Версия для печати темы

Автор: Сагато 4.10.2014, 5:16

Итак, по многим просьбам - заглавный пост с правилами и счетом.

Правила:

Список ходов к текущему моменту:

Текущий счет:
Блич 0-2 Наруто.

Автор: susan 4.10.2014, 5:33

судей на мыло

Автор: Сагато 4.10.2014, 6:05

Увы, но в споре на определение истины, где одна из сторон использует аргумент в виде тезисного высказывания своей точки зрения на нее, судьям остается либо отвести аргумент, либо разрешить противоположной стороне то же, либо расписаться в своей пристрастности (чем и завершить мероприятие).

Автор: susan 4.10.2014, 6:09

бла бла бла
это скучно

Автор: ^TheRedSnake^ 4.10.2014, 6:25

Повторяешься
И мы полагаем,что нет,не говно (с)

Автор: Ziggy 4.10.2014, 6:30

Не слушайте Дэймоса, он бличефаг тот еще.

Автор: Giulio Cesare 4.10.2014, 6:33

Ладно, начну что ли.

Претензия к манге Наруто (шифр: Н1)

Наруто умудрился вырасти в Конохе, не зная о своих родителях ничего.
Никто ему ни слова не сказал. Ему не передали ни фотографий, ни личных вещей его родителей. Ни одна свинья так и не удосужилась хотя бы показать Наруто их могилы.
У Конохамару, внука Третьего Хокаге, есть личный элитный учитель. Наруто живёт на правах какого-то левого хрена.
Сарутоби издал закон, запрещающий упоминать о том, что в Наруто запечатан Кьюби. Это вполне объяснимо. Но, пардон, скрывать-то правду о родителях зачем?
По-моему, это необъяснимо свинское отношение к ребёнку героя, который спас деревню.

Автор: susan 4.10.2014, 6:37

а что скажешь по поводу скрытничества увгна иссина по отношению к ичигомаме?

Автор: Giulio Cesare 4.10.2014, 6:58

О каком именно скрытничестве идёт речь?
Вроде бы Масаки были известны основные факты о муже.

Автор: Egus 4.10.2014, 7:14

Принято, сторона защитников Наруто - ваш аргумент в защиту от этой претензии?

Автор: susan 4.10.2014, 7:38

я скорее об определенном сокрытии ряда подробностей биографии масаки от ичиги
ты выссказал претензии к сокрытии инфы от наруты. я - о сокрытии инфы от чиги

Автор: abb 4.10.2014, 7:41

думаю тут все дело в масштабах этого скрытия

Автор: susan 4.10.2014, 7:44

на сокрытии разного от чиги построен сюжет хлорочки

Автор: Giulio Cesare 4.10.2014, 7:45

До того, как Чиге исполнилось 15, Ишшин вообще не распространялся про атcpaл, чтобы мальчик мог немного пожить нормальной жизнью и не загреметь в психушку.
Позже, когда Ичиго наконец пришёл поговорить с ним по душам, Ишшин всё рассказал.

А так Ичиго знал мать лично и потерял её в уже сознательном возрасте.

Автор: susan 4.10.2014, 7:47

считаю данный аргумент ничтожным по сравнению с сокрытием всего в хлорке. протест стороны защиты


нифига
рассказал он под давлением обстоятельств
если бы иссин не вы*бывался и рассказал чиге всё раньше, как только он потерял анальную девственность и стал шинигами - жизнь всех была бы много проще и веселее

Автор: Deimos 4.10.2014, 7:50

Ладно.
А как насчёт "Ичиго - генерал Фэйлор"?

Н-неправда!

Автор: Сагато 4.10.2014, 7:52

Попробуй.

Автор: abb 4.10.2014, 7:53

я несколько о другом, одно дело тайну от тебя скрывает один близкий человек(в последствиие посвященных оказывается больше, но все они по большому счету левые люди) и другое дело целая деревня где всех знаешь

Автор: susan 4.10.2014, 8:14

с чигой такой себе секрет полишенеля
все знают но все под страхом смертной казни, или нет

Автор: Giulio Cesare 4.10.2014, 8:31

Нифига.
Информация о Масаки, полученная Ичиго от Ишшина, никак не влияла бы на ход событий в арранкароарке.
К тому времени у Ичиго уже не сложились достаточно доверительные отношения с отцом.
А вообще Ишшин - это довольно ё*нутый родитель и неоднократно проявлял ё*нутость не только по отношению к Ичиго, но и по отношению к дочерям. Карин вон такая же скрытная растёт. Так что это частная претензия к персонажу.


Нет. 2 глава Наруто. Сарутоби говорит конкретно о Кьюби.

Автор: ^TheRedSnake^ 4.10.2014, 8:41

То есть я правильно понимаю,что у стороны защиты нет адекватного объясняющего аргумента,кроме как "На себя посмотрите!"?)
Яснопонятно. Вот будет ваша очередь задать вопрос-задавайте,мы ответим аргументировано,что,почему и когда скрывали от Ичиго и чем это было мотивировано. А пока что....фейл?)

Автор: Сагато 4.10.2014, 8:45

Ну, судейство знает адекватный ответ на косяк Н1, но не лезет со своими умными высказываниями, чтобы не портить честную игру.
А сторона защиты пока что как-то зело отсутствует, так что ждем. Засчитывать очко за неявку (да еще в короткий срок) будет нечестно и приведет к вербовке обвинителей из Владивостока, которые станут кидать косяки по ночам.

Автор: Малигос 4.10.2014, 8:46

Мне нравиться ваша идея - принять Сусан за защитницу Наруто. ГЖ. Блич совершенно не меняет людей.

Автор: Giulio Cesare 4.10.2014, 8:49

Эмм... разве судьи не могут мотивированно отклонить необоснованную претензию?

Автор: susan 4.10.2014, 8:59

херню сморозил
на наруту мне пох, но мимо факта что с чигой было скрытничества не меньше пройти не смогла


например для меня конкретно скрытничество всех перед чигой, немотивированное скрытичество, есть грандиозный фейл манги в целом
а рассказать о подробностях био папе стоило еще до похода в сс
имхо


я о хлорке говорила

Автор: Сагато 4.10.2014, 9:00

Полностью необоснованную - могут.
А тут вопрос спорный и интересно послушать, что скажут защитники, прежде чем начинать делать за них всю работу.

Автор: Giulio Cesare 4.10.2014, 9:08

Тщательное дозирование информации для Чиги мотивированно тем, что Урахара - гнусный манипулятор, а Ичиго - его инструмент.

Автор: susan 4.10.2014, 9:27

вот это то и бесит....
например шин тян вертит всех ну ты понял

а чига тряпка кун

Автор: Шнайзель 4.10.2014, 9:31

Боюсь, что справедливость требует мне выступить на стороне защиты Наруто. Ведь говорил же я - думайте как следует, прежде чем сформулировать предъяву.

Никто в Конохе не знал о том, что Наруто сын Минато, за исключением узкого круга ограниченных лиц - Сарутоби, Джирайи (который не тусовался в Конохе), Цунадэ (которая не тусовалась в Конохе) и т.п., т.е. никакого закона, который запрещал бы рассказывать Наруто о его родителях - просто не было. Закон был именно о запрете информации про Кьюби.

Эта предъява должна была быть сформулирована по-другому.

P.S. И, да, на месте судей я бы пресекал попытки левых лиц, даже незнакомых толком с матчастью манг, пытаться парировать предъявы в формате "а у вас там у самих".

P.P.S. Остается лишь надеется на то, что противоположная сторона будет столь же неразборчива и непрофессиональна в вопросе формулировок своих претензий.

Автор: Giulio Cesare 4.10.2014, 9:57

Ну да, Узумаки Наруто, как две капли воды похожий на Минато, родившийся в день, когда жена Хокаге, Узумаки Кушина, должна была рожать, конечно является каким-то левым перцем.
Да ладно бы с большинством деревни, которое к Наруте отношения не имеет. Но Ирука, Какаши, Хирузен и Джирайя, которые знают правду и в общем-то относятся к Наруто по-человечески, молчат как партизаны.

Джирайя так вообще 3 года провёл бок о бок с Наруто, причём уже после того, как Наруто так сказать познакомился с силой Кьюби. И ни слова не проронил.
Не говоря уже о том, что вообще о нём вспомнил спустя 12 лет в перерыве между написанием прона и разглядыванием голых баб.

Автор: Сагато 4.10.2014, 10:01

Все-таки укажу: Цезарь говорит не о том, почему "никто не сказал", а почему вообще Наруто не только для других, но и для себя рос как неизвестно кто и сын неизвестных родителей. Не только со стороны деревни, но и самих "посвященных".


Справедливости ради: степень сходства там относительная; а день его рождения легко могли скрыть и навешать окружающим лапши.

Автор: Giulio Cesare 4.10.2014, 10:04

Да практически каждая собака в деревне в возрасте Ируки и старше знает, что в Наруто запечатан лис... Какой смысл скрывать ото всех, чей он сын?

Автор: Regis 4.10.2014, 10:14

Там свидетелей запечатывания, кажется, 3-й и ещё два шиноби (504-я). Т.е. сначала хокаге растрепал всем и каждому, где лис, а потом издал указ, чтобы никто и никогда про это не говорил.


Справедливости ради, то, что Кушина собирается рожать держали в секрете, потому что все сидели бы на измене из-за возможного срыва печати в процессе* (503-504). Что не мешало той же Кушине благополучно обсуждать роды с матерью Саске. В прочем, это напоминает 3-е "Такси" -- Я беременна. Давно? Давно, 8-й месяц!

Но да. Кушина исчезает (всем понятно почему), в тот же вечер Кьюби вырывается на свободу. И появляется какой-то младенец.

*и вообще, с точки зрения безопасности позволять джинчуурике женщине иметь детей -- это непозволительная роскошь со стороны руководства. Кушина рожала под постоянной магической подпиткой печати и был риск, как я понимаю, и без Обито не удержать лиса.

Автор: Шнайзель 4.10.2014, 10:22

Вот именно так и должна была быть сформулирована претензия. А не так, как это сделал Цезарь.

Теперь молитесь, чтобы судьи засчитали этот вопрос за часть первоначальной предъявы, а не за отдельную.

Автор: Giulio Cesare 4.10.2014, 10:28

Претензия Цезаря всё ещё остаётся претензией.
"Наруто вырос, не зная, кем были его родители, и это свинство со стороны тех, кто знал"

Автор: Мамонт 4.10.2014, 10:32

1. Вот опять проявились ваши двойные стандарты
2. Ответ на подобные вопросы, маловероятно кого-то устроят, так как будут лишь выводом из имеющейся информации без четкого пруфа. Но раз подобные вопросы задаете, тогда ждите ответку и про Блич.
3. Непосредственно сам ответ: Наруто - ребенок. Если у вас нет детей, то вам будет сложно понять, что донести нечто до ребенка не всегда получается. И вываливать на мальца: "Слушай, твои отец был Хокаге, твоя мать джинчурики девятихвостого, который к слову и убил твоих родителей. И многих в деревне. И сейчас он к слову в тебе. да да, парень. В тебе огромный, неуправляемый зверь". Наруто просто оберегали. Оградили от лишней информации до поры, до времени. И может только показаться, что Наруто живет как левый хер. На самом деле он живет как все. А собственно почему должно быть иначе? За ним приглядывают многие. Более того, его общение с Сарутоби намекает, что и 3-й с ним весьма лоялен. И Ирука сенсей всегда поможет. Да у него нет родителей. Да, его не отдали в другую семью. Почему? Да потому что в мальце ДЕВЯТИХВОСТЫЙ. Печать выдержит? Наруто с ним справится? А если нет? зачем подвергать кого-то опасности? Оттого, многие и оберегали своих детей от общения с Наруто. Они тупо боялись за своих детей.
4. Итого: весьма посредственная претензия, которая к слову может и напрягать тех кто не имеет детей и вообще редко сталкивался с ними. Кто не может понять почему другие родители не дают своим детям играть с сыном героя. ну подумаешь внутри него зверь, который может вырваться. Так-то пофиг. И странно отчего мальца не тычут в могилы его родителей, по поводу и без. Эй, Наурто, тебе грустно и одиноко. Вот к слову трупы твоих предков.

Но решать судьям.

Хотел в начале задать вопрос о тайнах семьи Куросаки, но у меня другой вопрос.

Изначально Ичиго нам позиционировался как четкий и дерзкий. Но вот уже на протяжении многих глав, его характер так и не устоялся. Он в одно мгновение дерзкий и тут же орет, как неуравновешенный ребенок. То, он идет мстить за друзей, то кричит "Уворачивайся" своему врагу которого он же и атаковал. Он идет разбираться с глав гадом и не может разобраться по какой причине он хочет это сделать. И такое поведение понятно в первых двадцати, ну в первой сотне глав. Но это длится до сих пор.

И вот она первая претензия: Характер Ичиго

Автор: Сагато 4.10.2014, 10:36

Зачем, если есть шанс засчитать и ту, и ту, и наработать два очка?
Предъява "Почему не было изначальной секретности" - ей, думаю, лучше присвоить Н2 и пойдет потом, здесь она может приводится только как фактический аргумент из манги.
Предъява "Наруто вырос, не зная, кем были его родители, и это свинство со стороны тех, кто знал" - Н1 и будет разбираться сейчас.

Остальные судьи?

Автор: Giulio Cesare 4.10.2014, 10:37

А теперь вырежем информацию, которой не было в формулировке претензии.

Более того, даже когда про Кьюби ему таки сказали, про то, что его отец был Хокаге продолжали молчать.

Автор: Малигос 4.10.2014, 10:41

Заипали.

Зато Наруто получил воздействие от чакры Лиса с самого начало, благодарю чему имеем лучшего джинчирука всех времён.

.


Наруто осознал что Минато-Отец.

Это в 16 лет, когда он уже много пережил.
Третьему не нужен был Гаара 2.0

Автор: Мамонт 4.10.2014, 10:45

Указ гласил следующее: Никогда не говорите Наруто, что он демон-лис" Глава 1.

Автор: FREE MAN 4.10.2014, 10:45

Согласен. И мне понятен ответ Мамонта и Малигоса. Я принимаю этот ответ...

Автор: Малигос 4.10.2014, 10:46

И будем молиться свету,что бы заражённое зерно больше не попало ни в одну деревню, ни в коем случае не узнал бы о демоне.
Серьёзно?

Автор: Мамонт 4.10.2014, 10:51

И еще насчет воспитания. Кто-то думает, что иногда детей можно и ремнем по заду ударить. А кто-то считает, что даже легкий шлепок по попе - ересь и уголовное преступление. Претензии можно предъявить и тому способу и другому. Но будут ли эти претензии оправданы?

Ну трудно сокрыть от всех огромного лиса рушащего дома в центре деревни А насчет дальнейшего запрета я уже ответил.

Автор: Regis 4.10.2014, 10:55

Что не отменяет. Сначала все узнают, где лис. Потом получают запрет на разглашение. Можно было ограничится тремя шиноби, которые видели запечатывание (Сарутоби +2). И узким кругом лиц, которые будут контролировать пацана из тени.


4-й был настолько суров, что запечатал Кьюби в шинигами. И, кстати, было это уже далеко от деревни.

ПС: И вообще, вы с первой претензией разобрались, чтобы сделать удар по Блячу и только потом перейти ко второй? Или вы считаете её первой?

Автор: Мамонт 4.10.2014, 10:55

Не хотели чтобы парень рос с претензиями "Мой батя Хокаге, гоните мне бесплатный ламборгини". Эй, почему вы не ставите мне экзамен на халяву. Мой батя так-то вам жизнь спас. И т.д.

Ну а если серьезно. Прикинь в тебе сидит убийца твоего бати. Здорово правда

Автор: Giulio Cesare 4.10.2014, 10:57

Наруто ещё в первой главе доказал, что он - не Гаара.


Ещё раз.
1. О демоне Наруто узнал раньше, чем о родителях.
2. Это вообще говоря две разные информации.
3. Скрывать от Наруто правду о Кьюби до бесконечности всё равно бы не удалось...


Мимо.



Конохамару только так себя и ведёт, чо уж там...

Автор: Мамонт 4.10.2014, 11:00

- Деревня полна шиноби
- Техника запечатывания известна (сам факт её существования)
- Кушина мертва.
- Минато мертв.
- Многие могли бы догадаться, сложив 2+2 и начать пресовать мальца. Думаю,ч то вполне логично Хокаге лично взять этот вопрос под контроль.



А куда бы делся лис? Или всем жителям сказать: Народ, это, у нас теперь как бы нет "ядерного" оружия...
И шило в мешке не утоишь. С учетом того, что другие деревни должны знать, что девятихвостый до сих пор есть у Конохи.

Автор: Сагато 4.10.2014, 11:02

О, вот эту формулировку я готов принять.

Кстати, чисто от судейства - в Конохе как раз был парень, у которого был невероятно влиятельный клан и семья, порешенные злодеями... его идеи по этому поводу расхлебывают до сих пор.

Автор: Малигос 4.10.2014, 11:04

Тогда он не знал кто его отец.А если бы знал что Минато во всём виноват? Ему бы хватило стойкости? Он не робот.

Как и родителях. Всё равно узнает. Узнал когда надо.

Если вопрос закрыт, я могу добавить его в первый пост,типо

Претензии к Наруто
1. Не рассказали

Решение: Невиновен, т.к. бла-бла-бла.

И больше к нему не возвращаться. Ибо так и будем мусолить.

Автор: Мамонт 4.10.2014, 11:12

И кто еще мимо?




Думаю вопрос надо закрывать и пусть судьи решают. Чего толочь воду в ступе?

Автор: Giulio Cesare 4.10.2014, 11:22

Мимо.
Хирузен говорит, что были те, кто закон уже нарушил. И он сурово их наказывал.
То есть Наруто несколько раз говорили, что он - демон-лис, а тот пропускал мимо ушей?


То есть Хрирузен считал, что незнание о том, что именно Минато запечатал в Наруто биджу станет для того последним бастионом на пути превращения во второго Гаару? Сириосли?

Всё равно свинство, даже если предположить, что Сарутоби способен на такие тонкие психологические этюды.

Особенно после того, как Наруто уже узнал о том, что внутри него запечатан Кьюби

Автор: Critic 4.10.2014, 11:29

Поставил всем по 1
на баланс это никак не повлияет.
Но обе манги меня в последнее время бесят.

Наруто - ДА ЗАКОНЧИСЬ наконец мне уже НЕ ИНТЕРЕСНО - я читаю просто по инерции... это как ужастик в детстве - тебе хочется уйти, но ты смотришь просто чтобы знать что все закончилось

Блич - ДА БУДЬ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫМ наконец - еще один слив героя заявленного как гребанного титана оформленный всякой швалью с пистолетом - я последую примеру Дантеса и дропну Блич (Censored).

Автор: Giulio Cesare 4.10.2014, 11:38

И ещё.

Конохамару растёт как внук Хокаге и пользуется положенными привилегиями. Никто почему-то не считает, что это его развратит.

Наруто рос, как какая-то приблуда. Неужели Хирузен всерьёз считал, что это укрепит его психику?

Автор: abb 4.10.2014, 11:42

да тут скорее претензию не к характеру надо предъявлять, а к тому что персонаж не развивается и от арке к арке проходит по одному и тому же кругу из Кубо-шаблонов, понты, слезы и отчаянье, смерть, пинок од сраку в виде левл апа, пафос и нагибание супостата

Автор: Сагато 4.10.2014, 11:48

Он дал ему все шансы вырасти героем, не оглядываясь на наследие предков...

Автор: Шнайзель 4.10.2014, 11:49

На это Мамонт-то ответил (и было сразу понятно, что ответ будет именно таким. И скорее всего судьи его засчитают), а вот каким был бы ответ на формулировку Региса - было бы куда интереснее посмотреть.

Потому и говорю - не надо задавать вопросов, на которые легко можно ответить. Делайте формулировку такой, чтобы вразумительно ответить на неё было бы либо трудно, либо и вовсе невозможно.

Автор: Giulio Cesare 4.10.2014, 11:51

Почему другим-то наследие предков не мешало?


Типа: "У Ичиги хреновый характер"?

Автор: Шнайзель 4.10.2014, 11:53

Не "ещё". Претензия была одна и она была озвучена, ответ был дан. Сейчас должно быть судейское голосование по этому вопросу.

Потом будет претензия к Бличу (уже озвучена). И только потом, твои "ещё". Но я бы рекомендовал не влетать в тред с мороза, вываливая неподготовленную, слабую и уязвимую предъяву - как ты это сделал сейчас, а как следует всё обдумать и согласовать в ЛС с Рэдснэйком, хотя бы, т.к. он инициатор проекта со стороны Блича. Капитан команды Блича, так скажем.

Автор: susan 4.10.2014, 11:57

ох шнайз и занудище

Автор: Сагато 4.10.2014, 11:57

Кстати, солидарен со Шнайзелем - собирайтесь в команды и обсуждайте как ответ, так и вопрос. Можно даже под это тематические темы пожертвовать, потом все в Б.Л.И.Ч. сольем.

Пока формулировка Мамонта на Н1 была признана мной и Фрименом. Хоть и пахнет морализаторством - но такое произведение уж у нас под судом.

Следующим ход Б1. Характер Ичиго, как я понял?


И граждане судьи? Все правильно?

Автор: Малигос 4.10.2014, 11:57

Я всегда не доверял варвикамстринити....

Автор: Шнайзель 4.10.2014, 11:58

Ладно, надо присуммонить в тред Егуса и Фримена. До тех пор предлагаю обсуждение свернуть, чтобы - как верно заметил Мамонт - не толочь воду в ступе.

Автор: Сагато 4.10.2014, 12:01

Уже. Говорю же - общее сообщество, если в треде есть один - двоих оповестить не проблема.

Кстати, рекомендую уточнить Б1 по поводу чего конкретно в характере Ичиго будем творить разбор.

Автор: FREE MAN 4.10.2014, 12:07

Малигос тоже внес лепту в ответ на претензию по Наруто.
И эти ответы, я засчитываю, с ними согласен

Автор: susan 4.10.2014, 12:21

Они все трое и так коллективно сидят, игру играют.

Автор: Egus 4.10.2014, 12:33

Формулировка ответа Мамонта признана как адекватная защита мной. Учитывая мнения Сагато и Фримена, первое "нападение" бличеров на нарутовцев успешно отбито. Следующая фаза - вопрос по Б1)

Автор: Мамонт 4.10.2014, 12:47

И что тебя смущает в его словах? То, что Наруто так или иначе не понял о чём идет речь когда упоминали об этом? Ты можешь привести формулировки?
Возможно были такие кто называл наруто монстром. Сарутоби за это их наказывал. Мог ли малой сразу смекнуть всю суть вопроса? Пф Вон ваш Ичиго будучи здоровым лбом невкуривает вообще темую.



Так я же выше ответил... Лиса видели многие. А говорить запрещалось только Наруто.

Автор: Giulio Cesare 4.10.2014, 12:52

В анлейте написано про тотальный запрет.

Так, что там с претензией по Бличу?
Нужно объяснить, почему пятнадцатилетний подросток с серьёзной детской психологической травмой, которого окружают монстры как снаружи, так и внутри и на которого без передыху сваливаются задачи одна непосильнее другой, не представляет собой помесь Рембо и Терминатора и иногда даёт слабину, или что?

Автор: FREE MAN 4.10.2014, 12:53

Думаю они не рассказывали именно Наруто об этом, а рассказывали другим(своим родным, например)... Закон же был вообще не говорить об этом, нет? Ну это так... мысли вслух

Автор: Deimos 4.10.2014, 13:01

Автор: Regis 4.10.2014, 13:15

Закон касался всех, кто знал и гласит тотальный запрет -- см. слова Хирузена о наказаниях. Не Нарику же он трепал. При этом свидетелей непосредственно запечатывания всего три человека -- сам Хирузен и ещё два шиноби (лиц не показали, глава 504). Остальные были где-то в районе деревни + часть охраняла молодняк.

Т.е. сначала все взрослые, кто дрался с лисом, узнали о том, что лис в Нарике. Потом был наложен запрет на разглашение этой тайны. Т.е. все кто не знал, считали, что лиса в Конохе вообще нет.

Иначе следует признать, что Хирузен наказывал тех, кто рассказывал Нарику, что он лис, а это бред.

Приводить как аргумент слова диверсанта бессмысленно -- его задача ввести Нарика в состояние психологической нестабильности, чтобы дело сделать. К тому же, есть прямая цитата самого Хирузена о сути приказа.

Автор: Шнайзель 4.10.2014, 13:30

У меня просьба ко всем, кто играет за команду Блича - в следующий ход не кидайте предложения атаки в тему, кидайте Редснейку в ЛС, пусть он сам выберет))

Автор: Сагато 4.10.2014, 13:46

От команды Наруто - я так понимаю, претензией звучит это:

И есть ли вопросы к ответу Цезаря:

Лично у меня уже есть - хитрый Мамонт поднял вопрос о главах и композиции произведения, поэтому внутримирового объяснения может не хватить. Лично от меня положительный ответ на объяснение будет дан если оно отразит по каким идейным и сюжетным нуждам Ичиго был оставлен таким.

Автор: Мамонт 4.10.2014, 13:50

Конечно нужно объяснять.
Ну во-первых, пруф на серьезную детскую травму, так как под ней понимается именно наличие травмы, а не факт наступления события который такую травму может породить.
Во-вторых, описанный тобой подросток в состоянии шока всегда. Понимаешь. И все его действия - лишь попытка выжить. Но что это за тип поведения когда человек идет кромсать врагов. Тут же батхерит по поводу и без. Не доверяет родным, доверяет левым. И вообще понятия не имеет за что он сражается и узнать даже не пытается.
В-третьих, никто от него и не ждет поведения Рембо. Все от него ждут адекватного поведения. Задавать вопросы там где надо задавать. Критически относится к словам чужаков. И если уж ты уже не первый год видишь всякую фигню, переставать орать на зубных фей (Утрирую, но суть проблему примерно ясна).

Автор: abb 4.10.2014, 13:52

а собственно кто играет как это вообще учитывается? где-то прописано, заверено???

и что делать тем, кто придерживается аксиомы Эскобара:

Автор: Мамонт 4.10.2014, 13:55

В том то и косяк, что у Кубо часто не хватает внутримировой информации



Собственно это корень вопроса. Статичность модели поведения. Не самой удачной.



Играют все кроме судей. Судьи судят

Вкидывай претензии и к Наруто и к Блич

Автор: Сагато 4.10.2014, 13:59

Играют все желающие. Судим я, Эгус и Фримен. Капитан команды Блича - видимо Редснейк. Обсудить можно в ЛС, тематических тредах или если уж совсем припрет - временно создать свои. Под хунту Реса же выделили целый тред.

Учитывается просто. Косяк, одобренный судьями, идет как очко задавшей команде.

Автор: Ziggy 4.10.2014, 14:14

Мое мнение - если говорить о сюжетных ляпах, то блич проиграет. У Кищи все более структурировано.

Автор: Giulio Cesare 4.10.2014, 14:37

То есть, если я правильно понял, претензия к Бличу заключается в том, что характер у Ичиго нестабильный и персонаж не развивается?

Автор: susan 4.10.2014, 14:50

ты забыл написать: истероидное состояние которого сознательно усугубливают все его окружающие во главе с папашей?

Автор: Giulio Cesare 4.10.2014, 15:14

Гм, ну мне например это самоочевидно после слов Ича "я убил свою мать". Нормальный человек без тараканов в голове так не скажет. Для меня это уже признак достаточно изломанной психики.
Отсюда его страх потерять близких, поэтому его и колбасит всякий раз, когда ему кажется, что он не сможет кого-то защитить.

Если нужно пояснять на таком уровне, то... в общем, над ответом надо подумать.

Автор: Малигос 4.10.2014, 15:36

Могу сказать что это типичное дебильное японское поведении в мангах/аниме (встречал только здесь), если человек причастен к смерти любимых людей, (например, опоздал на встречу, девушка ждала его на 10 минут больше, и на этом же самом месте была сбита автомобилем) то говорят "я убил его/её" для придание "драмы".

Автор: Kotsu 4.10.2014, 16:39

Это не придание драмы. Японцы такие, они действительно чувствуют вину за подобные стечения обстоятельств.

Автор: Мамонт 4.10.2014, 17:30

В общем и целом.


Ну допустим чувство вины у него есть. И?


Чтобы иметь чувство вины тараканы не нужны. И если есть тараканы они влияют на всю жизнь субъекта, а не выборочно.



Так ты сразу скажи, что "ИМХО Блич лучше Наруто". И мы разойдемся.


Страх потерять близких есть у всех как бы. А колбасит его от случая к случаю. Отдать своих близких Айзену он таки собирался, пока ему Иссин волшебного пенделя не дал.
И как правильно сказал Гримджо: "Почему, раз ты пришёл за Орехом, ты не схватил её и не свалил, а стал сражаться со мной?"


А ты на каком уровне собирался? Типа "Вы не шарите и всё"
Желательно с основой на манге.
К слову у меня есть один вариант. После вынесения решения судей, вкину чисто для хохмы

Автор: Kotsu 4.10.2014, 17:33

Потому что ему нравится драться. Есть у людей такая девиация, весьма обычная для комбатантов.
По мне, Ичиго как персонаж, куда более интересен, чем Наруто. У последнего внутриличностные конфликты разрешаются слишком просто.

Автор: Мамонт 4.10.2014, 17:40

Но, ведь он же боится потерять друзяшек


Откуда дровишки? Он так-то ученик обычный. Ему до воина как до луны пешком... Вот если бы у него было военное прошлое...



Потому что он не баба

Автор: Giulio Cesare 4.10.2014, 17:48

А когда он гонится за своим Саске-куном - и не отличишь...

Автор: susan 4.10.2014, 17:51

Чето я с Мамонтом сегодня подозрительно согласна...

Автор: Мамонт 4.10.2014, 18:25

Ну каждый думает в меру своей испорченности...



Магнитные бури

Автор: susan 4.10.2014, 18:26

та капец

Автор: Giulio Cesare 4.10.2014, 18:43

Ичиго - человек действия. Общая картина у него где-то там, на задворках сознания, а в каждый конкретный момент времени он сосредоточен на чём-то одном.
Это вам не Кудо Шиничи, чтобы постоянно держать в голове план, продуманный на 5 шагов вперёд, обеспечивать безопасность сразу нескольких человек, да ещё и преступников ловить между делом, ни на секунду не теряя бдительности.

У Ичиго две мысли в одной голове не уживаются - одна тут же вытесняет другую. Есть такие люди, да.


Ичиго не воин. И прекрасно прожил бы без драк, но жизнь постоянно подсовывает ему ситуации, в которых он не может не драться (да, ко всему прочему у Ичиго ещё и обострённое чувство справедливости и... не знаю... назовём это чувством дворянской гордости, что ли, когда он просто не может не ответить на вызов). Ну и ипанутый папаня со своим воспитанием ему конечно подсобил...


Что "и?"?
Он говорит не "я виноват в смерти матери" и не "я не смог защитить свою мать". Он говорит "тем, кто убил мою мать, был я".
Он с этим живёт. Несколько лет живёт. Ему кошмары снятся.
Ну и он сам признаёт, что рефлекс маморять у него с этого и пошёл:
http://www.mangareader.net/94-471-3/bleach/chapter-17.html


Да ладно?
Такое понятие как триггер - знакомо?

Автор: susan 4.10.2014, 19:00

ересь же....

Автор: Kotsu 5.10.2014, 1:00

Боится. Но он пришел, увидел, что с Орихимэ все в порядке - а рядом чувак, который его уже опускал на самое днище и зубоскалит. Он же гребанный подросток, хотя и рефлексирует много, ты ожидал, что в таких условиях он среди путей напролом и нормального выберет нормальный? Да и Гриммджо их просто так тоже не отпустил бы.
У него есть опыт боев. Одного вполне хватает, чтобы с ностальгией вспоминать тот гормональный коктейль, которым организм упарывается. Тем более, он не осознает своей смертности в полной мере, иначе бы раньше начал в бою думать. А так первые проблески и в семнадцать едва появляются.
Мужик должен быть грозен, вонюч и волосат?) Рефлексия нормальна для любого пола. Ненормально, скорее, когда её почти нет, повод задуматься о том, не низок ли интеллект. Наруто за всю мангу размышлял с печальным видом только один раз, к нему тогда еще Тоби пришел, насколько помню.
...что я тут вообще делаю.

Автор: Мамонт 5.10.2014, 3:30

Ичиго - человек действия в один момент и человек слоупок в другой момент. В этом и проблема. В нем намешано всего понемногу. Автор как буд-то так и не решил, какой у него ГГ.


Это тут не причем. Никто от Ичиго не требует решения головоломок. Но есть естественные реакции на внешние раздражители. От типа характера зависит какие это будут реакции. Кроме того, обычные бытовые ситуации диктуют нам линию поведения. Твой отец - шинигами. На него наезжает левый чел. Не возникает желания поговорить с ним?


С чего вдруг? Так-то парень умный. Вон 18-й по успеваемости среди классов. При том, что никто от него не требует невозможного.


Ичиго не воин. Я согласен. Но тот же Гримджо убеждает в обратном. И его слова подтверждаются мангой.
Сплошные взаимоисключающие понятия.



"Я должен защищать их пока не умру" Вполне стандартна постанова для 99% ГГ. И смерть матери, и "детская травма" тут может быть как элемент объяснения именно этого желания. Но как это желание объясняет, его постоянные поведенческие парадоксы? Как желание спасти Ореха привело к "Я отрезал тебе руку, давай тогда и ты мне отрежь"? Почему стоит только злыдню раскрыть варежку и лишь намекнуть, что он знает Ичиго, у того сразу ступор?



Как электронное устройство
Или ты имеешь ввиду это понятие в рамках психиатрии когда у пациента наплывы бывают периодами, а в остальное врем он нормальный?
Это было бы круто, если бы нам рассказали, что в результате случившегося врачи поставили Ичиго определенный диагноз. А с учетом, что события разворачиваются в Японии, я сомневаюсь, что после смерти матери с ребенком не работ школьный психолог. И такие люди нормальные только на первый взгляд. Но это лирика.
На деле у нас этой информации нет.


Ну Цезарь именно о том и говорит, что Ичиго у нас защитник вселенной и в первую очередь печется о близких. ты же говоришь, что он боец и воин и в первую очередь намотает кишки противника на клинок.
Вот вы и являетесь ярким доказательством косяка Кубо в плане полноценного раскрытия ГГ. Вы видите его с разных сторон и оба правы. Он то ставит жизнь друзей во главу угла, то смерть противника. Но такого не бывает. Если конечно человек не душевнобольной. Но маэстро нам этой информации не дал.



Который он постоянно забывает. Он абсолютно не пользуется боевым опытом. Видимо у него еще и проблемы с оперативкой. Про бесполезность Гецуга Теншоу только ленивый не шутил.


Тогда он еще тупее чем кажется ибо с учетом того, что его уже не единожды били до смерти.


Поясни о чём ты. Посыл этого отрывка я не понял вообще.

Автор: susan 5.10.2014, 4:31

септимо приходит ставит ереси и уходит
конструктивно предлагаю поставить команде бличефагов проигрыш техническим нокаутом за неявку

Автор: Ziggy 5.10.2014, 5:07

Пацы, как-то вяло все, думал лучше будет.
Претензии типа "почему наруто никто не сказал что он сын 4", или "почему Ичиго такой непостоянный" это явно не причины не любить, и тем более дропать тайтл.

А лучше вообще чтоб нарутофаги назвали косяки манги наруто, а бличефаги манги блич. Ведь всем известно что по сути оба тайтла далеки от идеала, и каждый знает что косяки есть, но старается их не замечать, зато отыгрывается в соседней теме.
Я например сейчас больше пишу в теме Наруто по ряду причин.
1. Квинси таки оказались петухами и надежд не оправдали. Как и не оправдали образа квинси, который существовал собственно вплоть до их появления.
2. Ни один квинси не раскрывается как персонаж. Ни одного флэшбэка из войны 1000-летней давности. По сути риттеры как персонажи где-то на уровне фракции эспады.
3. Абсолютно невнятные, нарушающие баланс апы.
Собственно на данном этапе читать мангу не шибко хочется, потому что не о чем. Картонные персонажи убивают друг друга, и о рояли со стороны Готэя. Собственно наибольшее удивление сейчас вызывают смерти Роуза и Кенсея.
4. В Наруто тупо финал манги, один из титанов джампа заканчивается. Интересно же.

Автор: susan 5.10.2014, 5:25

абсолютно причина. тут каждый для себя принимает решение

Автор: Deimos 5.10.2014, 5:28

Про сливы бои за кважром уже сказаил?
У кишимото такой херни небыло.

Автор: ^TheRedSnake^ 5.10.2014, 5:45

Шнайзель,справедливости ради. Ты считаешь 99% населения Конохи идиотами? Узумаки Наруто,Джинчуурики Девятихвостого (о чем все знают и как следствие-тихо ненавидят). Предыдущий Джинчуурики - Узумаки Кушина,жена Четвертого Хокаге,который спас деревню от Девятихвостого ценой своей жизни,о чем тоже все знают. Под "все знают" я подразумеваю информацию,полученную от персонажей,далеких от управления деревней,типо Ируки,Кибы и пр.

Ответ по Бличу сформулируем и напишем сегодня чуть позже.

Автор: Giulio Cesare 5.10.2014, 5:48

Ладно, предлагаю обсуждение ответа на претензию перенести в тему Хлорки, а то мы тут засорим всё в хлам...

Автор: ^TheRedSnake^ 5.10.2014, 7:07

Итак,давайте попытаемся разобраться.

"Изначально Ичиго нам позиционировался как четкий и дерзкий. Но вот уже на протяжении многих глав, его характер так и не устоялся. Он в одно мгновение дерзкий и тут же орет, как неуравновешенный ребенок."
Да,демонстрировался. А почему? Я напомню. Ичиго в детстве постоянно высмеивали и задирали из-за ярко-рыжих волос,торчащих во все стороны. Звучит смешно,но это все таки Япония и у них традиционно в школе любой цвет волос,кроме черного-признак "нетакойкаквсешности" и практически призыв к насмешкам. То есть изначально Ичиго,в принципе,был довольно эмоциональным и чувствительным ребенком (он в соответствии с Японским менталитетом испытывает прямую вину за смерть матери,а ведь в детстве Ичиго считал мать важнейшим человеком в жизни-он всегда улыбался, когда она была рядом, и обычно держал её за руку; видит кошмары,да еще и духи умерших,периодически появляющиеся перед глазами,дополняют картину),а уже все эти конфликты в детстве (а дети жестоки,это да) формируют у него психологическую оболочку,маску "храброго парня" и драчуна.
Как это практически всегда и случается - эта самая маска прирастает к личности достаточно плотно,как следствие-мы большую часть времени видим Ичиго в ней. А в моменты эмоционального напряжения и стресса маска "ломается" - и мы видим обыкновенного подростка 15 лет,с хорошим воспитанием,застенчивого,очень доброго и сострадательного,без этого пресловутого "духа бунтарства". Поэтому мы и видим его эмоции и недоумение,например,при виде Исиды (да,для читателя,который "всех умнее",подобное развитие событий сможет и очевидно-но попробуйте поставить себя на место "хорошего парня" 17ти летнего героя,которого запихнули в мясорубку. Как он должен отреагировать на вид лучшего друга рядом с человеком,который угрожает его Миру. Предательство? Возможно. Он дает выход эмоциям,но уже через некоторое время собирается и твердо ставит перед собой еще одну цель-вернуть Исиду. Не "разобраться,почему",не "докопаться до истины",никакой рефлексии. Просто вернуть Друга назад) Главный герой у нас - не Джон Рэмбо и не Лелуш и никогда таким не заявлялся,он и в жизни то еще толком не состоялся,у него нет ни житейской мудрости,ни опыта. Да и можем ли мы требовать от ГГ произвольно выбранного произведения в свои 15 лет быть гением и мгновенно вникнуть в хитрые многоходовые планы живущих не одну сотню лет Богов Смерти и выдерживать свою линию произведения? Он просто плывет по течению,что тоже вполне характерно для его возраста. И пытается при этом отстаивать свои принципы своими силами,что не может не радовать в виде роста личности.

"То, он идет мстить за друзей, то кричит "Уворачивайся" своему врагу которого он же и атаковал. Он идет разбираться с глав гадом и не может разобраться по какой причине он хочет это сделать. И такое поведение понятно в первых двадцати, ну в первой сотне глав. Но это длится до сих пор.
При всем вышесказанном не забываем о том,что у характер каждого человека-штука сугубо индивидуальная. То же относится и к хорошо прописанным характерам ГГ литературных произведений.
Характер Ичиго-прямолинейный человек действия. Парень не строит планов помимо основной цели где то там впереди,на переферии сознания,и несется к ней по кратчайшему расстоянию между двумя точками-по прямой. Причем это общая характерная черта и для "крутого парня" и для "настоящего Ичиго". И при этом наш герой наделен чувством справедливости и милосердия. "Настоящий Ичиго" -добрый парень. Он заступается за дух умершей девочки в самом начале. Он никогда не приносит смерть противнику,если этого можно избежать. Он отбивает атаку Кэндис своей Гетсугой прекрасно понимая его подавляющую силу-и поэтому кричит "Уклоняйся" при виде противника,готовящегося принять атаку на грудь. У него сильное желание побеждать во всех сражениях,но только честно,он отказывается от помощи пустого внутри себя, хотя прекрасно понимает, что это позволит ему выиграть (Тем не менее, решимость Ичиго может и сильно упасть, что плачевно сказывается на его боевом стиле. Он может уйти в состояние депрессии и начать ненавидеть себя, проиграв в сражении) - а все потому,что через сражения все еще происходит формирование его собственной личности , реализуется подростковое желание самовыражения и укрепления собственной самооценки. Он молод,неопытен,добр и не сражается,чтобы убить. Его идеал-Зашитник,ведь в детстве его отец сказал,что имя Ичиго означает "защитник". Он с самого детства решил защищать Маму,а когда родились сестры-даже начал посещать додзё чаще-просто потому,что число людей,которых он должен защищать увеличилось. Это простое желание в детстве перерастает в черту характера и установку в юношестве-Ичиго ставит под свою защиту даже малознакомых или незнакомых совсем людей,просто потому,что может и должен. Разве разумно при такой постановке вопроса обвинять в эмоциональном срыве подростка,который все таки не сумел кого то защитить?

Я понимаю,многие при прочтении Блича ожидают увидеть обычную для сенненов притчу о становлении,взрослении героя в соответствии с текущими нормами поведения в мире. И то,что по их мнению Ичиго "взрослеет недостаточно быстро!" абсолютно не должно влиять на целостность самого произведения и настоящий характер персонажа.




Уважаемые Судьи,я закончил.

Автор: Deimos 5.10.2014, 7:14

SHNAIZEL ZALOGINSYA

Автор: ^TheRedSnake^ 5.10.2014, 7:17

Не недооценивай меня,кто сказал,что эта битва будет простой?

Автор: Deimos 5.10.2014, 7:24

Сказал бы просто, "Нарута - х*йня", делов то.

Автор: Мамонт 5.10.2014, 7:35

Согласен в некотором роде. Но количество косяков мелких и больших делает пока мангу Блич филиалом нищебродского цирка.
И это не значит, что в Наруто, всё ок. Но там автор хотя бы в рамках своего мира действует более последовательно и разумно.


Он вообще не взрослеет и не учится. Нет эмоционального роста. Есть рост в некоторых поступках, но это лишь еще больше показывает разрыв с эмоциональной составляющей.
И Ичиго не самая страшная проблема Блича. Это одна из многих, и даже не самая вымораживающая. Благо не один там Ичиго.



Да, думаю все стороны всё сказали. Я во всяком случае. Думаю, чтобы не уходить в срачь, нужно выносить решение

Автор: ^TheRedSnake^ 5.10.2014, 7:41

Не согласен в корне)

Ну так тем лучше,у вас же будет больше поводов предъявить эти проблемы)

Автор: FREE MAN 5.10.2014, 7:55

Что ж, ред снейк хорошо всё расписал. Я этот ответ принимаю, действительно толково. Хотя есть сомнение, что Кубо вкладывал такую идею, ну да ладно

Автор: Сагато 5.10.2014, 8:05

В целом за выступление - плюс. И активно пытался себя заставить поверить. Но... не убедили, увы. Слово за Эгусом.

Автор: abb 5.10.2014, 8:08

вода, не надо придумывать мангу за кубо, угешность и не развитие чиги, в первую очередь упирается в скудоумие и не оригинальность самого Кубо

Автор: Egus 5.10.2014, 8:09

Выступление хорошее, прям эссе по Ичиго Но... всё же - нет. Жаль, нельзя засчитывать защиту "наполовину" - в этом случае ответ Снейка как раз прокатил бы. Потому что про маску "крутого парня" и "настоящего Ичиго" за ней - очень даже. Ну а вот про нелогичность и непоследовательность... нет, всё же нет, не защитил.

Автор: Сагато 5.10.2014, 8:12

Да, Эгус правильно выразил.

Косяк Б1 - засчитан. Счет Наруто 1-0 Блич.

Косяк Н2. Прежний или команда выберет что-то новое?

Автор: Шнайзель 5.10.2014, 8:14

Кстати, вопрос на будущее (видимо)... а не должна ли была нападающая сторона сама предоставить и перечислить конкретные примеры нелогичности и непоследовательности (в такой-то сцене Ичиго поступил так-то, хотя исходя из вот этого вот он должен был бы поступить вот так, чтобы оно было логично и последовательно), опровергнуть которые и должна была бы защита?

А то выглядит как "докажи что ты не верблюд!" - "Но... я же не верблюд" - "Не убедительное возражение, не засчитано".

Автор: ^TheRedSnake^ 5.10.2014, 8:15

Н-н-н-но ведь одно из другого вытекает =( Именно что если смотреть на Ичиго не как на абсолютного героя,а как на взрослеющего подростка-нелогичности нет. И кстати да....примеры нелогичности бы? Я опровергну,я могу)

Ок,судьи на то и судьи =(

Этот раунд мы проигрываем,видимо?

Мы подумаем над косяком Н2 =)

Автор: Шнайзель 5.10.2014, 8:17

Что значит "прежний"? Прежний был защищен. По-любому должна быть другая формулировка.

P.S. В очередной раз настойчиво предлагаю команде Блича скидывать варианты нападения Рэдснейку в ЛС, а не в эту тему.

Автор: ^TheRedSnake^ 5.10.2014, 8:20

Уже,мы с Цезарем кооперируемся

Автор: abb 5.10.2014, 8:20

тогда стает вопрос, где и как, в самой манге, это внятно отражено??

Автор: Шнайзель 5.10.2014, 8:25

Я подкинул свои варианты

Автор: ^TheRedSnake^ 5.10.2014, 8:27

Эмм...да всю мангу это вобщем то и показывается. Тогда встает встречный вопрос-кто и где написал,что на ГГ нужно смотреть с позиции он уже понял жизнь,все "зашарил" и вообще имеет собственный хитровылюбленный план? Непоследовательность в конце концов-это даже вполне себе нормальная человеческая черта,возможно-недостаток. Кто сказал,что герой сённена должен быть святым лишен именно этого конкретного недостатка в обязательно порядке?

Автор: Сагато 5.10.2014, 8:35

Лично вот мною еще часто отмечается следующий момент.
Что, к примеру, в FMA говорят другие персонажи братьям Элрикам? "Куда вы сунулись, обормоты, вы же все еще дети, чтоб вас!".
Что говорят персонажи Ичиго? "Вот человек со стальной волей, несгибаемым духом и волей к победе, изменивший мир!"

Автор: ^TheRedSnake^ 5.10.2014, 8:48

Это следующая претензия Б2?
На самом деле можно даже вот так ответить "Вот человек со стальной волей, несгибаемым духом и волей к победе, изменивший мир!". Ударение делается именно так. Не могу вспомнить конкретно таких фраз дословно,но я думаю,ты имел ввиду общий тон. И в нем,ИМХО,акценты именно на слове "человек". Потому что в истории и памяти жителей ОД случаи Временных Шинигами вообще-сверхредкость,а Ичиго-просто нонсенс.

Автор: Сагато 5.10.2014, 8:52

Нет, это просто мысли вслух. Претензия сейчас от вас нарутам.

Автор: Шнайзель 5.10.2014, 8:53

Мы уже работаем над этим.

Автор: susan 5.10.2014, 9:02

взрослеющий подросток с шаблонным поведением: я пошел, я победил, я стал круче, меня обломали, я впал в депр
задолбало

откровенно говоря чад и хима получше этого придурка выглядят


наверное тем что очередные хз кто становятся одноклассниками ича

Автор: ^TheRedSnake^ 5.10.2014, 9:04

Я прямо представил себе картину. Прихожу я в школу японскую,хватаю первого попавшегося парня лет 15ти и прямо в морду ему - "ТЫ ШАБЛОННЫЙ! ЖИВЕШЬ,УЧИШЬСЯ,ДЫШИШЬ! У ТЕБЯ МОЖЕТ ЕЩЕ И ДЕВУШКА ЕСТЬ? ФУ,БАНАЛЬНОСТЬ!". А от того,что с ним произошла куча всякой паранормальной х*еты он еще не обязан познать дзен,открыть третий глаз и стать Просвященным и Взрослым в два года. У людей и без паранормальщины всякое в жизни происходит не слабее,что не заставляет взрослеть. А некоторых заставляет. Всякое бывает же,тыкать ГГ шаблонностью-не комильфо.

Автор: susan 5.10.2014, 9:13

вспомни например стального алхимика. или ттгл. или шин-тяна ака конан-куна

вот на них смотреть приятно глазу и ваще тру

а ич вызывает стойкий рвотный рефлекс своей рефлекией

хотя в хлорке это не баг а фича


почитай Благие предзнамеования Пратчетта
вот там тема ЧЕЛОВЕКА причем пацан еще младше раскрыта полностью
а в хлорке имеем нёх, но упоротое до невозможности


претензии о шаблонности гг к мангаке. это он его сделал таким идиётом-истеричкой

среди паранормальности он вырос. для него духи - норма. адекватные люди пройдя испытания становятся сильнее. тряпка куны которых таким и спецом делает мангака остаются тряпка кунами

чсх у ича были периоды прсветления, когда он был чОтким дерзким
только кубо эти периоды быстро обламывал...

Автор: Шнайзель 5.10.2014, 9:14

Сама себе противоречишь в двух соседних постах.

Определись уже: либо упоротое нёх, либо шаблонный (т.е. обыденный, жизненный) взрослеющий подросток.

"Или трусы надень, или крестик сними"(с).

Автор: ^TheRedSnake^ 5.10.2014, 9:15

Я могу легко набрать список из полудюжины тайтлов талантлиевейших писателей крупной прозы с очешуительно раскрытыми темами чего угодно. Вот только у каждого автора свой стиль и даже тему "ЧЕЛОВЕКА" можно раскрыть не одним,не двумя и даже не тремя способами,важен подход и способ.

Автор: susan 5.10.2014, 9:20

иди нах со своим особым мнением

претензии предъявляй к мангаке, который крайне хреново пытается объединить шаблонного ояша и нёх, хотя в мангах нёховый ояш - как раз мегашаблон

так что мимо кассы


а кубо выбрал самый хреновый из возможных вариантов

Автор: Мамонт 5.10.2014, 9:43

Я приводил конкретные примеры

Бличефаги, хватит кулаками после драки размахивать. Судьи вынесли решение. Примите. У вас была возможность выговорится

Автор: Шнайзель 5.10.2014, 9:44

Автор: séptimo 5.10.2014, 9:58

Бредовая претензия, в принципе, и опровергается одной страницей http://rumanga.net/read/bleach/555/10


Да просто времени не было написать что-либо...





Есть предложение к судейской комиссии - не торопиться с вынесением решения так быстро и дать командам хотя бы 3 дня на вопрос. Не у всех есть время каждый день на форум заходить, особенно в выходные.

Автор: ^TheRedSnake^ 5.10.2014, 10:04

Не то,чтобы я "размахивал кулаками после драки"....но можно мне,как особо недалекому персонально конкретные моменты непоследовательности Ичиго? Я на них отвечу. А то действительно,получается как сказал Шнайзель-"Докажи,что не верблюд"

Просто по факту-мы ведь докажем,и убедительно) Вот уже и Септимо пробудился от векового сна,услышав призыв и берет в руки оружие

Автор: séptimo 5.10.2014, 10:10

Кстати да. Вопрос/претензия вообще довольно размыта. Надо было требовать конкретные 3/5/10 претензий к характеру Ичиго и их уже обсуждать, а так вопрос сам по себе бредов...

Автор: ^TheRedSnake^ 5.10.2014, 10:12

А так то вопрос у нас уже есть. Мы просто подождем ответа судей. Считайте это апелляцией =Р

Автор: Шнайзель 5.10.2014, 10:27

Ну начинается...

Хотя, можно считать это следствием того, что изначально не был установлен и оговорен срок, который дается командам на ответ, и после которого судьи должны вынести решение.

Предлагаю судьям (когда они снова сюда заглянут) установить именно этот момент в первую очередь, прежде, чем рассматривать аппеляцию(?) от бличекоманды.

Автор: Сагато 5.10.2014, 10:36

Что характерно - именно после этого эпик-заявления и эпик-поведения - тут же рецидив "Уворачивайся!" и потеря желания сражаться вплоть до сидения с тупой рожей, пока Чад не швырнул им в стенку.


Мнение мое по аппеляции - отклонить. Не столько потому что я так уверен в правоте решения, скажу честно, сколько потому что мне до смерти надоел капитан Ичиго и косточки ему перемыли уже сотни раз и ни к чему не пришли.

Если есть желание судей проголосовать за снять косяк с конкурса - и дать команде Блича еще шанс назвать - я за.


Предложение самое простое: выбирается глашатай команды (видимо, Редснейк\Цезарь и Мамонт), которые и должны выдавать формулировку претензии и ответы на них, остальное - обсуждение в отдельных темах. И претензия ждет именно ответа этого официального лица или того, кто его замещает.

Автор: Шнайзель 5.10.2014, 10:39

На месте бличекоманды я бы сам отозвал аппеляцию. Очевидно, что даже если она будет рассмотрена, то мнения судей это не изменит. Будет только ненужное затягивание.

Редснейк. Как инициатор.

Автор: séptimo 5.10.2014, 10:44

А с чего вы решили, что он её хотел убить? Вполне возможно, что он уже узнал от монаха про то, что каждый убитый квинси усиливает Яхве, поэтому просто ставил задачу защитить Кена, что кстати ему удалось.
Ну обалдел человек от предательства Исиды на 5 минут, покричал чуть-чуть. Потом не без небольшой помощи друзей собрался и пошёл действовать. К слову, Ичиго чем дальше в манге, тем быстрее берёт себя в руки.
А срок времени ответа на вопрос? И да, что за "отдельные темы"?

Автор: ^TheRedSnake^ 5.10.2014, 10:47

Не отступать и не сдаваться!








.





На самом деле я сам виноват,что сразу же не уточнил конкретику впороса. Впредь таких ошибок постараюсь не допускать. Ладно,тогда наш вопрос Н2. Пару (десятков) минут,не самый быстрый интернет у меня....--->

Автор: Мамонт 5.10.2014, 10:58

Это так и называется. И если ты внимательно читал, я приводил примеры. Невнимательно читал? Кто виноват? Собственно, я вижу как делаются дела в вашей команде.



Ну а(Censored)ть теперь. Вы же дали ответ. Ладно бы если бы ответа не было. Но ответ вы дали. А теперь начинаете заднего сдавать
А смысл тогда дальше продолжать, если вы и впредь будете эту пургу с апелляцией по поводу и без включать?

Моё мнение: На усмотрение судей. Не буду возражать при любом расскаде.

Автор: ^TheRedSnake^ 5.10.2014, 12:18

Итак,претензия N2.

Претензия будет к столь любимому Мамонтом следованию законам собственного мира.
Итак,на примере номер один:

Мы видим пробудившего своего Сусаноо Саске,который поясняет нам,что "только обладатели двух мангекьё шаринганов способны получить третью технику-Сусаноо".


А теперь на примере номер два мы видим Мадару,который перед этим не только переживает атаки 9ти Биджу (играющих им в футбол) и не получает сколь либо видимых повреждений,что само по себе странно и не укладывается в заявленные рамки выносливости человеческого тела в манге,но и использует Сусаноо...будучи абсолютно слепым и без глаз вообще.

А теперь вопрос. Покажите нам,пожалуйста,скан из манги,на котором бы опровергались слова Саске (прочитавшего плиту Рикудо в убежище Учиха и узнавшего оттуда о Сусаноо) и подтверждалось,что действительно,эта техника к глазам не привязана ну вообще никак. Потому что налицо расхождение материала,так то.

И сюда же,в принципе,страничка главой ранее. Когда совершенно слепой Мадара без глаз внезапно поглощает Аматерасу Саске. Вопрос тот же-как он это сделал?

Автор: ^TheRedSnake^ 5.10.2014, 12:46

Ну,очевидно-родные темы обсуждения манги Блич и Наруто. Плюс кооперируемся в ЛС. Твои предложения по поводу косяков Наруто и вариантов ответа на косяки Блича-строго приветствуются)

Автор: Мамонт 5.10.2014, 15:22

Народ вы бы еще на японском сканы кидали. Я не настолько хорошо знаю английский. Ну или хотя бы главы подписывайте.

Автор: ^TheRedSnake^ 5.10.2014, 15:39

С Саске-464 страница 16. С Мадарой 658 12 (ну и вся глава по существу)

Автор: Мамонт 5.10.2014, 15:54

1. Получение техники и её использование - это две большие разницы.
2. Скана, опровергающего слова Саске в манге нет. Потому что его слова никто и не опровергал. Мадара не получает Сусано. Он использует то, что уже имел ранее.
3. В манге нигде не было сказано, что нельзя использовать техники шарингана, без шарингана.
4. Мадара выдерживает повреждения благодаря и клеткам Хаширамы и режиму отшельника который он отнял у Хаширамы. А в режиме отшельника реген дикий и броня крепче.
5. Согласен, что использование Сусано вообще без глаз было продемонстрировано впервые именно Мадарой. Однако в манге, есть случай использования Сусано при полностью ослепших глазах

Автор: abb 5.10.2014, 15:54

это самое... полагаю, было бы не плохо отредактировать шапку темы, в соответствие с нынешней движухой, так сказать, для наглядности и удобства учета

как я понял, пока счет 1 : 0 в пользу наруто

Автор: Мамонт 5.10.2014, 16:00

Минутка юмора

Этот вопрос к Модераторам. В этой теме правят Мал и Рес. И они сейчас вообще в шоке от такого наплыва "клиентов"

Автор: abb 5.10.2014, 16:10

ну есть еще СМ-ы и Шнайзель, который эту тему и создавал

Автор: ^TheRedSnake^ 5.10.2014, 16:14

Вот не юли,Саске ясно произносит-обладатель двух Мангекьё может использовать третью силу,Сусаноо.
А когда глаз нет - соответственно,нет и способности? Иначе я не вижу причин,по которой Сусаноо не может использовать любой представитель другого клана. А ведь не может,потому что кекке геккай,лимит крови. Выражающийся именно в глазах,которых нет

Ну да,Клетки Хаширамы ™. Хороший довод,я его запомню и буду применять в ответах по Бличу. Ну видоизменю немного,конечно. Будет примерно так - Внутренний Пустой ™.
Звучит довольно забавно в контексте того,что Киши пытается показать Шиноби в основной массе* условно-человеческой прочности. То есть снесли тебе пол-туловища - спокойно себе умираешь. Глубокий разрез и отсутствие медицинской помощи-труп. Переутомление - труп. И тут такой Мадара,без глаз и защитных дзюцу,на фоне всего этого выходит и выдерживает девять прямых ударов,серьезно деформирующих ландшафт прилегающей местности. Без каких либо последствий вообще.
Клетки Хаширамы

* Я не беру всяких НЁХов вроде Хидана,Орочимару или Тсунаде,частные случаи есть везде. И все они так или иначе страдали от повреждений,пусть и не до летального исхода. Мадара-без-апов же в данном случае выдержал урон только потому,что для сюжета Звери его просто не могли забить толпой.

Автор: Мамонт 5.10.2014, 16:24

Я не Юлю.
Я читаю мангу



Воу-вой. Полегче. Ты же сам говоришь, что это Генкай. Т.е. ген. Или как ты тут выражаешься кровь. А не глаз. Или в твоей вселенной глаза=кровь?


Если внутренний пустой что-то объяснит по Бличу, милости просим. Но что мне делать, если нечто в Наруто объясняется именно клетками Хаширамы? Выкинуть это на помойку дабы тебе было комфортно?


Ну в общей массе так и есть. Или тебе не нравится, что Айзен с ХГ регенится аки дьявол от любого повреждения?


Не только клетки хаширамы. Режим отшельника же



Ну, включи в этот список Мадару и спи спокойно. Благо есть за что включать.

Автор: Giulio Cesare 5.10.2014, 16:39

Вопрос-то был не "можно или нет использовать техники шарингана без шарингана" (потому что сам Мадара однозначно доказывает - можно хоть вообще без глаз), а "какого хрена техники шарингана используются без шарингана".
Зачем было заявлять Сусаноо как технику глаз, если для неё и глаза-то не нужны?
Даже пример Хьюга с их дзюкеном не подходит, поскольку прямая связь между бьякуганом и дзюкеном и не была обозначена.

У меня в общем-то есть объяснение, для чего придуманы и техники шаринганов без шаринганов, и волшебные трансплантации шаринганов, которые можно взять через ХЗ сколько времени после смерти и пересадить на ходу хоть в глазницу, хоть в (Censored)у - приживутся и там. И нескончаемый запас чакры у того же Саске, и принципиальная неубиваемость Мадары... в общем всё то, что было сделано, чтобы поднять Учих на год-левел и зарулить в минуса саму возможность для остальных шиноби (кроме такого же годлайк главного героя) с ними бороться.
Кишимото просто из сюжетных соображений достраивает логику мира там, где уже не получается повлиять на логику событий. Хвост виляет собакой. Выглядит, прямо скажем, не очень.


Напомни, как окончил свои дни Хаширама?


называется Plot Armour

Автор: ^TheRedSnake^ 5.10.2014, 16:44

И тут ты такой подходишь к Какаши и говоришь ему - "Мужик,твой выстраданный Шаринган бесполезен. Ибо не дает ни-че-го. Все дело в крови"





Да нет,просто верную аналогию стоило бы выстроить. Мне бы ОЧЕНЬ не понравилось,если бы Айзен БЕЗ ХОГИОКУ принял на грудь пять-шесть ударов Ямамото пусть даже голыми руками,после чего спокойненько встал,отряхнулся и грохнул Дедушку. У нас и тут Мадара без апов еще,тащемта. А насчет Сен Мода...он и сам сказал,что выкачал из Первого самую малость Природной Чакры,в начале этой же главы.



Ямато смотрит на этот беспредел и такой......."-А что,так тоже можно было? "


И тут ты такой скидываешь картинки,в которых режим отшельника увеличивал защиту до сравнимого уровня =Р Или напомнить про Джирайю,которого в Сен Моде выпилил Пейн?


С радостью бы так и сделал,если бы хоть один из этого списка переносил несравнимо менее разрушительные повреждения без ущерба вообще,как было с Мадарой. Так ведь не было такого,выживать то они все выживали,но огребали так или иначе по полной программе.


P.S. Plot Armor запишу в личный цитатник с указанием авторства,Цезарь не против?)

Автор: abb 5.10.2014, 16:51

чет какая-то претензия мелкотравчатая, уж лучше бы в ответ на претензию по поводу Чиги, ответили бы претензией к Саске и его патологическому кретинизму, а то цепляетесь к каким-то частностям в виде косяков в техниках, надо же как-то глобальней замахиваться

Автор: ^TheRedSnake^ 5.10.2014, 16:56

Да все еще будет. У нас в загашнике еще как минимум неотразимый удар коленом в пах и очень гаденький прием,от которого конечно можно защититься....но очень я сомневаюсь,вобщем,от Судей зависит =)

И до Саске дойдет дело,когда нибудь =Р

Автор: Giulio Cesare 5.10.2014, 17:01

http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/PlotArmor
Не моё же...

Автор: Мамонт 5.10.2014, 17:17

Сусана - техника которая становится доступной после получения МШ. Нигде не говорится, что она завязана на глаза. Более того бой Итачи и Саске говорит об обратном.



Ну каждому своё. Но я повторяюсь, что такая картина представляется только для тех, кто читает мангу по диагонали.



Какие именно дни ты имеешь ввиду. Его первая жизнь или после ЭТ?


Первый раз слышу.


Не только в крови, но и в глазах. Без крови способности ниже. Без глаз способности ниже. Если всё это совместить способности на 100%.
Мадара получив правый глаз от белого Зецу начал крошить народ уже серьезно. До этого еле темп держал.



Так Мадара с клетками Хаширамы и в Сен моде
И он не выкачал самую малость. Его разочаровал её уровень. Видишь разницу или опять будем по диагонали читать?
Затем он поясняет, что может не сильно беспокоится о ранениях

Плюс, если ты глянешь в этих главах, удары хоть и наносились Биджу, проходили по находящемуся в полете телу. Ударь муху в полете, и она не пострадает. Ударь по ней, когда она на земле сидит и ты её раздавишь.



Конечно. Были бы у него тру клетки





Полной неуязвимости никто не обещал. Да и у Джираи была незавершенная техника.


Ну так это же Мадара




Не от судей, а от автора и от нас.

Автор: Шнайзель 5.10.2014, 17:20

Не, не мелкотравчатая ни разу. Если смотреть в корень - претензия эта в том, что автор кладет болт на законы своего мира, ради того, чтобы направить сюжет в нужное ему, автору, русло. Крупнейшая и важнейшая из всех претензий к Бличу формулируется точно также.

Мы просто привели конкретный частный пример подобного подхода со стороны Кишимото.

Автор: Giulio Cesare 5.10.2014, 17:21

Взаимоисключающие параграфы.
Если она не завязана на глаза, то почему недоступна без достижения МШ, причём в обоих глазах?


Да, его нормальную жизнь.

Автор: Мамонт 5.10.2014, 17:22

Ладно я спать. Всё что хотел, я сказал.

Автор: Шнайзель 5.10.2014, 17:24

Сюжетная Броня. Абсолютный вид защиты в любой вселенной с любыми внутренними законами.

Автор: Мамонт 5.10.2014, 17:24

Для использования.

Получение

Использование

Народ погуглите словарь. Значения слов разные.


А что с ней не так?

Автор: Giulio Cesare 5.10.2014, 17:25

Не, Кубо идёт гораздо дальше - он порой забивает даже на логику самого сюжета ради его построения , но... не будем об этом здесь и сейчас...

Автор: Мамонт 5.10.2014, 17:25

Но мы же сейчас не мангу Блич обсуждаем

Автор: Шнайзель 5.10.2014, 17:26

Судя по времени, когда и в каком возрасте умер Хаширама, клетки Хаширамы не дают особого долголетия и живучести.

Автор: Мамонт 5.10.2014, 17:26

Неужели ты приложил руку к этому? Я ожидал от тебя большего

Автор: Шнайзель 5.10.2014, 17:27

Правильно. Мы обсуждаем мангу Наруто и наличие Сюжетной Брони у Мадары.

Автор: Giulio Cesare 5.10.2014, 17:27

Ну как он там умер-то? Со своими клетками и своим режимом Отшельника...

Автор: Мамонт 5.10.2014, 17:30

А кто сказал что дают?
Живучесть обеспечивается режимом отшельника. Клетки Хаширамы - лишь вторая часть единой головоломки. Они лишь открывают доступ к новому. С тем же успехом можно говорить про клетки Учих.
Сами же обладатели клеток отличаются большими запасами чакры и силой тела.

А когда и в каком возрасте умер Хаширама?




К судьям. Мой ответ дан.

Автор: ^TheRedSnake^ 5.10.2014, 17:43

Ой теорикрафтер. Тут уж каждый переводит по своему. С анлейта в принципе достаточно прозрачно,что он говорит о количестве чакры,а не её качестве.
Ну да,а теперь в примере с мухой представь,что я бью её в полете и ударом отправляю к тебе-а ты уже встречаешь классическим бейсбольным ударом. О складывании скоростей слышал что нибудь?)

А,ну да. То есть Учихи могут пользоваться техниками Шарингана без пробужденных глаз,как же я забыл....а стоп,я не забыл,они НЕ МОГУТ =Р Ты уж определись,в глазах все дело,в крови или и там и там понемножку,а то версии меняешь одну за одной =Р

И Ямато такой....н-н-н-н-о я же...мне же...пересадили клетки самого Первого...Я ведь тоже так же могу,да?

Падение на скалы = удару,сносящему горы? Ну ок,как скажешь. Еще кулстори будут?)



Посмотри на Мадару и повтори,что он не полностью неуязвим =Р



Plot Armor,что и следовало доказать

Автор: Giulio Cesare 5.10.2014, 17:52

Ну, справедливости ради, во всей Тройке сюжетная броня покрепче танковой будет... А в Фейри Тейл сравнима с иным линкором...
Просто в Наруто она раздражающе привязана к представителям одного клана...

Автор: ^TheRedSnake^ 5.10.2014, 17:58

То,к чему действительно приложил руку Шнайзель и вплоть до предложения и формулировки-ты узришь позже. Тебе понравится =Р

Автор: Сагато 5.10.2014, 18:48

Мой вердикт по Н2.
Можно ли объяснить использование шарингано- и риннегано- (а Мадара, поглощая ниндзютсу явно делает именно это) техники без глаз? Да, можно.

Фактически, мы уже знаем, что уникальные техники Учих происходят из-за особого типа чакры, возникающего в мозгу, когда кого-то близкого им убивают особо жестоким способом. Следовательно, наличие глаз-проводников техникам без "прицеливания" на точку может быть не особо нужен. Чакра уже есть. И дух Обито пробуждает свой шаринган в самых обычных глазах Какаши. Который потом исчезает.

НО.

Даже в данном случае это - косяк. Потому что если корень зла - в чакре; то резко становится непонятна половина сюжета, когда куча персонажей гонялись именно за глазами, а не чакрой или мозгами Учих. Мадара имеет проблемы - ему надо найти глаза - и не чьи-то, и даже не чьи-то учиховские, а свои. Если техники не завязаны на них - неясно с чего такой ажиотаж. Техники тоже таинственным образом переносятся с глазами и даже эволюционируют в чужих глазницах.

Налицо противоречие.

Мне претензия кажется верной.

Автор: abb 5.10.2014, 19:18

после поста Сагато, ладно, ок...

тем не менее, что мешает перейти сразу к тому коню, о котором ты говоришь



хорошо что ты это признаешь, но тогда встает вопрос о степени косячности этих косяков, то есть, косяк косяку рознь, и скажем несколько мелких косяков будут не соизмеримы с каким-то крупным эпикфейлом или сливом

Автор: Шнайзель 5.10.2014, 19:24

Если бы не этот "мелкий" косяк Мадара бы сдох ещё до получения им Рикудо-мода и не было бы никакой Кагуи. Замут в дофига глав продолжительностью и огромной сюжетной важности основан на рояле. И уже тем самым - это нифига не мелкий косяк. Вот просто ни разу нет.

Автор: Сагато 5.10.2014, 19:26

Думаю, если косяк кажется мелким и не заслуживающим очка - противоположная команда вполне может поставить вопрос об этом судьям на голосование.

Автор: abb 5.10.2014, 19:31

ну в данном случае, я уже не оспаривал значимость данного косяка, это была в общем сказанно

Автор: ^TheRedSnake^ 5.10.2014, 19:54

Эммм....я поставил в вопросе про "непоследовательность" Ичиго,потому что это вообще ИМХО не косяк,а если и косяк-то мелкий. Что мне сказали?

Давайте уж сначала все Судьи выскажуться,а потом они будут апелляциями всякими заниматься....

Автор: Сагато 5.10.2014, 20:16

Ну как тебе сказать... За этот "мелкий" косяк сломано столько копий - и столько народу первым делом вспоминает именно его - что вряд ли голосование по поводу его значительности имело смысл.

Автор: Giulio Cesare 5.10.2014, 20:38

Эмм... ну, по значимости-то характер главного героя произведения вполне себе значителен.

Другой вопрос, что претензия была немного неконкретной что ли...

Автор: Шнайзель 5.10.2014, 21:35

Суть в том, что это вообще не "косяк", если под косяком понимать внутренюю противоречивость сюжета. Кому-то не нравится характер главгероя за его непоследовательность? Ну, ок. Не нравится и не нравится. С чего бы вдруг непоследовательного главгероя считать "косяком"? С какой стати?

Но... что сделано то сделано...

И раз уж тут рассматривают и такого рода "косяки" тоже, то...

Автор: Giulio Cesare 5.10.2014, 21:49

Не совсем. С литературоведческой точки зрения характер персонажа может быть плохо проработанным, неправдоподобным, слишком плоским или невыразительным... и это будет косяк автора.

Но да, глупо предъявлять претензии типа "почему главный герой - Печорин, а я хочу Крутого Уокера!"

Автор: abb 5.10.2014, 22:25

ну это называется вкусовщина, но мне кажется у нас тут данный вопрос так никто не рассматривает

ты же сам только что написал:


ну мне кажется это главное
плюс персонаж должен собой что-то олицетворять или типа того, ну то есть через персонажа должно что-то раскрываться на смысловом уровне...

Автор: Мамонт 6.10.2014, 3:27

Дальнейшие мои разглагольствования прошу Судьям принявшим решение не смотреть и не учитывать

А кто сказал, что в тот момент Наруто испытал максимальную нагрузку режима отшельника? На нем тогда небыло вообще повреждений. И сколько еще усилий нужно было приложить для наличия повреждений? Ответ очевиден. Удары хвостатых












Косяк в том, что нам заявляют Крутого Уокера, а он ведет себя как Печорин.

Если бы Ичиго был заявлен как Печорин и вел себя как Печорин, не было бы проблем.

Автор: Мамонт 6.10.2014, 5:20

Автор: Giulio Cesare 6.10.2014, 6:43

Мамонт
То что Сусаноо - техника именно глаз и завязана именно на глаза доказывает Какаши в недавних главах.
У него-то мозга Учих нет и 2 МШ он не пробуждал. Их ему проосто вставили.

Автор: Мамонт 6.10.2014, 7:18

Техника Сусано завязана на глаза в том плане что пробуждается совместно с получением МШ. Всё техники создаваемые в Наруто - чакра. Люди с генкай - люди способные изменять чакру не доступным для других шиноби образом.
Развитие шарингана связанно с изменениями в мозгу (смотри объяснения Тобираме после воскрешения). Таким образом изменения радужки глаз Учих происходит в связи с изменениями в организме. Но что же там меняется? Помимо всего прочего - Чакра. Обладатель имеет возможность применять ранее невозможные приемы.
Вколи себе адреналин и сможешь пробежать быстрее и дальше. Нечто в этом роде.
И вот у нас Мадара, который уже имеет чакру с риннеганом (и как следствие с МШ и ВМШ). Глаза для направления Сусано ему не нужны. Он просто включает Сусано (как Наруто облачающий себя в покров лиса). Так же включалось Сусано у клонов Мадары, которые всего лишь сгустки чакры. Так и воскрешенные Эдо Тенсей могли использовать техники погибших. Ведь тот же Хаширама воскрешенный при помощи Эдо Тенсей всего лишь труп неизвестного шиноби в которого заключили суть Хаширамы - душу/чакру

То же происходит и с Какаши. В него вселился дух Обито. До этого Какаши Сусано не использовал. По сути Какаши был продвинутой техникой Эдо Тенсей.

Почему-то никого не смущает когда Мадара использует катон (огненную технику) без глаз. Чакра-то осталась при нем. Да, у него возможности были сильно ограничены. Да он не смог бы направить технику в нужную точку и т.д. Но создать Сусано покрыв себя чакрой нет никаких препятствий. И самое главное, что в манге это напрямую не запрещалось. Нигде не говорилось, что техники Учих, Учиха не сможет использовать, если ему глаза вырвут.
Более того, Итачи использует сусано полностью ослепнув. Пример из Манги

Автор: FREE MAN 6.10.2014, 7:23

Ну, глаза пересадить гораздо проще, чем чакру(что вообще было бы странно) и мозг.
А Мадара гонялся за своими глазами, потому, что это был ВМШ, эволюционировавший в риннеган(а это гораздо круче МШ). И, насколько я понял, именно соединение в одном теле крови Учиха с риннеганом и клеток Сенджу(а может и именно Хаширамы) даёт возможность скастовать Муген Цукуеми, и вызвать Кагую.

Доводы Мамонта про использование техник глаз, без возможности использовать глаза(т.е. мозг у Учих перестраивается тоже и всё такое) я эти доводы принимаю. Мне они кажуться убедительными, тем более помимо Мадары был еще и Итачи...
Про то, как Мадара смог выдержать удары хвостатых, я говорил одним из первых(когда эта глава вышла), потому, что считаю это объяснение нормальным.

В общем, я ответ Мамонта засчитываю.

Автор: Мамонт 6.10.2014, 7:27

В этом плане глаза Учих можно сравнить с душем Шарко. Если он есть, ты сможешь пройти леч(Censored)ю процедуру. Если его нет, то просто помыться.
Генкай Учих - горячая вода. Если есть и душ Шарко и горячая вода, сможешь пройти леч(Censored)ю процедуру при комфортной температуре.
Но есть душ или нет, горячая вода никуда не денется.

Автор: Regis 6.10.2014, 9:49

В поселении воды, кажется, есть мужик, у которого трофейный глаз Хьюга. Технику глаз он юзает без всяких изменений в мозгу и геккая.

Автор: Шнайзель 6.10.2014, 10:32

Если для техники нужны не сами глаза, а чакра, которая превращает обычные глаза в шаринганы, а шаринганы - в МШ, то... левый чувак, выдрав глаза с трупа Учихи и пресадив их себе не получил бы никаких шарингановских техник, потом что у него не было бы чакры Учих.

Но, как мы знаем из манги, такой чувак техники вполне себе получит. => Техники передаются с глазами, а не с чакрой. Есть глаза - есть техники, нет глаз... нет техник.

Тащемта наличие в манге ПРОТИВОРЕЧАЩЕЙ информации по этому вопросу (с одной стороны техники завязаны на глаза как таковые и пофигу какая там чакра, Учиха ты или нет; с другой - действительно, есть чакра - есть техники) и есть косяк, о котором идет речь.

Автор: Giulio Cesare 6.10.2014, 10:48

Короче, в манге глаза с одной стороны заявлены, как необходимое и достаточное условие для техник додзюцу (Камуи Какаши, Сусаноо Какаши, Изанаги Данзо, техники Нагато), а с другой стороны - нет (Сусаноо с выключенными шаринганами Итачи, Сусаноо слепого Мадары).

Автор: ^TheRedSnake^ 6.10.2014, 11:05

...(поглощать чакру способностью Мира Голодных Духов Мадарой без глаз)...

Автор: DanteS 6.10.2014, 11:16

Пффф, как вы хитро завуалировали двустороннее хейтерство. Но, если честно, скучновато. По сути это ничем не отличается от того, что происходило долгие годы в темах по Наруто и Бличу, только сейчас это вышло за рамки двух тем.
Наконец-то бличедрочеры могут расслабиться. Великая манга подошла к своему логичному концу. Теперь ничто не сможет помешать шликанью на Блич.

Автор: Deimos 6.10.2014, 11:43

Н-но ведь это все еще коротенькая арка про которую говорил Кубик, а потом уже будет грандиозный финал.
Даже Гриммджоу не показали, ну что ты как маленький.

Автор: DanteS 6.10.2014, 11:45

Хватит оправдываться перед собой

Автор: Deimos 6.10.2014, 12:30

Мне незачем оправдываться, грязный нарутофаг! Я люблю мангу Блич. Со всеми ее достоинствами и недостатками.

Автор: Мамонт 6.10.2014, 12:32

Бля Неужели так трудно допереать, что:
1. В глазах содержится геккай.
2. Пересадка глаз для шиноби самый простой способ получить геккай
3. Глаза для шарингана и бьякугана элемент позволяющий контролировать техники геккая.




Ну а подумать, что глаза содержат генкай тебе религия не позволяет? Чакра владельца проходя через глаза превращается в чакру Учих.
Учихам же такого не надо, так как у них чакра уже приняла особый вид


Всё правильно. Ведь глаза - часть тела!


Народ, то ли я непонятно объясняю, то ли вы троллите?

1. Чувак не Учиха. Для использования нужны глаза (единственный возможный способ для живого (искл Какаши и Обито))

2. Чувак Учиха. Для использования некоторых способностей глаза не нужны.

3. Эдо Тенсей. Использование и без глаз и без генкая. Минусы. Ты должен сдохнуть (за исключением Какаши и Обито).

Да короче пох.
Судьи выносите вердикт, а то они меня в гроб сведут

Автор: ^TheRedSnake^ 6.10.2014, 12:41

Ага....вот Какаши видимо так же думал,когда своим Шаринганом смотрел в Тсукуёми Итачи. Вот только почему то Итачи с пояснил,что противостоять гендзюцу МШ могут только Тру-Учихи. То есть либо с телами у них что то происходит (что маловероятно),либо с чакрой. А значит по твоей версии у Какаши в теле тоже должна была быть чакра Учих....но нет,не срослось. И так как он не Тру-шаринган не деактивируется.

Так Егора ждем же,ты тут и так уже на автобиографию наотвечал,как минимум три-четыре разные версии)

Автор: Шнайзель 6.10.2014, 13:05

Нешто и страничка в манге есть, где такое написано? Напомни, Мамонт, мы тут занимаемся обсуждением того, что есть в манге, или обсуждением того, что можно придумать на основании имеющегося в манге?

Ещё один вопрос к объяснению Мамонта. Глаза - часть тела, в глазах - кеккеи генкаи, пересаживаем глаза - получаем кеккеи генкаи. Окей, допустим.

Но... кеккеи генкаев много разных. И все они (в силу того, что они кеккеи генкаи) завязаны на генетический материал носителей и на их чакру.

Так... что же за глазами (как за источником генетического материала) ДРУГИХ кеккей-генкайщиков, чьи техники не являются додзюцу, никто не гонялся? Ведь пересадить глаз - по твоей теории - самый простой способ обзавестись той же чакрой, что была и у владельца глаза. Почему бы за тем же Моктоном или ещё чем также не гоняться?

Автор: Egus 6.10.2014, 13:08

Хм... лично я считаю, что Мамонт защитился... хотя кое-что в его защите спорно.

Автор: Сагато 6.10.2014, 13:12

Отлично. Это все может быть так.

Теперь объясни. Чувак Учиха. У него есть чакра. Зачем ему конкретные глаза (как носились за конкретными глазами Обито и Мадара)? Если главное - чакра Учихи?

Хотя можно и не... По результатам голосования - Н2 защитился. Мое мнение уже результата не меняет.
Б2.

Автор: Giulio Cesare 6.10.2014, 13:19

Кстати, использование Кото Амацуками Итачи на самого себя через глаз Шисуя, помещённый в иллюзорную ворону, засунутую в Наруто, как можно объяснить?

Автор: Мамонт 6.10.2014, 13:26

То что есть в манге.

В манге есть:
1. Не Учихи могут использовать шаринган вставив себе глаза.
2. Его использование ограниченно, так как они не Учихи.
3. Техники Учих можно использовать без глаз/со слепыми глазами.
4. Эволюция шарингана происходит под давлением сильных эмоций в связи с изменениями в мозгу.
5. Глаза часть тела Учих. Помимо всего прочего глаза - часть техники Учих. Вернее то, при помощи чего техника направляется, активируется (например Аматерасу)
6. Чтобы получить Сусано нужно достигнуть МШ.
7. Чтобы активировать сусано глаза не нужны (пример Итачи, Мадара)
8. Все техники в мире Наруто - чакра в том или ином виде.
9. Суть генкая - возможность изменять чакру неподвластным другим способом.
10. Какаши имея глаз Учих использует техники Учих. Чувак имеющий глаз Хьюго, использует техники Хьюго.
11. Все, кто не принадлежат к клану Учих или Хьюго используют технику хуже.
12. Эдо Тенсей и техники Пейна - возможность использовать техники Генкая (ограниченные) путем получения сути/души/чакры оригинала.

А вот уже мои выводы:
- Исходя из того, что не принадлежащие к калну Учих используют шаринган неполноценно. Что же тогда, отличает чистокровного Учиху. Видимо нечто в его теле. Или исходя из пункта 4, в мозгу.
- Если можно использовать техники Учих без некоего изменения в мозгу, то почему нельзя использовать техники Учих без глаз (с определенными ограничениями конечно)?
- Как показывает манга, можно. Бой Итачи и Мадара. Т.е. реальный прецедент.
- В манге есть информация говорящая, что без глаз использовать технику нельзя? Нет. В манге есть информация что сусано можно получить путем достижения МШ. Про использовать разговора нет.
- Плюс, особняком, тут стоит Эдо Тенсей. Которая нам еще шире раскрывает потенциал чакры.

Что из сказанного нет в манге?





Потому что в случае с Учиха и Хьюго их Генкай завязан на использовании глаз. Т.е. как я уже сказал, чакра носителя проходя через глаза Учих выдает техники Учих.
Чакра же не Хаширамы, пройдя через глаза Хаширамы ни к чему не приведет. Так как его сила заключалась не через глаза.
С генкаем Хаширамы только прямое вживление (Данзо, Ямато)

Автор: ^TheRedSnake^ 6.10.2014, 13:28

Перечитай и осмысли,что все подобные логические выкладки в стиле "надо понять,как это объяснить" на порядок превосходят Рукиеских "Меносов Гранде с Королевской Стражей". И после таких танцев с бубнами ты будешь ведь продолжать утверждать,что Наруто не требует "допилки напильником" и вообще все объяснено,Киши не забивает на правила своего мира,без косяков и вообще бест манга эва?)

Автор: Мамонт 6.10.2014, 13:36

Конкретные глаза - конкретные техники.

Пример с душем Шарко.
Ну или Блендер.
Вот представь есть Блендер с крутой насадкой для измельчения льда. Мощная. И Блендер соответствующий, с 20-ю скоростями. В тех паспорте написано, что идеальное измельчение льда только в этой насадкой и только на 20-й скорости.
Теперь ты берешь эту насадку и ставишь её на другой Блендер у которого 10 скоростей. Но насадка хорошая и лед, ты в принципе с горем пополам перемалываешь.
Так же у соседа есть точно такой же блендер, но он сука экономный и взял подешевле. У него этой насадки нет. Ты ему одолжил и ему профит.

А как же быть тебе? А ты можешь пока делать что-то другое. Ведь Блендер у тебя есть. Он всё еще работает. Моторчик жужит. Просто ты теперь временно не можешь молоть лед, но можешь взбивать молочные коктели.
.
.
.
Бля, сам уже запутался




Так это я Вм объясняю элементарные и понятные на уровне интуиции вещи. Я когда этот момент читал даже не остановился ибо у меня в голове сразу "В Наруто это возможно".
Когда я сел писать ответ, я практически не раздумывая нашел главы боя Итачи с Саске и в уме отложил получение МШ Обито.

Ибо в Наруто непонимание связанно лишь с невнимательностью. В манге ты можешь найти всё что тебе необходимо.

Вопрос задавать команде Блич-дрим-тим?

Автор: Giulio Cesare 6.10.2014, 13:37

Потому что в твоей схеме слишком много искусственных гладиолусов...

Автор: Сагато 6.10.2014, 13:41

Ладно, господа, Фримен и Эгус высказались "за", дальнейший спор можно проводить отдельно (кстати, как раз можно отмечать спорные моменты для будущих обширных споров, а то темы пожухли в последнее время), сейчас занимаемся другим.

Б2.

Автор: Мамонт 6.10.2014, 13:42

Вы как всегда в своём репертуаре команда Блича. Вброс в воздух без четкого пруфа

ЗЫ Я про души Шарко и Блендеры. Запутался объяснять вам элементарные вещи. Было бы проще, если бы вы были знакомы с мат частью. Но если бы были у вас таких вопросов бы не возникало.

Автор: ^TheRedSnake^ 6.10.2014, 13:45

Fixed for Great Justice.

Ну и так то да,в манге можешь найти все,что необходимо. Сказал Кишимото- "Слоны не летают". Ты такой -"Ок Босс,я понял". Фигак - Слон летит. Ты такой - "?!?". Кишимото,многозначительно поднимая палец вверх -" Матчасть! За объяснениями-к Мамонту". То есть необходимы тебе летающие слоны-пожалуйста,их есть у нас. Нужны нелетающие? Пожалуйста. А почему один и тот же Слон то не умеет летать,то умеет-уже многого хотите,наглецы.

Автор: Сагато 6.10.2014, 13:59

Уф. Допустим, мы возьмем твой пример с блендером и насадками.
http://www.mangareader.net/naruto/662
Вот блендер (верхний фрейм) - вот насадки (ВМШ на втором фрейме, один из которых вскоре изящным движением чакры Мудреца Шести Путей станет супер-риннеганом), зачем городить цирк с беготней за Обито?

Автор: DanteS 6.10.2014, 14:22

"Сектор приз на барабане! Семь букв, первая буква - Г, последняя буква - Д. Вы будете называть слово целиком?"

нутыпонел


А вообще мне немного обидно за Мамонта. Только из-за того, что бличедрочеры не могут в матчасть Наруто, ему приходится создавать мегатонны текста.

Автор: Giulio Cesare 6.10.2014, 14:37

Ладно, может тогда объяснишь несчастному бличедрочеру как так сложилось, что пейзаны заказывают наёмным боевикам-убийцам прополку грядок?

(на самом деле это маленький частный случай грандиозного глобального косяка манги, который правда в претензию не оформишь, ибо имха с имхой)

Автор: DanteS 6.10.2014, 14:45

Вот. То, что ты признаёшь, что болен - это уже полпути к излечению.

Автор: Ziggy 6.10.2014, 14:46

Данте совсем распух

Автор: Мамонт 6.10.2014, 14:47

Потому что у Обито были его Риннеган. А что там станет с глазами Саске еще непонятно. Мадара же не мог предсказать, что сейчас дух Рикуда сделает его глаз риннеганом.
И чем он лучше риннегана Мадары?

Ну так вот Вам вопрос.
Решил, пока не подготовил материал (не все главы просмотрел*) задать Вам знатокам Блич интересующий меня вопрос. Это вроде как косяк (вернее просто непонятка). Но мне реально интересно.

Когда Рукия проткнула Ичиго впервые и после того, как Гинджо забрал у него подчинение. Ичиго предстал в образе шинигами в своём теле (460 глава). Т.е. не душа вышла из тела. Тело вообще куда-то исчезло и я сделал вывод, что Ичиго из тела не выходил.
А все последующие разы и сразу после битвы с Гинджо (в 482 главе) он выходит из тела чтобы стать шинигами.
И Гинджо использовал силы шинигами не выходя из тела. Как так?

* Отдельно испытываю к вам лютую ненависть за то, что приходиться перелопачивать Блич. Благо у меня неплохая память и искать приходиться в пределах 5-10 глав. Иначе бы я не выдержал

Автор: DanteS 6.10.2014, 14:48

Данте просто уже влом что-то придумывать и изощряться. Вообще думаю, нафиг это энторнет нужон. В принципе, пару месяцев вполне без него обходился...

Автор: Giulio Cesare 6.10.2014, 15:15

Ну, допустим, в 1 главе мы тела тоже не видим. Но это не значит, что оно там отсутствует в принципе.
Просто Кубо было влом...

Насчёт Гинджо... Рукия и Урахара использовали силы шинигами, находясь в гигае. Насчёт вайзардов не уверен. Но вроде как гигай шикаю не помеха...
Зачем при таких раскладах Чиге выходить из тела? Ну, смотрится пафосно, все дела...

Ты бы лучше спросил, как Ичиго выкинули в физическом теле из Измерения Короля перед его домом...



М-да, перечитал и понял, что написал совсем не то, что хотел сказать... В общем, Ичиго не заметил обратного перехода в физическое тело - вот его швыряют из ИК - и в следующий момент он уже стоит перед домом, пытаясь сообразить, как он вообще оказался в своём реальном теле - и это ещё полбеды...

Автор: Шнайзель 6.10.2014, 15:36

Ты на чьей стороне-то?

Автор: Giulio Cesare 6.10.2014, 15:40

На стороне истины...

Не ну правда, Кубо же часто забивает на мелочи...
Ну, допустим, Ишшин притащил бесчувственное тело Ичиго из магазинчика Урахары, и душу Ичиго швырнуло прямо в тело.

Но вдумайся...

Ичиго приходит в себя на улице под дождём.

Автор: Kotsu 6.10.2014, 15:46

Ищщин вспомнил, что не поцеловал портрет Масаки в положенное время, и забыл про Ичиго к чертовой праматери?

Автор: ^TheRedSnake^ 6.10.2014, 15:57

Обсуждение ответа-давайте тоже в тему Блича? >_<

Автор: Giulio Cesare 6.10.2014, 15:59

Ага. Пущай долежит до утра у порога...


Ответа на что? По-моему, претензия ещё не была оформлена...

Автор: ^TheRedSnake^ 6.10.2014, 16:10

Ну так ответим на то,что спросил Мамонт в той формулировке,которую он для этого выбрал,побудем формалистами хоть раз =Р

Автор: Шнайзель 6.10.2014, 16:12

Как не была? Была, даже жирным было выделено:

Автор: séptimo 6.10.2014, 16:32

1) Ичиго из тела выходил. Кубо просто оставил тело за кадром. И в дальнейшем выходл из тела с помощью значка (технологический отдел свидетель).
2) А когда Гинджо использовал силы шинигами? Он сначала дрался с Ичиго своим фуллбрингом, слился, добавил ворованную у Ичиго силу фуллбринга, этим двойным фуллбрингом довёл Ича до банкая и использовал уникальный пустофицированный банкай, подобного которому в манге не было. Не факт даже, что это вообще банкай...

Автор: Мамонт 6.10.2014, 16:54

Это ответ?



Была.



Эм, а пруф мона? Ну или хотя бы объяснение... Ведь обычно в манге любое первое "что угодно" показывают достаточно подробно, а тут...да еще дважды...

В дальнейшем это показывалось всегда. Оттого и вопрос.
И второй раз опять забыл, забил?
К слову наличие второго раза (при схожих обстоятельствах) говорит либо о НЕ косяке, либо просто о "а похер и так покатит". Второй вариант более реален ибо нигде я не встречал хотя бы нечто, что могло пояснить этот момент. Не отрицаю, что мог и просмотреть. Было бы круто, если кинете то, что по вашему можем это объяснить.





А вообще печально, что столько Бличефагов набежало... А я в одну каску Эх, вы, Нарутофаги. Где же ваша сила юности?

А ведь я даже не Нарутофаг....

Автор: Шнайзель 6.10.2014, 17:17

Ответ разместит Рэдснейк.

Это... обсуждение.

Ну, Блич настолько уязвим в этой игре по сравнению с Наруто, что пока что даже одних только твоих усилий вполне хватает, чтобы успешно сдерживать целый консилиум прожженых бличефагов.

Автор: ^TheRedSnake^ 6.10.2014, 17:29

Справедливости ради-мы еще не били [/i]коварными атаками[i] ™.

Автор: Мамонт 6.10.2014, 17:35

Просто у вас с мат частью проблемы

К слову хотел же выложить ответ на свою претензию о "характере" Ичиго.





Типа я бил Вы там готовьтесь, потому, что я более не буду вас жалеть и следующая претензия будет даблкрит. Более того, следом за ней будет еще одна!

ЗЫ Правда если не хватит придется Вас мелочью добивать

Автор: ^TheRedSnake^ 6.10.2014, 17:35

Вобщем,ответил сжатым пересказом практически то же,что и я написал =Р

Автор: Сагато 6.10.2014, 17:46

То есть предлагаешь снять обратно очко, если твое мнение о причинах полностью совпадает с линией защиты?

Автор: abb 6.10.2014, 18:03

я так и не понял претензия Б2 была

Автор: Сагато 6.10.2014, 18:05

Да, про тело Ичиго.

Автор: abb 6.10.2014, 18:26

не, я все таки призываю Судей, что надо запилить в шапке темы инфу о текущем положение дел, нуи соответственно обновлять ее, а то так скора вообще нить происходящего можно будт потерять...


ну хотя бы по какой-нибудь такой форме:

Б1 претензия: Ичиго-дно(ссылка на пост где развернуто сформулирована претензия)

нарутотим-вин(получает 1 очко) бличеры-зашкваред

Н1 претензия: Мадара кастет без глаз(ссылка на пост где развернуто сформулирована претензия)

нарутотим-защитилась(получает 1 очко) бличеры-зашкваред

Б2...
....

Н2...
...

Б3...
...


общий счет: нарутотим 3 : 2 бличеры

Автор: Giulio Cesare 6.10.2014, 18:55

Что делать, если его любимый актёр - это Аль пачино, а кумир - Уильям Шекспир...

Автор: ^TheRedSnake^ 6.10.2014, 19:02

Ближе к обеду завтра точно сформулируем ответ

Автор: Сагато 6.10.2014, 19:02

Я б с радостью, да вот я здесь не модер.

Автор: Малигос 6.10.2014, 19:18

Начали

Автор: abb 6.10.2014, 19:28

знаю

ну на правах судьи можешь повлиять на другого судью, который к слову СМ

Автор: Сагато 6.10.2014, 20:05

Более-менее сделал шапку темы (отдельное спасибо Малигосу за предоставленную возможность).

Автор: abb 6.10.2014, 20:35

ну вот, теперь совсем другое дело

Автор: FREE MAN 6.10.2014, 20:41

Гуд, только у Наруто уже 2 очка

Не разобрался... устал видимо...

Автор: Deimos 6.10.2014, 20:49

Шах и мат, бличефаги

Автор: Сагато 6.10.2014, 20:52

За какую? Б1 признали, Б2 не отработано. Отбитая претензия очка не дает.

Автор: séptimo 6.10.2014, 20:57

Какой пруф когда тело за кадром? В манге прямым текстом показывается, что процесс выхода Ичиго из тела не изменился, что тебе ещё нужно? http://rumanga.net/read/bleach/498/1 Ичиго как выходил из тела, так и выходит, нафига каждый раз рисовать это?
Сказать он мог что угодно. Пока достоверной информации о его силах нет, но раз он жив, то это не косяк, потом раскроют...


Ересь такая, что даже на ересь не катит... как собственно вся претензия про характер Ичиго...

Откуда? Идёт только вторая их атака, и она ещё не окончена...

Автор: Мамонт 7.10.2014, 5:14

Но ведь это же стёб

Тем более пролистав ФБ арку чуть лоб себе не разбил феспалмом. Такого идиотского поведения я нигде более не видел


А кто его туда за кадр утащил? Или оно само убежало? В момент когда ему возвращают силу в ФБ арке, его показывают с Рукией в полный рост. За спиной НИКОГО.


Где конкретно в манге показано прямым текстом о неизменности? Показано как Ичиго выходит из тела в других, кроме прямо указанных мной случаев? Показано. В указанных мной случаях показано как Ичиго выходит из тела, либо рядом лежит его "бездыханное" тело? Нет.
Если же следовать твоей логике, то всё что показано в манге - истина, даже если противоречит ранее показанному.
Но ведь это не так.
Если бы тогда или далее сказали, что в момент перехода сил шинигами к человеку, он может юзать эти силы не выходя из тела. Вопросов бы не было. Скорее всего Кубо именно это и показал. Но тут-то и кроется главный косяк Кубо. Он многое просто опускает не объяснив. И даже не дав схожие примеры.
Есть в манге схожие примеры? Я не видел.


Так я и не отрицаю, что в дальнейшем Ичиго пользуется удостоверением. Оттого у меня и возник вопрос. Что одна сцена отличается от другой.


Тем не менее, Кубо каждый раз рисует. Либо сам выход. Либо тело. Либо Кона в теле Ичиго. За исключением двух конкретных случаев.

А тебе не кажется что это сам по себе фейл, что Кубо приучил своих фанатов НЕ верить словам персонажей, которые он в последующем мог извратить?
Или мне надо было как аргумент в предудыщем споре сказать: "Да Саске сказать мог что угодно"?


А при чём тут жив или не жив. Он крикнул Банкай. И собственно преобразился. Какие основания ему не доверять?



Конечно ересь. Как и всё, что связанно с поведением Ичиго

Автор: Мамонт 7.10.2014, 7:36

К слову я не считаю этот косяк системообразующим. Это можно просто отнести к незначительной оплошности, которую тем не менее опровергнуть крайне сложно, потому что я уверен, что в манге Блич нет ничего, что могло хотя бы приблизительно объяснить ту ситуацию. Исключительно ИМХО. Однако на мир и на сюжет особого влияния эта оплошность не оказывает.
В связи с этим у меня есть предложение к судьям и к команде "Блич-дрим-тим". Эту претензию уберем и я загадаю другую.
Как вам?

Автор: Giulio Cesare 7.10.2014, 8:11

Мне в принципе эта затея интересна с точки зрения разбора косяков обеих манг, как мнимых, так и реальных.
Так что чем больше будет озвучено претензий, тем лучше.

А по счёту я заранее могу сказать, что Кишимото у Кубо выиграет...

Автор: ^TheRedSnake^ 7.10.2014, 9:16

Я против,на эту претензию слишком легко ответить =Р

Собственно:
В принципе по поводу использования сил шинигами в физическом теле: если душа способна использовать силы шинигами вне тела, то что собственно мешает ей это делать, находясь внутри?
Ичиго вызывает рейраку в реальном теле (и Рукия ещё удивляется, что это способность высокоуровневых шинигами). Рукия в гигае кастует сокацуй и кидо в принципе. Ну и т д.

Единственное, физическое тело намного слабее духовного (и,что логично-уязвимее) и в ОД путь заказан без манипуляций.

Так что если в первой главе тело Ичиго не нарисовано и не оставлено за кадром-он просто использует силы Шинигами в человеческом теле,вот и все. Та же история и с Гинджо.

Автор: Мамонт 7.10.2014, 9:32

Но почему тогда в дальнейшем Ичиго выходит из тела? И ладно в первый раз. Но и когда сражался с Гинджо. Было бы логичнее, коли физическое тело намного слабее духовного, выйти из тела дабы быть сильнее. Как для Ичиго, так и для Гинджо. Что за поддавки?
Так-то идея интересная. Вот только тогда вся эта кутерьма становится в сто крат глупее, чем если бы Кубо просто опустил этот момент посчитав несущественным. Это прям какое-то шоу Бени Хилла, когда вхождение и выход из тела происходит просто потому что...пятка зачесалась.

И остальные шинигами выходят из тела. А уж об использовании в Гигае зампакуто... Такого не припомню.

Ты говоря о Рукии кастующей кидо имеешь ввиду их стычку с личинко-пустым (там еще Чад отличился)? А разве она тогда не выходила из гигая? Я смутно помню этот момент.

Автор: séptimo 7.10.2014, 9:33

Кубо просто не стал в тот момент акцентировать на этом внимание + когда Рукия в первый раз проткнула Ичиго, тело тоже не было нарисовано, а так как название у обоих глав одно + ситуация почти идентична, автор просто решил этот момент обыграть. В дальнейшем Ичиго пользовался значком как обычно.


Изначально у шинигами вообще нет физического тела, они используют искусственные гигаи на миссиях в Генсей. Они позволяют шинигами нормально взаимодействовать с материальными предметами, но ограничивают их духовные силы + уязвимы.
С Гинджо вообще мутная история. Мы не знаем, кем он стал раньше, вр. шинигами или фуллбрингером, благодаря кому он стал шинигами, его ли у него физ. тело или гигай, как он объединил силы шинигами с фуллбрингом и т.д. Так что его вообще сейчас обсуждать бессмысленно, инфы мало...

Автор: Шнайзель 7.10.2014, 9:37

Автор: séptimo 7.10.2014, 9:40

А Гинджо может выйти из тела? И да, он же не только шинигами, но и фуллбрингер, а у них сильные тела, почти на уровне духовных тел шинигами.
Так он и опустил...
Вайзарды же...
Именно что у него "особенный пустофицированный банкай", единственный на всю мангу, т.к. высвобождает его он не из занпакто, как все, а из своего фуллбринга Крест Казни.

Автор: Giulio Cesare 7.10.2014, 9:42

Со 2 главы до самого ухода в ОД Рукия ни на минуту не выходила из гигая. На этом весь сюжет завязан.
Кстати, Рукия смогла кастануть кидо даже внутри игрушки Рируки.

Что касается использования занпакто в гигае... Урахара со своей тростью, которая суть есть Бенихиме.

Вайзарды... с ними вообще непонятно.

Автор: Шнайзель 7.10.2014, 10:01

По-моему всё предельно понятно. Они все в гигаях. Хирако сражался с Айзеном будучи в гигае. И использовал свой шикай, будучи в гигае.

Тут вообще не вижу никакой проблемы.

Также и с Ичиго - если не нарисована и не показана отдельно в кадре валяющая в бессознательном состоянии его тушка... это ещё не значит, что её не было. Т.к. нигде текстом не прописано, что именно в тех двух случаях Ичиго принимал "внешний вид" шинигами не выходя из своего тела, то я не вижу тут никакого противоречия и проблемы. И, действительно, так было два раза, один из которых был в первой главе манги.

Вопросы могут быть только по поводу Гинджо.

Автор: Мамонт 7.10.2014, 10:32

Возможно.


Спасибо кэп




То что инфы мало и есть косяк Кубо



Ну он же временный шинигами...и значок у него есть. Значит может



Я тоже склоняюсь к этой версии



Что, вайзарды же?




Не единственный. Еще Ичиго. И некоторые из трости его высвобождают... так что это не аргумент.

Автор: Giulio Cesare 7.10.2014, 10:34

Во 2 главе, когда Рукия выбивает Ичиго из тела и он видит себя со стороны - то реагирует слишком остро для второго раза...
Впрочем это ещё не означает, что во второй главе он первый раз выходит из тела... первый раз он мог или не заметить или не запомнить (что в общем-то неудивительно с учётом того, что он едва не решил, что ему всё приснилось)...

Автор: Мамонт 7.10.2014, 10:36

Скорее всего ты прав. Я тоже не припомню ни одного выхода Рукии из Гигая в первых главах




Смогла. И что? Были какие-то запреты на это?



Урахара вообще тип мутный. Что у него там за Гигай, еще глянуть надо. И вообще кто сказал, что он всегда в Гигае?



Ага. Мутные парни.




И тут ты такой пруф из манги



А тут и не проблема. Тут просто вопрос интересный. И Вам чисто для расслабления



Твоя логика мне понятна. Но вся соль в том, что вы данную логику (ну, ты реже, я про остальную вашу команду) применяете только в Бличе. В Наруто вы полностью утрачиваете способность к данному способу мышления. Из-за этого у меня и случается фейспалм чаще всего. Претензии которые в большей мере подойдут в Бличе, вы в Бличе игнорируете, но во всю высказываете их в Наруто.
Это как с предыдущиё претензией. Если до этого не показали, как технику Учих используют без глаз, это не значит, что так её использовать нельзя



Мне нужно учится у Вас формулировать четкий ответ на претензию. Если прямым текстом не написано, что использовать техники Учих без глаз нельзя, то я не вижу тут никаких противоречий и проблем. Как легко. А я распинался и тонны текста писал





Да, в отношении него это острее чем в отношении Ичиго.

Автор: ^TheRedSnake^ 7.10.2014, 10:38

Могу предположить,что Гинджо из тела вообще выйти не может-все таки Значок у Ичиго в единственном экземпляре,а остальные технологические шинигами-приблуды типа перчатки Рукии...откуда бы им взяться у Гинджо? Хотя вообще да,флешбека дождемся-может,что то прояснят.
Соответственно если бы у Ичиго была возможность выйти из тела против физически материального объекта и получить таким образом преимущество....воспользовался бы он ей? Ичиго "Отруби мне руку!" Куросаки? Однозначно нет. И кстати не факт,что духовные сущности могут адекватно взаимодействовать с миром живых.

Автор: Шнайзель 7.10.2014, 10:41

У Гинджо есть свой значок временного шинигами. Такой же, как и у Ичиго.

Автор: ^TheRedSnake^ 7.10.2014, 10:43

И тут ты такой вспоминаешь матчасть,а именно Маятник в лаборатории Урахары,в котором последний говорит,что смог остановить пустофикацию,поместив Вайзардов в особые гигаи



Пропустил этот момент

Пойду что ли перечитаю,освежу память =(

Автор: Giulio Cesare 7.10.2014, 10:44

fixed

Автор: Мамонт 7.10.2014, 11:01

Ну это же ни в какие ворота не лезет. Учи мат часть!


И тут ты мне такой скан из манги



Поучи отца...

Автор: Шнайзель 7.10.2014, 11:06

Прикинь, именно так - скан из манги.

Автор: Giulio Cesare 7.10.2014, 11:06

Ичиго в духовном теле спокойно таскает на закорках Рукию в материальном гигае.
Пустые таранят материальные стены зданий.
Рукия-шинигами прописывает в щи физическому Чиге. А Чига соответственно оставляет отпечаток ботинка на её заднице.

Всё там взаимодействует.

Автор: Мамонт 7.10.2014, 11:08

Такой скан я знаю. А где пруф, что они в этих гигаях до сих пор?

Автор: Шнайзель 7.10.2014, 11:09

Из чего, кстати, следует, что... вполне возможно, что Гинджо уже был в своем духовном теле, когда встретил в панике улепетывающего от "к нам приехал дядя Шу" Ичиго. Что опять-таки приводит к тому, что тут нет никаких явных противоречий.

Автор: Мамонт 7.10.2014, 11:09

И ты наверное не заметил такой текст "Десять изолирующих реяцу гигаев". Как же они тогда техники юзают?

Автор: Шнайзель 7.10.2014, 11:10

Ну так в ОД же их не нашли. Значит ходили все 100 лет в спец-гигаях.

Автор: Мамонт 7.10.2014, 11:11

Возможно. Но ведь это только возможно...



Может и ходили. А сражались тоже в них?

Автор: Шнайзель 7.10.2014, 11:16

Так ведь и твои объяснения по Наруто про "чакра Какаши, проходящая через пересаженный глаз Обито, превращается в чакру Обито, что и дает возможность Какаши юзать Камуи" были всего лишь на уровне "возможно", нигде в манге автор такого бреда не писал. Тем не менее - прокатило же.

Окей, даже если нет... напомни... это что-то меняет?

Автор: Giulio Cesare 7.10.2014, 11:21

Автор: ^TheRedSnake^ 7.10.2014, 11:33

Видишь ли...русский перевод он такой...как бы сказать? Субъективный?

И я бы посоветовал используя русский перевод и без японца под боком,готового кровью подписаться под лейтом с лунного в его правдивости,особо к словам не придираться.
И да,они до битвы в Каракуре были в этих гигаях (ну,возможно кроме Урахары/Йоруичи). Как минимум-чтобы скрывать рейяцу от Готея. Как максимум-чтобы не дать неконтроллируемо распространиться холлоуфикации.

Автор: Шнайзель 7.10.2014, 11:39

И тут я подумал... за не имением равки и переводчика с японского под рукой... у нас есть перевод этой главы от Аурона? Вроде должен быть, не?

Автор: ^TheRedSnake^ 7.10.2014, 11:45

Если только у кого то архив сохранился....

Ну в любом случае все русские переводы делаются с анлейтов,так что последний по отношению к русскоязычному варианту-первичный,так?
Просто я в любом случае не вижу смысла цепляться к слову в русском варианте,который переводил человек с английского варианта,который переводил человек с японского варианта Появляется слишком много лишних красивостей и дополнительных смыслов так или иначе.

Автор: Шнайзель 7.10.2014, 11:54

Аурон переводил напрямую с японского, в этом и смысл.

Автор: Egus 7.10.2014, 11:54

На ридманге в последние месяцы старые главы от других переводчиков заменяются на такие же от Аурона. Только Тсс! Никому об этом!

Автор: Шнайзель 7.10.2014, 11:56

На ридманге нет глав с Маятником вообще, как и более ранних глав Блича. Этот скан я с какого-то другого ресурса привел, нашел через яндекс.

Автор: séptimo 7.10.2014, 12:18

Если инфы не будет к моменту конца манги, то да, большой косяк. А пока у Кубо есть возможность его раскрыть, благо Гинджо жив и действует.
Он шинигами-фуллбрингер, так что не факт.
В гигаях от Урахары же!
Ичиго не шинигами-фуллбрингер...

Автор: Egus 7.10.2014, 12:32

Как минимум - две, лол Ещё и покрасили, до кучи, но перевод Аурона...
http://readmanga.me/bleach_/vol36/315?mature=

Автор: Мамонт 7.10.2014, 12:34

А как ты еще объяснишь это? Тем что в глазе есть собственный реактор чакры? Или может быть тем, что глаза в которых содержится генкай изменяют чакру?



Только то, что вайзарды сражались не в гигаях



А что у нас теперь в Бличе дух не может влиять на физический предмет. ты же сам недавно приводил примеры того, что может.


Собственно английскйи перевод ничем не лучше русского, если у тебя нет под боком переводчика который готов кровью подписаться



Да я и не отрицаю, что они постоянно ходят в этих Гигаях. Я спрашиваю как они сражаются. В Гигаях или нет? Они в гигаях используют шикай и по воздуху ходят аки по земле?
И если да, то для чего остальные так не делают?

Автор: ^TheRedSnake^ 7.10.2014, 12:52

Да я в курсе
Я к тому,что если их сейчас не найти-и дальше текст поста


Вобщем,сформулированный ответ для судей будет звучать вот так:

1. В манге нет никаких прямых указаний на то, что Ичиго и Гинджо во время своего сражения использовали силы шинигами или пустого именно в своих физических, а не в своих духовных телах. Следовательно, нет никакого противоречия или никаких "непоняток" при сравнении этих случаев с остальными случаями, когда достоверно известно, что для использования сил шинигами персонажи выходили из физического тела в духовное.

2. С другой стороны в манге нигде не написано, что использовать силы шинигами или пустого в физическом теле невозможно в принципе и - даже более того - есть конкретные примеры (Рукия, причем дважды - в начале манги и в ФБ-арке) использования как минимум кидо (а кидо - это тоже сила шинигами) и технику шикая в физических телах.

Следовательно независимо от того были ли Ичиго и Гинджо во время своего сражения в физических телах, или же в духовных, в этом нет никакого противоречия информации, известной из других частей манги. Следовательно, нет никакого косяка.


Лучше как минимум тем,что на один шаг ближе к оригиналу. И на одного субъективного человека в процессе перевода было задействовано меньше.

Знаешь,есть одна байка про перевод (Литературный и профессиональный!) классики Пушкина на немецкий и обратно,которую разыскал Корней Чуковский. В оригинале:

Богат и славен Кочубей,
Его луга необозримы,
Там табуны его коней
Пасутся вольны, нехранимы
И много у него добра,
Мехов, атласа, серебра...

А после обратного перевода мы получили:

Был Кочубей богат и горд
Его поля обширны были,
И очень много конских морд,
Мехов, сатина первый сорт
Его потребностям служили.

И это не переводчики манги неизвестного образования,а вполне себе профессиональный переводчик. Информация то сохраняется в общих контурах,а вот смысловая нагрузка-как видишь,нет.
Так что чем меньше точек остановки между переводами-тем точнее,в любом случае.


Потому что остальным скрываться от Готея не нужно И как вариант-силы пустофикации внутри себя остальным тоже подавлять не нужно-так зачем же им специально себя ослаблять,сражаясь в гигаях? У вайзардов просто и вариантов особо не было.

Автор: Сагато 7.10.2014, 13:29

Я принимаю этот ответ. На основании прецедента.
У нас есть многочисленные примеры шинигами (Рукия, Урахара, вайзарды) применения сил из гигая и принципиальная невозможность не доказана.
Так же как в прошлом примере точно также был приведен пример использования Учихами техник при слепоте и не доказана принципиальная невозможность. Та претензия судейской комиссией была признана недействительной - на основании прецедента от меня такой же вердикт и этой.

Автор: Critic 7.10.2014, 16:07

когда там очередь на то чтобы забивать Кубо насмерть ссаными тряпками высказывать свое мнение по косякам Блича?

Автор: Шнайзель 7.10.2014, 16:12

Высказать своё мнение по косякам Блича можно в свободной форме и в любое время, для этого есть специальная тема на форуме, называется "Блич".

Если же хочешь помочь нарутокоманде с формулировкой следующей претензии в этой игре - пиши Мамонту в ЛС.

Автор: FREE MAN 7.10.2014, 16:47

Я, наверное, тоже приму ответ команды Блич...

Напомните до скольки счет идет? Или не ограничено?

Автор: ^TheRedSnake^ 7.10.2014, 16:54

Вообще вроде как задумывалось изначально до трех

Автор: Шнайзель 7.10.2014, 17:35

До трёх фэйлов, ответы на которые судьи не засчитают как успешные. Пока 1 фэйл у Блича и 0 у Наруто.


Вообще, всю жизнь объяснял очень просто. Додзюцу - техника глаза. Есть глаз - есть техника. Нет глаза - нет техники. Но потом что-то пошло не так.

Автор: Egus 7.10.2014, 18:51

Что же... в принципе, учитывая мнения Сагато и Фримена, моё уже не особо влияет... но в этот раз команда Блич и на мой взгляд защитилась грамотно, при этом - использовав оружие оппонентов из предыдущей фазы.
Блич отбился!

Не являясь участником ,но Судьёй, тем не менее, не могу не заметить, что глаза Мадары на тот момент были в наличии, и под удалённым контролем. Один - у Белого Зецу, второй - в Обито под контролем Чёрного. Мадара таким образом, не слепой, юзающий Сусаноо, а юзер Сусаноо по вай-фаю...
Но это лишь скромное мнение Судьи...

Автор: Сагато 7.10.2014, 18:56

Б2 - опровергнуто.
Следующий - Н3.

Автор: Мамонт 8.10.2014, 1:06

Эх, жаль не смог вчера зайти. Но раз уж решение принято ничего не поделаешь. Но не могу не отметить.

В отношении Ичиго действительно не факт. Но в отношении Гинджо, такое мог сказать только человек не куривший мат часть. Если бы он был в духовной форме, то после того как его убил бы Ичиго, его духовные частицы слились бы с бесконечностью. Но так как он попал в ОД... Он умер. Улавливаете?


С Кидо согласен. С Шикаем, пруфа так и не представили... Но если судьям простого честного слова достаточно... Ок.


Ну только в том, что нет никаких тогда оснований шинигами постоянно прыгать из тела в тело. Более того, на примере Гинджо было показано, что так даже удобнее. Тебя убьют и ты в ОД, а так окончательная смерть. Печалька.






Додзюцу - техника глаза. Есть глаз - есть техника. Нет глаза - нет техники. Если ты не Учиха

Автор: Giulio Cesare 8.10.2014, 1:25

Билет в ОД даётся один раз.

Скорость и выносливость гигая по словам Рукии приближены к реальным человеческим телам и не сопоставимы с аналогичными характеристиками духовных тел.
Фуллбрингеры превосходят обычных людей в физических характеристиках.

А вообще. Техники квинси можно использовать как в физических телах (Урюу Ишида), так и в духовных (Блют Вене Ичиго).
Дыра Пустого проявляется на физическом теле Масаки.
Уверенность в том, что силы шинигами нельзя применять в физическом теле, основана только на том, что Ичиго всегда покидает тело, когда становится шинигами.

Автор: Мамонт 8.10.2014, 1:32

Значит Гинджо таки умер в Физическом теле. или ты хотел сказать, что ранее Гинджо не был в ОД?


И эти ты хотел сказать, что...
Я запутался. Просто одни мне доказывают, что Ичиго и Гинджо были в физ теле, другие, что в духовном
Или ты о том, что Гинджо не покидал тело только потому, что его тело было и так сильным? а все остальные покидают, потому что их тела обычные. А Ичиго только по привычке?


С этим не спорю


Дыра они в Африке дыра.



Не только Ичиго. Все остальные делают так же.

Автор: Giulio Cesare 8.10.2014, 2:06

Живой шинигами у нас только Ичинька.
Для остальных гигай - просто балласт, который нужен лишь для сохранения энергии.

Хотя... Когда Ишшин с разбегу вылетает в окно и спрашивает у Чиги, "а ну как я бы умер", Чига отвечает, что в таком случае Ишшин вернулся бы в Общество Душ... с другой стороны, душа Ишшина от падения не пострадала бы... с третьей стороны странно, что душа Гинджо - неважно в физическом или духовном теле он был - не пострадала от занпакто Чиги. С четвёртой стороны ещё более странно, что физическое тело Гинджо утащили в Общество Душ, при том, что душа Гинджо разгуливает там совершенно свободно...

Хотя конечно всё может быть куда проще - Ичиго грохнул Гинджо-Пустого и его душа вернулась в ОД как и положено.

Автор: Мамонт 8.10.2014, 2:40

Вот и я не знаю
Но Судьи решение приняли. Так что Ваш ход

Автор: Мамонт 8.10.2014, 6:17

Угадайте у кого оказывается на компе есть ВСЕ главы маятника в переводе маньяков?

Автор: ^TheRedSnake^ 8.10.2014, 6:40

Пока Гинджо снова не засветился в сюжете с объяснениями-считаю нецелесообразным пытаться изобрести велосипед.



Мамонт,ну вот что ты право слово,строишь из себя несправедливо засуженного. Я то пруф на использование шикая в физ. теле Рукией могу кинуть,специально вчера нашел. Вот только тогда готовься к тому,что я буду заниматься формализмом и просить пруфы вообще на все.



И пруф в манге,где черным по белому это написано найдешь?



Резюмирую содержание спойлера - Все ****расы,я Д`Артаньян
В твоём ответе были логические допущения,которые не противоречат ранее показанному в манге и вписываются в мир Наруто. Но от этого подтвержденными мангакой ответами они не становятся.
В нашем ответе те же самые логические допущения,основанные на прецедентах из манги. И точно так же по существу возразить тебе нечего-потому что в мир манги они вписываются и не противоречат ни ранее показанному,ни общим заявленным законам мира.

Итог: мы и так пользуемся таким же методом. Твоим

Автор: Шнайзель 8.10.2014, 6:45

Хорошо что ты Судья, а не за команду Наруто.

Автор: Regis 8.10.2014, 7:58

А была озвучена подобная вай-фай связь для Мадары? Какими-то аналогами за всю мангу грешили только Ино и Шикамару.

Автор: ^TheRedSnake^ 8.10.2014, 8:28

Скорее-только Ино,и то отдаленно за счет специфики техник. Шикамару то так или иначе своей тенью управляет,касающейся непосредственно его. Вот если бы он на расстоянии принялся противника его собственной душить без соприкосновения со своей...