Форум

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация)

Рыцарство и паладинство IRL

Kotsu
сообщение 14.12.2012, 19:24
Сообщение #1


Erin go Bragh
Group Icon

Группа: Сенпай
Сообщений: 7 747
Регистрация: 19.6.2009
Из: Новосибирск
Пользователь №: 3 718
ICQ: 592861118
Пол: Женский




Цитата(АндрейР @ 15.12.2012, 2:13) *

Окей. Что такое "честь", за которую они там гибли пачками?
Я вот понимаю честь в виде "пацан сказал - пацан сделал". Понимаю честь в "защитил слабого". Как-то ещё, возможно. Ичиго в рассматриваемом эпизоде обо означенных аспектабыл готов провалить. Ради чего именно? Что это за "честь"?

После прочтения рыцарских романов сложилось впечатление, что "честь" - просто короткое название для "Не казаться другим рыцарям УГ и опущенцем". That's all.
Показателен роман об Ивэйне, который уже и Прекрасную Даму себе добыл, убив её мужа в процессе, и план по спасению девушек и убиению монстров выполнил, но этого всего оказывается недостаточно, когда приходит время остепениться и хозяйством заниматься - заявляются его друзья-рыцари, говорят, что он попал под каблук, и что неплохо бы ему развеяться на рыцарском турнире. Откажись он, и честь, заработанная кучей подвигов, пошла бы коту под хвост.
И, кстати, отношение к Прекрасной Даме, о которой рыцарь вообще-то и не думает, как о матери его детей, не напоминает ли отношение Ичиго к девушкам? :З
Раньше этот образ создавался как способ не привязывать рыцаря к семье и гонять его по Крестовым походам. И разумеется, здоровьем такие Дамы не отличались - хрупкие, худющие и бледные существа. Ичиго как-то по похожему принципу женщин воспринимает (пусть к окружающим его женщинам ни один из эпитетов Дам не подходит), тут или сказалась необходимость заботиться о сестрах, или смерть матери, вследствие которой он боится связываться с женщинами - мол, вдруг опять будет виноват в смерти.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
Ответов(1 - 9)
Giulio Cesare
сообщение 14.12.2012, 19:45
Сообщение #2


Тёсё (Генерал-полковник)
Group Icon

Группа: Пользователь
Сообщений: 7 860
Регистрация: 29.3.2012
Из: г. Уфа
Пользователь №: 5 873
Ваш год рождения: 1985
Пол: Мужской




Цитата(АндрейР @ 15.12.2012, 0:13) *

Окей. Что такое "честь", за которую они там гибли пачками?


Рыцари стали "гибнуть пачками" за честь, когда:
а) сняли с себя броню
б) получил развитие институт дуэли

Это уже не совсем Средние Века.
Тем не менее, можно узнать много интересного:

Скрытый текст
В своих ордонансах Франциск I пытался напомнить дворянству, что "если его подданные ввязались в ссору, защищая честь, и ссора эта не может быть улажена правосудием, они должны обращаться к королю с соответствующим ходатайством и получить от него разрешение на поединок". Тем не менее благие королевские пожелания относительно того, "чтобы каждый мог чувствовать себя уважаемым и пребывать в безопасности в своем доме и вне его без оружия так же хорошо, как с оружием", остались только на бумаге. Почти все описываемые Брантомом дуэли периода Итальянских войн со времени правления Франциска I до конца правления Генриха II велись в большем или меньшем соответствии с новыми итальянскими правилами. Дух этих поединков был уже весьма далек от рыцарского куртуазного единоборства и идеи восстановления законной справедливости.

Первое, что резко отличает французские дуэли от поединков прошлого и даже дуэлей итальянцев - это цель. Согласно Брантому, когда неаполитанские поединки вошли в практику французов, ни о какой пощаде не могло быть и речи: следовало либо убить противника, либо самому пасть на поле боя. Часто изранив друг друга, но не прекращая поединка, оба участника погибали, "поскольку, когда идут на это дело, настолько входят в раж, движимые азартом, досадой и местью, что часто либо одного убивают с первого удара, либо оба остаются на поле мертвыми". Вполне допустимым считалось убийство обезоруженного, упавшего или раненого противника. Исход поединка должен был быть очевидным и не вызывать сомнений в победе.

Таких поединков — со смертельным исходом и без пощады - Брантом, по его собственным словам, может назвать сотни, но его интересует куртуазность, поэтому от описания подобных поединков он все время стремится перейти к тем, где, по его мнению, она присутствует. Однако приводимые им примеры свидетельствуют скорее об обратном. В частности, поединок, произошедший в окрестностях Рима во время Неаполитанского похода де Гиза между гасконским и итальянским капитанами. Поводом послужило оскорбление: гасконец заявил, что все итальянцы плуты. Во время поединка итальянец нанес гасконцу удар, считавшийся тогда весьма подлым, - по колену. Единственной причиной, побудившей его оставить своего противника в живых, был страх мести со стороны солдат гасконца. Брантом не советует дуэлянтам хвастать своей победой, устраивать триумфальное шествие или относить в церковь свое оружие: после этого победитель рискует не прожить и двух дней.

Подарить противнику жизнь, позволить упавшему встать, поднять выбитую шпагу или взять новую взамен сломанной - такие примеры благородного, с современной точки зрения поведения, Брантом в своих описаниях дуэлей приводит. Другое дело, как подобные поступки воспринимались обществом XVI в. Во времена Франциска I Джаннино Медичи, будучи на французской военной службе, решил положить конец давней вражде двух своих капитанов: он дал им по шпаге, по половине своего плаща и запер в зале, заявив что не выпустит их до тех пор,пока они "не уладят свои разногласия". Капитаны Сан Петро Корсо и Жан де Турин взялись за дело. Жан де Турин ранил соперника в лоб,и тот не смог продолжать бой, так как кровь заливала ему глаза и лицо.Тогда Жан де Турин предложил прервать бой с тем, чтобы Сан Петро перевязал рану. После чего бой был продолжен, и уже Сан Петро выбил шпагу из рук де Турина, позволив затем ему ее поднять. В конце концов они изранили друг друга до такой степени, что были не в состоянии продолжать поединок. Но мнение всех военных обратилось против Сан Петро, который не воспользовался удачей и не убил безоружного противника, а подарил тому жизнь и тем самым презрел свою победу.

Многие авторитеты того времени считали, что победитель должен забрать оружие противника, особенно если он только ранен или признал свое поражение: это и трофей, свидетельствующий о победе, и гарантия того, что проигравший в отместку за унижение не воткнет свое оружие в спину противника, как это сделал в 1559 г. Ашон Мурон, племянник маршала Сент-Андре, предательски убив победившего в честном поединке капитана Матаса. Капитан, старый вояка, пожалел юнца, выбил у него из рук оружие и прочитал нотацию о том, что нехорошо нападать на опытных людей, едва умея владеть клинком. Когда он, повернувшись к противнику спиной, стал садиться на лошадь, тот воткнул ему в спину свою шпагу. Дело замяли, учитывая родство Мурона, а придворные, в том числе Франсуа де Гиз, не столько порицали предательский удар, сколько возмущались глупостью капитана, презревшего фортуну и оружие.

Точно так же всеобщее мнение осудило графа де Грандпре, "доблестного, как шпага", капитана пехоты, проявившего излишнюю куртуазность в поединке с квартирмейстером легкой кавалерии де Гиври (дело относится к войнам Лиги в 80-е годы XVI в.). Когда у де Гиври сломалась шпага, граф предложил ему взять другую, на что де Гиври заявил, что ему хватит и обломка, чтобы убить противника, тогда де Грандпре опустил свою шпагу и прекратил поединок. Обсуждавшие эту дуэль дворяне и военные сочли, что граф был обязан убить соперника, который не хотел получить милость от врага. Но было бы еще лучше, если бы де Гиври убил графа за чрезмерное безрассудство и браваду.


Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
АндрейР™
сообщение 14.12.2012, 19:59
Сообщение #3



Group Icon

Группа: Администратор
Сообщений: 14 015
Регистрация: 19.3.2009
Из: Москва
Пользователь №: 3 298
ICQ: 209230161
Ваш год рождения: 1
Пол: Мужской




Цитата(Giulio Cesare @ 14.12.2012, 22:45) *

Рыцари стали "гибнуть пачками" за честь, когда:
а) сняли с себя броню
б) получил развитие институт дуэли

Это уже не совсем Средние Века.
Тем не менее, можно узнать много интересного:

Скрытый текст
В своих ордонансах Франциск I пытался напомнить дворянству, что "если его подданные ввязались в ссору, защищая честь, и ссора эта не может быть улажена правосудием, они должны обращаться к королю с соответствующим ходатайством и получить от него разрешение на поединок". Тем не менее благие королевские пожелания относительно того, "чтобы каждый мог чувствовать себя уважаемым и пребывать в безопасности в своем доме и вне его без оружия так же хорошо, как с оружием", остались только на бумаге. Почти все описываемые Брантомом дуэли периода Итальянских войн со времени правления Франциска I до конца правления Генриха II велись в большем или меньшем соответствии с новыми итальянскими правилами. Дух этих поединков был уже весьма далек от рыцарского куртуазного единоборства и идеи восстановления законной справедливости.

Первое, что резко отличает французские дуэли от поединков прошлого и даже дуэлей итальянцев - это цель. Согласно Брантому, когда неаполитанские поединки вошли в практику французов, ни о какой пощаде не могло быть и речи: следовало либо убить противника, либо самому пасть на поле боя. Часто изранив друг друга, но не прекращая поединка, оба участника погибали, "поскольку, когда идут на это дело, настолько входят в раж, движимые азартом, досадой и местью, что часто либо одного убивают с первого удара, либо оба остаются на поле мертвыми". Вполне допустимым считалось убийство обезоруженного, упавшего или раненого противника. Исход поединка должен был быть очевидным и не вызывать сомнений в победе.

Таких поединков — со смертельным исходом и без пощады - Брантом, по его собственным словам, может назвать сотни, но его интересует куртуазность, поэтому от описания подобных поединков он все время стремится перейти к тем, где, по его мнению, она присутствует. Однако приводимые им примеры свидетельствуют скорее об обратном. В частности, поединок, произошедший в окрестностях Рима во время Неаполитанского похода де Гиза между гасконским и итальянским капитанами. Поводом послужило оскорбление: гасконец заявил, что все итальянцы плуты. Во время поединка итальянец нанес гасконцу удар, считавшийся тогда весьма подлым, - по колену. Единственной причиной, побудившей его оставить своего противника в живых, был страх мести со стороны солдат гасконца. Брантом не советует дуэлянтам хвастать своей победой, устраивать триумфальное шествие или относить в церковь свое оружие: после этого победитель рискует не прожить и двух дней.

Подарить противнику жизнь, позволить упавшему встать, поднять выбитую шпагу или взять новую взамен сломанной - такие примеры благородного, с современной точки зрения поведения, Брантом в своих описаниях дуэлей приводит. Другое дело, как подобные поступки воспринимались обществом XVI в. Во времена Франциска I Джаннино Медичи, будучи на французской военной службе, решил положить конец давней вражде двух своих капитанов: он дал им по шпаге, по половине своего плаща и запер в зале, заявив что не выпустит их до тех пор,пока они "не уладят свои разногласия". Капитаны Сан Петро Корсо и Жан де Турин взялись за дело. Жан де Турин ранил соперника в лоб,и тот не смог продолжать бой, так как кровь заливала ему глаза и лицо.Тогда Жан де Турин предложил прервать бой с тем, чтобы Сан Петро перевязал рану. После чего бой был продолжен, и уже Сан Петро выбил шпагу из рук де Турина, позволив затем ему ее поднять. В конце концов они изранили друг друга до такой степени, что были не в состоянии продолжать поединок. Но мнение всех военных обратилось против Сан Петро, который не воспользовался удачей и не убил безоружного противника, а подарил тому жизнь и тем самым презрел свою победу.

Многие авторитеты того времени считали, что победитель должен забрать оружие противника, особенно если он только ранен или признал свое поражение: это и трофей, свидетельствующий о победе, и гарантия того, что проигравший в отместку за унижение не воткнет свое оружие в спину противника, как это сделал в 1559 г. Ашон Мурон, племянник маршала Сент-Андре, предательски убив победившего в честном поединке капитана Матаса. Капитан, старый вояка, пожалел юнца, выбил у него из рук оружие и прочитал нотацию о том, что нехорошо нападать на опытных людей, едва умея владеть клинком. Когда он, повернувшись к противнику спиной, стал садиться на лошадь, тот воткнул ему в спину свою шпагу. Дело замяли, учитывая родство Мурона, а придворные, в том числе Франсуа де Гиз, не столько порицали предательский удар, сколько возмущались глупостью капитана, презревшего фортуну и оружие.

Точно так же всеобщее мнение осудило графа де Грандпре, "доблестного, как шпага", капитана пехоты, проявившего излишнюю куртуазность в поединке с квартирмейстером легкой кавалерии де Гиври (дело относится к войнам Лиги в 80-е годы XVI в.). Когда у де Гиври сломалась шпага, граф предложил ему взять другую, на что де Гиври заявил, что ему хватит и обломка, чтобы убить противника, тогда де Грандпре опустил свою шпагу и прекратил поединок. Обсуждавшие эту дуэль дворяне и военные сочли, что граф был обязан убить соперника, который не хотел получить милость от врага. Но было бы еще лучше, если бы де Гиври убил графа за чрезмерное безрассудство и браваду.


Интересно.
Ну так вот ради чего всё это?
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kotsu
сообщение 14.12.2012, 20:12
Сообщение #4


Erin go Bragh
Group Icon

Группа: Сенпай
Сообщений: 7 747
Регистрация: 19.6.2009
Из: Новосибирск
Пользователь №: 3 718
ICQ: 592861118
Пол: Женский




Цитата(АндрейР @ 15.12.2012, 2:59) *

Интересно.
Ну так вот ради чего всё это?

Нахождение повода похвастаться перед сослуживцами/друзьями/etc. Просто считалось, что если тебя кто-то обидел, то ты не должен терпеть это согласно христианскому учению (но его вообще мало кто соблюдал), а убиваешь противника. Чтобы и всем остальным неповадно было. Можно сказать, нескончаемое прощание человека с эпохой повсеместного язычества, когда жизнь ничего не стоила, и было нормальным просто по своему желанию выместить злобу на невинном, например.
Ещё воякам было скучно в мирное время. Странный вид развлечения, но все-таки. Не могу утверждать точно, но сложилось впечатление, что в период войн именно на дуэлях умирали в разы меньше. Смерть и так рядом ходила, дополнительно острые впечатления нужны не были.
Плюс, оружие не было таким уж дешевым, можно было и заработать на дуэлях не только уважение и известность, но и денег поднять.
Кто-то мог просто искать смерти из-за отсутствия смысла жизни, этим промышляла интеллигенция и значительно позже.
А, ну и пресловутая Прекрасная Дама. Её мнения никогда особо не спрашивали (уже говорила про Ивэйна, который убил мужа Лодины, а потом на неё женился), так что победивший в дуэли мог продолжать вздыхать по ней дальше, не опасаясь конкурента. Подумаешь, они часто уже замужем были.
Отсюда ещё участие ревнивых мужей в дуэлях...
В общем, сугубо личные мотивы.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Giulio Cesare
сообщение 14.12.2012, 20:12
Сообщение #5


Тёсё (Генерал-полковник)
Group Icon

Группа: Пользователь
Сообщений: 7 860
Регистрация: 29.3.2012
Из: г. Уфа
Пользователь №: 5 873
Ваш год рождения: 1985
Пол: Мужской




Цитата(АндрейР @ 15.12.2012, 0:59) *

Интересно.
Ну так вот ради чего всё это?

Ну, есть мнение, что это реакция дворян на ущемление своих прав и привилегий со стороны королевской власти, из-за чего лишённые былой власти и славы дворяне сделались немного депрессивными и суицидальными.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Сагато™
сообщение 14.12.2012, 20:19
Сообщение #6


Дайсё (Генерал-Майор)
Group Icon

Группа: СуперМодератор
Сообщений: 4 883
Регистрация: 8.2.2012
Пользователь №: 5 835
Ваш год рождения: 1991
Пол: Мужской




Цитата
Раньше этот образ создавался как способ не привязывать рыцаря к семье и гонять его по Крестовым походам.

И заодно добавить послушания сеньору, закону и заставить прекратить грабить и убивать других во имя развлечения, сражаясь только по правилам и с себе подобными.

Цитата
Ичиго в рассматриваемом эпизоде обозначенные аспекты был готов провалить.

Зато был готов поддержать (в своеобразной интерпретации) "не тронь слабого/ослабленного".

Цитата
Ну так вот ради чего всё это?

Уважение других и самоуважение, иногда в комбинации с самоотречением в пользу идеалов/готовностью принять смерть за свою точку зрения. Набор "морального веса", если можно так выразиться.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kotsu
сообщение 14.12.2012, 20:24
Сообщение #7


Erin go Bragh
Group Icon

Группа: Сенпай
Сообщений: 7 747
Регистрация: 19.6.2009
Из: Новосибирск
Пользователь №: 3 718
ICQ: 592861118
Пол: Женский




Цитата(Giulio Cesare @ 15.12.2012, 3:12) *

Ну, есть мнение, что это реакция дворян на ущемление своих прав и привилегий со стороны королевской власти, из-за чего лишённые былой власти и славы дворяне сделались немного депрессивными и суицидальными.

Ну, это уже век семнадцатый-восемнадцатый. Паладинство/рыцарство к тому времени оставило только след на сознании людей того времени, зачастую - сильно искаженный. Современные люди при слове "рыцарь" тоже видят не реальный облик, а картинку из сказок, где латы всегда начищены до блеска.
О, вот ещё вспомнила что. По Хартии вольности же победивший в поединке или снимал с себя вину, или доказывал правоту. По праву сильного.
Немудрено, что это проникло сначала в рыцарские турниры, а затем и в дуэли. Человеку необходимо знать, что он прав. Точнее, чтобы окружающие так думали. На словах доказывать очень трудно, и зачастую бесполезно и сейчас. Выход нашелся быстро.

Цитата(Сагато @ 15.12.2012, 3:19) *

И заодно добавить послушания сеньору, закону и заставить прекратить грабить и убивать других во имя развлечения, сражаясь только по праивлам и с себе подобными.

Уважение других и самоуважение, иногда в комбинации с самоотречением в пользу идеалов/готовностью принять смерть за свою точку зрения. Набор "морального веса", если можно так выразиться.

Да, совершенно точно. Тот самый "моральный вес" необходимо было набирать и перед дамой - мол вот, славный рыцарь, богобоязненный и учтивый, репутация хорошая. Чтобы потом хвастаться её признанием и всем показывать какой-нибудь там платочек. Что вело к большему уважению.
Н-да уж)

Может, полезнее будет, чем мое неподкрепленное мнение :З
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Giulio Cesare
сообщение 14.12.2012, 20:58
Сообщение #8


Тёсё (Генерал-полковник)
Group Icon

Группа: Пользователь
Сообщений: 7 860
Регистрация: 29.3.2012
Из: г. Уфа
Пользователь №: 5 873
Ваш год рождения: 1985
Пол: Мужской




Ах, да

Скрытый текст
Пощада противника могла стать причиной повторных поединков,как это случилось с капитаном Отфором. Во время боевых действий в Шотландии (1548) он был вынужден трижды драться с сеньором Дюсса, который трижды был ранен и всякий раз снова рвался в бой. Если противника пощадили в первом поединке, то в повторном, согласно общепринятым правилам дуэли, следовало его прикончить, даже если он лежал на земле без оружия с тяжелым ранением и молил о пощаде, ибо не стоит искушать судьбу и Бога, отказываясь от дарованной им победы. Вообще же считалось, что вызывать вторично на поединок человека, который подарил тебе жизнь в бою, все равно что убить своего благодетеля и второго отца. Это допускалось только в том случае, если победитель грубо оскорблял помилованного или заявлял, что тот вымолил у него жизнь или вел себя как трус. Наилучший же способ пощадить противника — это искалечить его так, чтобы он более никогда не мог драться: лучше всего отсечь ему руку или ногу. А чтобы он никогда не мог отрицать, что жизнь ему подарили, можно на память изуродовать ему лицо и нос. Об этом свидетельствует и Франсуа де Ла Ну, заявляя, что у французов считается за честь отрубать руки и ноги, калечить одних и убивать других.

Следствием стремления к убийству противника стало изменение арсенала дуэлянтов. Употребление доспехов еще встречается при описании поединков времен Итальянских войн, но постепенно они полностью выходят из употребления. Причин, видимо, было две: доспехи имели не все военные, и доспехи у всех были разными. Их высокая стоимость могла препятствовать установлению паритета в вооружении. По словам Брантома, поединок в доспехах мог полностью разорить одну из сторон, особенно если одна из сторон преднамеренно назначала для боя вооружение, которое вторая сторона не могла приобрести. Отказ от доспеха "демократизировал" поединок, облегчал процедуру согласования условий дуэли и позволял сократить время от вызова до боя, так как на подбор нужного оружия стало уходить меньше времени.

Оружием дуэли чаще всего служили шпага и кинжал, которые в XVI в. носили дворяне и военные независимо от своей военной специализации. Считалось, что дворянин должен прибегать к тому оружию, которое было при нем в момент вызова и которое он постоянно носил при себе, а только это оружие военные и дворяне имели право носить вне службы и находясь в городе. Обычно на дуэли сражались не только без какого-либо защитного вооружения (кольчуга или кираса), но зачастую и без камзолов и колетов, в одних рубашках или обнаженными по пояс. С одной стороны, это должно было свидетельствовать о том, что никто не прибегнет скрытно к доспехам, чтобы создать себе преимущество перед противником. С другой стороны, это демонстрировало намерение смертельного боя.

Стремление обозначить свою готовность победить или умереть стало второй и главной причиной исчезновения защитных доспехов. И здесь мнение Брантома прямо противоположно мнению Музио, который писал, что человек, идущий на войну уважаем настолько, насколько он позаботился о своей безопасности, облачившись в надежные доспехи. Поэтому для него загадка, что заставляло дуэлянтов драться без них. Для Брантома здесь нет никакой загадки. Победить или умереть - стремление похвальное и хорошее, но этот принцип одинаково успешно можно реализовать в доспехах и без них. Но большего уважения заслуживают те, кому защитой в бою служит только храбрость и кто не навешивает на себя груду доспехов.

Кардинально мнения сторонников и противников дуэли разошлись в вопросе оценки искусства фехтования, которое Ла Ну считал первой и главной причиной дуэлей. Все авторы единодушно признают, что фехтование бесполезно, к нему почти не прибегают на войне. Но при этом вопреки собственной неприязни к этому искусству ни Ла Ну, ни Таванн не отвергают фехтование как таковое.

По словам Таванна, фехтование развивает отвагу и ловкость, позволяет защитить себя и свою честь, дворянин просто обязан уметь фехтовать по причине распространенности дуэлей. Но это искусство вселяет в человека надежду убить и не быть при этом убитым, поскольку у хорошего фехтовальщика огромное преимущество над противником, а в этом, по мнению Таванна, мало чести для дворянина - он должен беречь себя для войны. Парировать и драться для собственного удовольствия умеет любой солдат и убийца, для которых это дело привычное.

Ла Ну тоже считает фехтование занятием полезным, а стремление добиться в нем совершенства - похвальным. Но и он подчеркивает, что чувство превосходства, ощущение силы и ловкости приводят к тому, что много возомнившие о себе молодые люди начинают бравировать своим мастерством и, как показывает практика, превращают фехтование в средство завоевания репутации неуязвимого храбреца. Кроме того, добиваясь в этом искусстве совершенства, они постоянно ищут поединков для того, чтобы доказать свое превосходство над другими.

Авторы антидуэльной литературы, например Прессах и Габриэль де Треллон, склонны видеть в фехтовании некую магию, которая позволяет слабому сердцем одержать верх над более доблестным. Победа фехтовальщика приравнивается ими к победе, одержанной при помощи чар, к своего рода трусости, наподобие использования на войне амулетов и заговоренных рубашек, которые призваны спасать от аркебузных пуль. Тот, кто занимается фехтованием, не обладает доблестью. Мишель Монтень тоже был уверен, что научить храбрости невозможно, успехи в фехтовании - следствие ловкости, а не природной смелости: "В годы моего детства дворяне избегали приобретать репутацию искусных фехтовальщиков, ибо она считалась унизительной, и уклонялись от обучения этому искусству, которое основывается на ловкости и не требует подлинной и неподдельной доблести".

Брантом, отношение которого к фехтованию наиболее близко к ощущению самих дуэлянтов, категорически не согласен с теми авторами дуэльных трактатов, которые пишут, что победа одерживается только доблестью и достоинствами. Сам Брантом учился фехтованию в Милане и Риме у мастеров Таппа и Жака Феррона из Асти. При описании дуэлей его среди прочего интересует уровень фехтовального мастерства их участников. Если ему что-то об этом известно или об учителях фехтования кого-либо из лиц, упоминаемых им в связи с поединком, он не забывает при этом сообщить. Для Брантома, как и для дворян-дуэлянтов, в поединке одинаково важны и доблесть и оружие.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Giulio Cesare
сообщение 14.12.2012, 21:16
Сообщение #9


Тёсё (Генерал-полковник)
Group Icon

Группа: Пользователь
Сообщений: 7 860
Регистрация: 29.3.2012
Из: г. Уфа
Пользователь №: 5 873
Ваш год рождения: 1985
Пол: Мужской




И на закуску.

Скрытый текст
Признание того, что исход поединка во многом зависел от уровня владения оружием, по сути, означает, что смысл дуэлей был весьма далек от идеи Божьего суда. Побеждал более искусный, а не тот, на чьей стороне была правда. Кстати, в XVI в. полностью исчезает обычай вызывать соперника брошенной перчаткой или капюшоном - важнейшая ритуальная часть судебного поединка, символизировавшая готовность дуэлянта отстаивать правое дело собственным телом, залогом предоставления которого для Божьего суда и являлась перчатка. Отказ от этой традиции, на наш взгляд, далеко не случаен: никому уже и в голову не приходило, что в бою он отстаивает свою правду перед лицом Всевышнего, а не свою честь в глазах общества себе подобных.

От поединка прошлого, прежде всего судебных, дуэль XVI в. отличалась и изменившейся ролью секундантов. Теперь это не наблюдатели, призванные следить за соблюдением правил поединка, а дублирующие пары бойцов, своим оружием поддерживающие в бою двух противников. Именно такая дуэль нескольких пар сражающихся находит во Франции наибольшее распространение, при этом победитель в одной из пар мог присоединиться к одному из своих компаньонов, после чего они дрались вдвоем против одного. Поединок мог превратиться в небольшое сражение - от 10 до 20 и более участников с каждой стороны. При этом секунданты могли не испытывать друг к другу никакой вражды, а напротив, быть друзьями.

Описание поведения такого секунданта мы можем найти одновременно и у Брантома, и Монтеня. Речь идет о поединке в окрестностях Рима в 1581 г. между французскими дворянами, гасконцем Эспереза и Ла Вилатом. Секундантом первого был родной брат Монтеня Матекулон. С Эспереза - виновником ссоры и своим напарником по поединку Матекулон был едва знаком, в то время как его противником и секундантом Ла Вилата был его друг барон Салиньи. Матекулон первым убил своего противника, а затем и противника Эсперезы - последний явно проигрывал. Законов чести Монтень, по его собственным словам, не понимает, поскольку они часто противоречат разуму и здравому смыслу. Но поведение брата тем не Менее находит у него оправдание: Матекулон не имел права быть справедливым и великодушным, подвергая риску успех лица, в распоряжение которого он себя предоставил. Точно так же барон Бирон в начале 80-х годов на поединке с Каренси сперва убил своего противника, а затем прикончил двух его секундантов. Объяснение подобного поведения кроется, по мнению Сципиона Дюплеи, в обычаях военных: если по обычным законам преступником является не донесший о дуэли сторонник одного из ее участников или случайный свидетель противозаконного акта, то по военным правилам нельзя оставаться безучастным, когда сражается твой товарищ по оружию, - для военных уклонение от секундантства считается позором. Военный должен либо разнять дерущихся, либо удалиться, либо прийти на помощь другу. По законам Марса, в поединке надо поддерживать товарища по оружию "до последней капли крови".

Если попытаться нарисовать себе психологический портрет французского дворянина-дуэлянта эпохи религиозных войн, то первое, чторезко бросается в глаза, это полное отсутствие в случае конфликта желания примирения без обращения к оружию, т.е. насилию. Любое единоборство или поединок можно отнести к одной из трех категорий: бой до уничтожения, бой до поражения и бой до соглашения. Дворяне XVI в. явно предпочитали первое. Характерной с этой точки зрения является попытка примирения королем Генрихом III графа де Сен-Фаля и барона де Бюсси, прославленного А. Дюма, в качестве образца дворянского благородства. Луи де Клермон, барон де Бюсси, по словам современников, был готов драться по поводу, который уместился бы и на лапке мухи. Когда король прислал к Бюсси маршала де Ретца, чтобы добиться их с Сен-Фалем примирения, Бюсси холодно ответил: "Король хочет примирения? Я его тоже очень хочу, но скажите мне, умрет ли тогда Сен-Фаль?" В ответ на отрицание маршала Бюсси сказал: "Но какое жетогда это будет примирение? Я не хочу примирения, если он не умрет!"
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
АндрейР™
сообщение 14.12.2012, 22:21
Сообщение #10



Group Icon

Группа: Администратор
Сообщений: 14 015
Регистрация: 19.3.2009
Из: Москва
Пользователь №: 3 298
ICQ: 209230161
Ваш год рождения: 1
Пол: Мужской




Цитата(Giulio Cesare @ 14.12.2012, 23:12) *

Ну, есть мнение, что это реакция дворян на ущемление своих прав и привилегий со стороны королевской власти, из-за чего лишённые былой власти и славы дворяне сделались немного депрессивными и суицидальными.

Ну, это не совсем ответ на мой вопрос. Я же спрашиваю "зачем", а не "почему". smile.gif

Цитата(Сагато @ 14.12.2012, 23:19) *

Зато был готов поддержать (в своеобразной интерпретации) "не тронь слабого/ослабленного".

То есть позицию изначально резко глупую и к "рыцарству" уж точно отношения не имеющую.
В итоге полностью подтверждается понимание о том, что поступок Ичиго по сути мало того, что глупый, так ещё и низкий. ЧТД.

Относительно же моего вопроса, спасибо, понял. Рыцарская "честь" суть саморазвлечение на фоне комплекса неполноценности. ИМХО, явно не то, что следует отстаивать ценой жизней и судеб, как наш Клубничка.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения

Ответить в эту темуОткрыть новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

- Текстовая версия Сейчас: 11.11.2024, 18:07