, друг стрелец!
Не казнит тебя отец.
Подтяни-ка лучше брюки --
И со мною, во дворец.
А во дворце в лесах Дориата
Тингол сидит в золотых палатах.
Слуги тихонько шасть тудой-сюдой -
Нрав у царя, известно, крутой.
Полезешь на рожон - попадешь в донжон.
Королевска власть - понимать должон.
Жона его будет Майарского рода -
Ещо менее любимая простым эльфийским народом.
Тингол:
К нам на утренний лембас
Маглор прибыл. Сей же час
Накрывай на стол нам снеди -
Это мои царев указ.
Мелиан:
Ты бы всяческих Нолдор
Не пускал б себе на двор,
Потому как в них я чую
То ль убийство, то ль позор.
Тингол:
Ентот вражий элемент
Брось, царица, сей момент!
Я давно подозреваю,
Что ты Валарский агент.
В Нолдорах, моя душа,
Ты не смыслишь ни шиша!
Мы с царем их Финве были
О такие кореша!
Я же - так твою растак! -
Государь, а не дурак:
Дочке вон давно за триста -
Все не замужем никак!
Мне ее бы как-нибудь
Князю Эльдара впихнуть -
Политическая хитрость,
Ты улавливаешь суть?
Входит Маглор - весь в одежах атласных.
Рожа от пьянства и пения красная.
Маглор:
Как царево ничего?
Я пришел что б... ну.. таво:
Ты однай нам в жоны дочку
За брательника мово!
Коль откажешь, ей же ей,
Спалим хату без затей,
Как мы, помню, жгли в Лосгаре
Альквалондских лебедей.
Тингол:
Маглор, я тебе в ответ
Не скажу ни да, не нет.
Сей вопрос должон обдумать
Хосударственный совет.
А пока что, ваша честь,
Просим милости поесть.
Позовите Даэрона -
Пусть споет какую песнь!
Пока гость налегает на пиво и сало
Лучиень с Береном входят в обеденну залу.
Тингол:
Дочка, ой ты Эру мой!
Енто кто ещо с тобой?
Гном, ты что ли переросток,
Обделенныи бородой?
Мелиан:
Ну ты ляпнешь при гостях!
Не слыхал, что ль, о людях.
Он - дитя Илуватара,
Хоть кривое, но дитя.
Лучиень:
Здравствуй папа, здравствуй мать;
Это Берен - он ваш зять.
Мы с ним нонче пожанились -
Разрешаю поздравлять.
Рассказчик.
У Тингола от гнева закололо слева --
Черный от злости, как ворон на погосте.
Раздавил бы гниду -- но не кажет виду...
Тингол (Берену)
Да в своем ли ты уме?
Что стоишь, ни бе, ни ме --
посидел бы ты, голуба,
пару годиков в тюрьме.
Там тебя, коварный тать,
вмиг научат понимать,
Как чужих невинных дочек
на полянах соблазнять!
А не хочется в тюрьму --
разом голову сниму.
Может в Мандосе наступит
просветление в уму.
Берен.
Ты, эльфийский государь,
мне мозги не скипидарь.
Я стрелец в округе знатный,
А не Морготова тварь.
Я Морготу не абрек --
я свободный человек,
и с дочуркою твоею
не расстануся вовек.
Тингол.
Я ж за линию твою
на корню тебя сгною!
Я с тобою не шуткую,
я серьезно говорю.
Будь абрек ты иль кунак --
видишь ентот мой кулак?
Я, хотя и царь эльфийский,
но подраться не дурак.
Берен.
Что ж поделать, государь --
вот те морда, хочешь -- вдарь.
Я же муж твоей дочурки,
не какой-нибудь бунтарь.
Я за милую жену
все леса переверну,
горы все пораскидаю,
даже ноги мыть начну.
Лютиэн.
Коль ты в Дориате власть,
так и правь страною всласть,
а в мою судьбу не суйся,
и в любовь мою не влазь.
Вот не стану есть лембас,
как обычно, каждый час,
и на почве истощенья
в Валинор уйду от вас!
Тингол.
Цыц, девчонка! Дай-то срок --
вместе с ним пойдешь в острог.
Сам то я мужик не строгий,
но с крамольниками строг!
Мелиан. (Тинголу)
Сколько б ты не супил бровь,
Повторяю вновь и вновь --
Лютиэн имеет право
На слободную любовь.
Тингол.
Ну, и что нам делать с ним,
если сразу не казним?
Может парню для проформы
Quest какой сообразим?
Мелиан.
Колдуй баба, колдуй дед,
трое сбоку -- ваших нет,
Манве, Финве, Куруфинве,
Про стрельца мне дай ответ!
Коль он так уж любит дочь,
Что уйти не хочет прочь,
он нам как-нибудь обязан
Против Моргота помочь.
Тингол.
Ну и Майя! Молодец!
Тут и хлопотам конец.
Слушай, парень, в оба уха,
Берен, мать твою, стрелец.
Чтоб народ не говорил,
что я зндря тебя казнил,
принеси ты мне, голуба,
ентот самый... Сильмарил.
Не гунди и не перечь,
а пойди и обеспечь.
А не то в момент узнаешь,
как башка слетает с плеч!
Сцена в Мордоре (Морготу доложили, что идет Лутиен)
Моргот:
Так, Ниенна, подь суды.
Принимайся за труды:
Уложи мне крылья с толком,
Чтоб не видно было дыр.
Что ты прячешся за дверь?
Чай, я Вала, а не зверь.
Ты ж сама суда хотела,
Так не жалуйся теперь!
Автор: Regis 21.12.2011, 19:47
Галадриэль\Олорин?!
Я так понимаю, присутствие Электродрели толсто намекает на штурм Дол Гулдура?
Автор: Egus 22.12.2011, 7:31
Цитата(Regis @ 21.12.2011, 22:47)
Я так понимаю, присутствие Электродрели толсто намекает на штурм Дол Гулдура?
Может - да, может - нет. Ну, там как бы и Кристофер Ли в роли Сарумана запланирован, и Вигго в роли Арагорна... скорее всего - вся вторая часть - это заполнение промежутка между событиями Хоббита и началом ВК.
Автор: Regis 22.12.2011, 7:40
Цитата(Egus @ 22.12.2011, 11:31)
Может - да, может - нет. Ну, там как бы и Кристофер Ли в роли Сарумана запланирован, и Вигго в роли Арагорна... скорее всего - вся вторая часть - это заполнение промежутка между событиями Хоббита и началом ВК.
Что-то меня мало позитивит вариант семейных неурядиц Элронда с блудной дочерью и загулы Арагорна по болотам в компании с Голлумом.
Даёшь СИЛЬМ!
Автор: Egus 22.12.2011, 7:42
Цитата(Regis @ 22.12.2011, 10:40)
Что-то меня мало позитивит вариант семейных неурядиц Элронда с блудной дочерью и загулы Арагорна по болотам в компании с Голлумом.
Даёшь СИЛЬМ!
+ 100500! И Ламберта на роль Мелькора!
Автор: Iossarian 22.12.2011, 8:25
Думаю у всех вышеобозначенных будут не более чем эпизодические роли а-ля альманах по предыстории. Такую нудятину как сильм лучше в кинематограф не пускать
А вообще мне с головой хватит битвы пяти воинств, и возвращения Бильбо до дому до хаты.
Автор: Шнайзель 22.12.2011, 8:45
Ну, экранизировать Сильм как есть - это таки бред. Не потому что нудятина (это ересь), а потому что... кинематограф ниасилит 
А вот отгрохать фильмец по какой-нибудь отдельно взятой, достаточно эпичной, главе из Сильма - типа Берена и Лутиэн или там Турина - вот это была бы ТЕМА. 
Автор: Egus 22.12.2011, 10:03
Цитата(Шнайзель @ 22.12.2011, 11:45)
Ну, экранизировать Сильм как есть - это таки бред. Не потому что нудятина (это ересь), а потому что... кинематограф ниасилит
А вот отгрохать фильмец по какой-нибудь отдельно взятой, достаточно эпичной, главе из Сильма - типа Берена и Лутиэн или там Турина - вот это была бы ТЕМА. ИМХО можно даже сделать несколько фильмов с чёткой хронологией:
Первый про похищение Сильмариллов Морготом и Исход нолдор, заканчивался чтобы смертью Феанора.
Второй - Берен и Лютиэнь.
Третий - про Детей Хурина, начинается пленением Хурина, дальше всё про Турина и его сестру, конец - каноничный.
Четвёртый - Туор и Идриль.
Пятый - про Эарендила и Эльвинг, про их сыновей, заканчивается - глобальной боёвкой под стенами Тангородрима и изгнанием Мелькора за Пределы.
Шестой - про Создание колец и глобальную на...ку Саурона над Келебримбором и остальными Гвайт-и-Мирдайн, туда же можно присобачить создание назгулов.
Седьмой - Саурон в плену у Ар-Фаразона, затопление Нуменора, конец - корабли Элендиля и сыновей прибывают в Средиземье.
Ну и восьмой - Война последнего Союза, заканчивать можно появлением в Серых Гаванях кораблей с Запада с интересными старичками на борту
Вот в идеале - как-то так
Автор: Шнайзель 22.12.2011, 10:21
Цитата(Egus @ 22.12.2011, 13:03)
Четвёртый - Туор и Идриль.
Не согласен с формулировкой))) Падение Гондолина же! Включая историю Маэглина и Эола.
Цитата(Egus @ 22.12.2011, 13:03)
Седьмой - Саурон в плену у Ар-Фаразона, затопление Нуменора, конец - корабли Элендиля и сыновей прибывают в Средиземье.
Ну и восьмой - Война последнего Союза, заканчивать можно появлением в Серых Гаванях кораблей с Запада с интересными старичками на борту
Можно в один объединить - чтобы не пришлось добирать экранное время филлерами всякими, ну и для ровного числа.
Автор: Iossarian 22.12.2011, 12:37
Пацаны - флаг вам в руки!)) Пусть это будет не высокобюджетное кино, но все с чего то начинают!) 
Автор: Egus 22.12.2011, 13:14
Цитата(Шнайзель @ 22.12.2011, 13:21)
Не согласен с формулировкой))) Падение Гондолина же! Включая историю Маэглина и Эола.
Можно в один объединить - чтобы не пришлось добирать экранное время филлерами всякими, ну и для ровного числа.
Ну, пожалуй! Кстати, стори самого Эола при желании легко влезет в 10-15 минут интенсивных флэшбеков на экране. А вообще Туор - самый суровый боевик, каждый бой с Феанорингами можно просто шикарно обставить! Ну и пафосный Глас Ульмо обязательно!
Ну, на "филлеры" в стиле "Гил-Гэлад, светлый Государь, Последний всеэльфийский царь гоняет с поручениями Элронда" я бы с огромным кайфом посмотрел
Ну и ясен пень, Истари должны быть все Пятеро! Включая двух "гомиков" 
Автор: Шнайзель 22.12.2011, 15:25
Цитата(Egus @ 22.12.2011, 16:14)
А вообще Туор - самый суровый боевик, каждый бой с Феанорингами можно просто шикарно обставить!
Туор дрался с феанорингами? Я что-то пропустил?
Цитата(Egus @ 22.12.2011, 16:14)
Включая двух "гомиков"
Ну ты ещё скажи запилить отдельный трехчасовой фильм, повествующий об Истории Падения Палландо и Аллатара... и раскрыть заодно тему энтийских жен и восточного побережья Средьземелья.
Автор: Egus 22.12.2011, 15:55
Цитата(Шнайзель @ 22.12.2011, 18:25)
Туор дрался с феанорингами? Я что-то пропустил?
Ну ты ещё скажи запилить отдельный трехчасовой фильм, повествующий об Истории Падения Палландо и Аллатара... и раскрыть заодно тему энтийских жен и восточного побережья Средьземелья.
Перепутал с Диором!
Похожие имена, + я всё время забываю, что у Берена был СЫН, а жена Эарендила Берену внучка, а не дочь! Ну, отдельный - это жирно, но ваще, вроде как именно Аллатар встал вторым после Курумо-Сарумана когда добровольцев в магов записывали, и как бы считался сильным... Олорин посерёдке, после них, наверное, а Палландо с Радагастом в нагрузку дали
Автор: Шнайзель 23.12.2011, 6:59
Цитата(Egus @ 22.12.2011, 18:55)
вроде как именно Аллатар встал вторым после Курумо-Сарумана когда добровольцев в магов записывали, и как бы считался сильным... Олорин посерёдке, после них, наверное, а Палландо с Радагастом в нагрузку дали
Откуда такие подробности? Ни в Сильме, ни в ВК это точно не было. НС? История Средьземелья?
Автор: Egus 23.12.2011, 7:06
Цитата(Шнайзель @ 23.12.2011, 9:59)
Откуда такие подробности? Ни в Сильме, ни в ВК это точно не было. НС? История Средьземелья?
Угу, есть такой отрывок. Там ещё про то, как Выдвинули Олорина, он отказывался, но всё-таки направили. И Варда потом сказала, что хоть и последним он встал, но по факту - не последний. То есть на него больше всего надежд возлагают. И от этого у Курумо - Сарумана лютый баттхёрт начался, такой удар по ЧСВ!
Русская версия Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)