Суд идёт Опции

[Сагато™]

Итак, по многим просьбам - заглавный пост с правилами и счетом.

Правила:

Скрытый текст

В игре участвуют две команды - "Наруто" и "Блич". Каждая команда имеет глашатая, объявляющего следующий ход и отвечающего за ответ на ход противника.
На данный момент глашатаи команд: Мамонт ("Наруто"), ^TheRedSnake^("Блич").

Ход - это предъявление команде противника претензии к соответствующему произведению, в идеале дополненной анализом и примерами.
Ответ на ход - предъявление опровержения претензии.
Также команда, которой предъявлена претензия, имеет право выставить на голосование комиссии значимость минуса. В случае положительного ответа - претензия снимается.

За каждую доказанную претензию команде начисляется очко.

Убедительность и значимость претензии и ответа определяет голосованием судейская комиссия.
На данный момент судьи: FREE MAN, Egus, Сагато.

Обсуждение ходов происходит в соответствующих темах - команда "Наруто" - в теме "Наруто"; команда "Блич" - в теме "Блич". Создание спецтем - на усмотрение администрации форума.

Список ходов к текущему моменту:

Скрытый текст

Н1: http://nedr-forum.ru/index.php?s=&show...st&p=511507
Краткое содержание: Отсутствие знаний Наруто о своих родителях на протяжении большей части манги.
Статус: опровергнуто.

Б1: http://nedr-forum.ru/index.php?s=&show...st&p=511566
Краткое содержание: Неровное и неразвивающееся отображение поведения главного героя.
Статус: подтверждено.

Н2: http://nedr-forum.ru/index.php?s=&show...st&p=511758
Краткое содержание: применение специальных техник Учиха в отсутствие глаз.
Статус: опровергнуто.

Б2: http://nedr-forum.ru/index.php?s=&show...st&p=511927
Краткое содержание: неясность состояния тела Ичиго при получении сил шинигами и использование сил шинигами в физическом теле.
Статус: опровергнуто.

Н3: http://nedr-forum.ru/index.php?s=&show...st&p=512377
Статус: опровергнуто.

Б3: http://nedr-forum.ru/index.php?s=&show...st&p=512919
Статус: подтверждено.

Текущий счет:
Блич 0-2 Наруто.

[^TheRedSnake^]

Изначально Ичиго нам позиционировался как четкий и дерзкий. Но вот уже на протяжении многих глав, его характер так и не устоялся. Он в одно мгновение дерзкий и тут же орет, как неуравновешенный ребенок. То, он идет мстить за друзей, то кричит "Уворачивайся" своему врагу которого он же и атаковал. Он идет разбираться с глав гадом и не может разобраться по какой причине он хочет это сделать. И такое поведение понятно в первых двадцати, ну в первой сотне глав. Но это длится до сих пор.

И вот она первая претензия: Характер Ичиго

Итак,давайте попытаемся разобраться.

"Изначально Ичиго нам позиционировался как четкий и дерзкий. Но вот уже на протяжении многих глав, его характер так и не устоялся. Он в одно мгновение дерзкий и тут же орет, как неуравновешенный ребенок."
Да,демонстрировался. А почему? Я напомню. Ичиго в детстве постоянно высмеивали и задирали из-за ярко-рыжих волос,торчащих во все стороны. Звучит смешно,но это все таки Япония и у них традиционно в школе любой цвет волос,кроме черного-признак "нетакойкаквсешности" и практически призыв к насмешкам. То есть изначально Ичиго,в принципе,был довольно эмоциональным и чувствительным ребенком (он в соответствии с Японским менталитетом испытывает прямую вину за смерть матери,а ведь в детстве Ичиго считал мать важнейшим человеком в жизни-он всегда улыбался, когда она была рядом, и обычно держал её за руку; видит кошмары,да еще и духи умерших,периодически появляющиеся перед глазами,дополняют картину),а уже все эти конфликты в детстве (а дети жестоки,это да) формируют у него психологическую оболочку,маску "храброго парня" и драчуна.
Как это практически всегда и случается - эта самая маска прирастает к личности достаточно плотно,как следствие-мы большую часть времени видим Ичиго в ней. А в моменты эмоционального напряжения и стресса маска "ломается" - и мы видим обыкновенного подростка 15 лет,с хорошим воспитанием,застенчивого,очень доброго и сострадательного,без этого пресловутого "духа бунтарства". Поэтому мы и видим его эмоции и недоумение,например,при виде Исиды (да,для читателя,который "всех умнее",подобное развитие событий сможет и очевидно-но попробуйте поставить себя на место "хорошего парня" 17ти летнего героя,которого запихнули в мясорубку. Как он должен отреагировать на вид лучшего друга рядом с человеком,который угрожает его Миру. Предательство? Возможно. Он дает выход эмоциям,но уже через некоторое время собирается и твердо ставит перед собой еще одну цель-вернуть Исиду. Не "разобраться,почему",не "докопаться до истины",никакой рефлексии. Просто вернуть Друга назад) Главный герой у нас - не Джон Рэмбо и не Лелуш и никогда таким не заявлялся,он и в жизни то еще толком не состоялся,у него нет ни житейской мудрости,ни опыта. Да и можем ли мы требовать от ГГ произвольно выбранного произведения в свои 15 лет быть гением и мгновенно вникнуть в хитрые многоходовые планы живущих не одну сотню лет Богов Смерти и выдерживать свою линию произведения? Он просто плывет по течению,что тоже вполне характерно для его возраста. И пытается при этом отстаивать свои принципы своими силами,что не может не радовать в виде роста личности.

"То, он идет мстить за друзей, то кричит "Уворачивайся" своему врагу которого он же и атаковал. Он идет разбираться с глав гадом и не может разобраться по какой причине он хочет это сделать. И такое поведение понятно в первых двадцати, ну в первой сотне глав. Но это длится до сих пор.
При всем вышесказанном не забываем о том,что у характер каждого человека-штука сугубо индивидуальная. То же относится и к хорошо прописанным характерам ГГ литературных произведений.
Характер Ичиго-прямолинейный человек действия. Парень не строит планов помимо основной цели где то там впереди,на переферии сознания,и несется к ней по кратчайшему расстоянию между двумя точками-по прямой. Причем это общая характерная черта и для "крутого парня" и для "настоящего Ичиго". И при этом наш герой наделен чувством справедливости и милосердия. "Настоящий Ичиго" -добрый парень. Он заступается за дух умершей девочки в самом начале. Он никогда не приносит смерть противнику,если этого можно избежать. Он отбивает атаку Кэндис своей Гетсугой прекрасно понимая его подавляющую силу-и поэтому кричит "Уклоняйся" при виде противника,готовящегося принять атаку на грудь. У него сильное желание побеждать во всех сражениях,но только честно,он отказывается от помощи пустого внутри себя, хотя прекрасно понимает, что это позволит ему выиграть (Тем не менее, решимость Ичиго может и сильно упасть, что плачевно сказывается на его боевом стиле. Он может уйти в состояние депрессии и начать ненавидеть себя, проиграв в сражении) - а все потому,что через сражения все еще происходит формирование его собственной личности , реализуется подростковое желание самовыражения и укрепления собственной самооценки. Он молод,неопытен,добр и не сражается,чтобы убить. Его идеал-Зашитник,ведь в детстве его отец сказал,что имя Ичиго означает "защитник". Он с самого детства решил защищать Маму,а когда родились сестры-даже начал посещать додзё чаще-просто потому,что число людей,которых он должен защищать увеличилось. Это простое желание в детстве перерастает в черту характера и установку в юношестве-Ичиго ставит под свою защиту даже малознакомых или незнакомых совсем людей,просто потому,что может и должен. Разве разумно при такой постановке вопроса обвинять в эмоциональном срыве подростка,который все таки не сумел кого то защитить?

Я понимаю,многие при прочтении Блича ожидают увидеть обычную для сенненов притчу о становлении,взрослении героя в соответствии с текущими нормами поведения в мире. И то,что по их мнению Ичиго "взрослеет недостаточно быстро!" абсолютно не должно влиять на целостность самого произведения и настоящий характер персонажа.

Для тех,кому лень читать полотно-вариант Цезаря,коротко резюмирующий все. В зачет просьба учитывать суммарное объяснение из этого поста.

Ответ на претензию к Бличу Б1:

1. Поведенческие реакции Ичиго вполне нормальны для школьника-подростка с учётом обстоятельств, в которых он оказался. Все его нервные срывы вызваны объективными внешними факторами. 15-летнему подростку, знаете ли, очень непросто бывает осознать, что он только что в состоянии помешательства отрубил противнику руку и ногу. Отрезанные конечности производят впечатление, м-да. Да, если подходить объективно, он не сделал ничего плохого, но это со стороны судить легко.

2. Ичиго на самом деле развивается, просто этого не замечают те, кто ждёт, что он когда-нибудь начнёт с покерфейсами встречать ту хрень, которая вываливается на него по жизни. Этого не случится никогда, потому что Ичиго - не Рембо, не Терминатор, не Чак Норрис наконец... А он развивается. В начале манги, в арке "Временного шинигами" он действительно не знает, за что сражается. Он может сказать, почему он сражается - потому что Пустые творят зло и должны быть уничтожены. Но начни его обрабатывать Гинджо тогда - и Ичиго имел бы все шансы стать врагом Готея 13. В ОД-арке он уже знает, за что сражается, у него есть конкретная цель. Но нет стороны, за которую он сражается. Поэтому он и лечит побеждённого Иккаку - он не считает его врагом, ему просто нужно спасти Рукию, а кого-то при этом убивать не хочет. В арке арранкаров Ичиго уже твёрдо занимает позицию союзника Готея 13 и сражается бок о бок с шинигами, несмотря на то что Готею он вообще-то ничем не обязан.

Уважаемые Судьи,я закончил.

[Deimos]

Простыня

SHNAIZEL ZALOGINSYA

[^TheRedSnake^]

SHNAIZEL ZALOGINSYA

Не недооценивай меня,кто сказал,что эта битва будет простой?

[Deimos]

Не недооценивай меня,кто сказал,что эта битва будет простой?

Сказал бы просто, "Нарута - х*йня", делов то.

[Мамонт]

Пацы, как-то вяло все, думал лучше будет.
Претензии типа "почему наруто никто не сказал что он сын 4", или "почему Ичиго такой непостоянный" это явно не причины не любить, и тем более дропать тайтл.

Согласен в некотором роде. Но количество косяков мелких и больших делает пока мангу Блич филиалом нищебродского цирка.
И это не значит, что в Наруто, всё ок. Но там автор хотя бы в рамках своего мира действует более последовательно и разумно.

И то,что по их мнению Ичиго "взрослеет недостаточно быстро!" абсолютно не должно влиять на целостность самого произведения и настоящий характер персонажа.

Он вообще не взрослеет и не учится. Нет эмоционального роста. Есть рост в некоторых поступках, но это лишь еще больше показывает разрыв с эмоциональной составляющей.
И Ичиго не самая страшная проблема Блича. Это одна из многих, и даже не самая вымораживающая. Благо не один там Ичиго.

Уважаемые Судьи,я закончил.

Да, думаю все стороны всё сказали. Я во всяком случае. Думаю, чтобы не уходить в срачь, нужно выносить решение

[^TheRedSnake^]

Он вообще не взрослеет и не учится. Нет эмоционального роста. Есть рост в некоторых поступках, но это лишь еще больше показывает разрыв с эмоциональной составляющей.
И Ичиго не самая страшная проблема Блича. Это одна из многих, и даже не самая вымораживающая. Благо не один там Ичиго.

Не согласен в корне)

Ну так тем лучше,у вас же будет больше поводов предъявить эти проблемы)

[FREE MAN]

Что ж, ред снейк хорошо всё расписал. Я этот ответ принимаю, действительно толково. Хотя есть сомнение, что Кубо вкладывал такую идею, ну да ладно

[Сагато™]

В целом за выступление - плюс. И активно пытался себя заставить поверить. Но... не убедили, увы. Слово за Эгусом.

[abb]

Итак,давайте попытаемся разобраться.

......я закончил.

вода, не надо придумывать мангу за кубо, угешность и не развитие чиги, в первую очередь упирается в скудоумие и не оригинальность самого Кубо

[Egus™]

Выступление хорошее, прям эссе по Ичиго Но... всё же - нет. Жаль, нельзя засчитывать защиту "наполовину" - в этом случае ответ Снейка как раз прокатил бы. Потому что про маску "крутого парня" и "настоящего Ичиго" за ней - очень даже. Ну а вот про нелогичность и непоследовательность... нет, всё же нет, не защитил.

[Сагато™]

Да, Эгус правильно выразил.

Косяк Б1 - засчитан. Счет Наруто 1-0 Блич.

Косяк Н2. Прежний или команда выберет что-то новое?

[Шнайзель]

Ну а вот про нелогичность и непоследовательность...

Кстати, вопрос на будущее (видимо)... а не должна ли была нападающая сторона сама предоставить и перечислить конкретные примеры нелогичности и непоследовательности (в такой-то сцене Ичиго поступил так-то, хотя исходя из вот этого вот он должен был бы поступить вот так, чтобы оно было логично и последовательно), опровергнуть которые и должна была бы защита?

А то выглядит как "докажи что ты не верблюд!" - "Но... я же не верблюд" - "Не убедительное возражение, не засчитано".

[^TheRedSnake^]

Выступление хорошее, прям эссе по Ичиго Но... всё же - нет. Жаль, нельзя засчитывать защиту "наполовину" - в этом случае ответ Снейка как раз прокатил бы. Потому что про маску "крутого парня" и "настоящего Ичиго" за ней - очень даже. Ну а вот про нелогичность и непоследовательность... нет, всё же нет, не защитил.

Н-н-н-но ведь одно из другого вытекает =( Именно что если смотреть на Ичиго не как на абсолютного героя,а как на взрослеющего подростка-нелогичности нет. И кстати да....примеры нелогичности бы? Я опровергну,я могу)

Ок,судьи на то и судьи =(

Этот раунд мы проигрываем,видимо?

Мы подумаем над косяком Н2 =)

[Шнайзель]

Косяк Н2. Прежний

Что значит "прежний"? Прежний был защищен. По-любому должна быть другая формулировка.

P.S. В очередной раз настойчиво предлагаю команде Блича скидывать варианты нападения Рэдснейку в ЛС, а не в эту тему.

[^TheRedSnake^]

Что значит "прежний"? Прежний был защищен. По-любому должна быть другая формулировка.

P.S. В очередной раз настойчиво предлагаю команде Блича скидывать варианты нападения Рэдснейку в ЛС, а не в эту тему.

Уже,мы с Цезарем кооперируемся

[abb]

что если смотреть на Ичиго не как на абсолютного героя,а как на взрослеющего подростка-нелогичности нет.

тогда стает вопрос, где и как, в самой манге, это внятно отражено??

[Шнайзель]

Уже,мы с Цезарем кооперируемся

Я подкинул свои варианты

[^TheRedSnake^]

тогда стает вопрос, где и как, в самой манге, это внятно отражено??

Эмм...да всю мангу это вобщем то и показывается. Тогда встает встречный вопрос-кто и где написал,что на ГГ нужно смотреть с позиции он уже понял жизнь,все "зашарил" и вообще имеет собственный хитровылюбленный план? Непоследовательность в конце концов-это даже вполне себе нормальная человеческая черта,возможно-недостаток. Кто сказал,что герой сённена должен быть святым лишен именно этого конкретного недостатка в обязательно порядке?

[Сагато™]

Эмм...да всю мангу это вобщем то и показывается. Тогда встает встречный вопрос-кто и где написал,что на ГГ нужно смотреть с позиции он уже понял жизнь,все "зашарил" и вообще имеет собственный хитровылюбленный план? Непоследовательность в конце концов-это даже вполне себе нормальная человеческая черта,возможно-недостаток. Кто сказал,что герой сённена должен быть святым лишен именно этого конкретного недостатка в обязательно порядке?

Лично вот мною еще часто отмечается следующий момент.
Что, к примеру, в FMA говорят другие персонажи братьям Элрикам? "Куда вы сунулись, обормоты, вы же все еще дети, чтоб вас!".
Что говорят персонажи Ичиго? "Вот человек со стальной волей, несгибаемым духом и волей к победе, изменивший мир!"

[^TheRedSnake^]

Лично вот мною еще часто отмечается следующий момент.
Что, к примеру, в FMA говорят другие персонажи братьям Элрикам? "Куда вы сунулись, обормоты, вы же все еще дети, чтоб вас!".
Что говорят персонажи Ичиго? "Вот человек со стальной волей, несгибаемым духом и волей к победе, изменивший мир!"

Это следующая претензия Б2?
На самом деле можно даже вот так ответить "Вот человек со стальной волей, несгибаемым духом и волей к победе, изменивший мир!". Ударение делается именно так. Не могу вспомнить конкретно таких фраз дословно,но я думаю,ты имел ввиду общий тон. И в нем,ИМХО,акценты именно на слове "человек". Потому что в истории и памяти жителей ОД случаи Временных Шинигами вообще-сверхредкость,а Ичиго-просто нонсенс.