Куросаки Ичиго всегда умел видеть призраков. Но однажды ночью ему пришлось познакомиться с созданиями более грозными и пугающими. В трудной ситуации он поможет богу смерти (шинигами) Рукии и спасет ее от гибели. В эту ночь судьба ему странно усмехнулась и вот уже вся сила Рукии у Ичиго, и волей-неволей ему придется взять на себя обязанности шинигами!
Группа: Сенпай*
Сообщений: 21 048
Регистрация: 9.12.2009
Из: Красноярск
Пользователь №: 4 238
Пол: Мужской
Цитата(Сагато @ 22.6.2012, 0:35)
О, уже прогресс. Душа занпакто есть. Теперь дальше - почему ты считаешь что она не может быть отделена, если она может быть материализована? И где в манге сказано, что это все - одна цельная и нераздельная душа.
Извини за ложные надежды, оговорился Душа у них едина. О разделении можно говорить только про разум. Как у человека с раздвоением личности. Не думаю, что там появляется вторая душа.
Цитата
Единое целое тоже бывает разным. Я не отрицаю, что обе души находятся в тесной, практически неразрывной связи. Но фактическая невозможность разорвать ее в манге не то что не отрицается - она нам только что продемонстрирована.
Мы не можем сказать ЧТО нам продемонстрировано. Маюри свой вердикт еще не сказал. Мы знаем лишь ощущения кэпов.
Цитата
Я слушаю. Я внимательно слушаю.
А надо читать. Предыдущие посты.
Цитата
Во-первых, попытке перейти на личности незачет. Во-вторых, душа занпакто имеет прямое отношение, связь, с душой шинигами - но не обязана от этого становится ее неотделимой частью. А сам занпакто - частью сознания шинигами. Этого в манге я не видел.
Перейти на личности? Ну что же вы все такие ранимые? Никакого перехода на личности. Онли шутка
Цитата
Более того, есть вот такой момент: Пустой взял верх над воплощением занпакто и сам стал Зангецу, как он говорит. И хочет взять верх над Ичиго. Объясни мне - как можно быть порабощенным собственной душой и собственным сознанием?
Не открывается на работе. Но на вопрос отвечу. Собственной душой никак. Возникшим в голове "другим" сознанием легко. Смотри пример Халк
Кроме того, если пользоваться вашей теорией, то получается, что Кьёраку может взять зампакуто Ямамото и успешно пользоваться его способностями
Группа: Сенпай*
Сообщений: 21 048
Регистрация: 9.12.2009
Из: Красноярск
Пользователь №: 4 238
Пол: Мужской
Помимо всего прочего, не будешь же ты спорить с тем, что при смерти шинигами, исчезнет и его зампакуто. И факт разрушения клинка у Айзена говорит в первую очередь о единстве шинигами и зампакуто.
Группа: СуперМодератор
Сообщений: 4 883
Регистрация: 8.2.2012
Пользователь №: 5 835
Ваш год рождения: 1991
Пол: Мужской
Цитата(Speed Phantom @ 22.6.2012, 0:17)
Не понимаю, почему поглощение Айона не вызвало таких споров? Ведь по сути одно и тоже - поглощение и подчинение духовных частиц. Ну с банкаем конечно по-сложнее потому и придуман отдельный девайс.
Потому что с Айоном не была подтверждена кража техники как таковой - может они могли бы вызвать его еще раз, будь у них еще по лишней руке. В случае же с банкаями подтверждено что похищена сама возможность вызвать его (или, похоже, вообще любую технику меча). И вопрос становится о том, как это возможно: лишить шинигами воплощения его занпакто или заблокировать связь с ним или еще что. А принцип действия действительно может быть схож.
Цитата(Мамонт @ 22.6.2012, 3:31)
Как у человека с раздвоением личности. Не думаю, что там появляется вторая душа.
Скорее всего нет. Но тут вопрос скорее в обратном - если у занпакто еще и душа своя появляется (что, как признаю выше, на самом деле может быть неточностью перевода), то как считать его одним целым с этим человеком?
Цитата
А надо читать. Предыдущие посты.
Читал. Из постов выше я узнал, что капитаны ошиблись, украсть что-то из души невозможно, духа занпакто нет (хотя о нем, если вообще не о отдельной душе, говорится в манге), у Ичиго шизофрения. То есть в манге не правы все кто только можно, потому что это не удовлетворяет теории. А невозможность использования банкая объясняется коротким замыканием в занпакто. Процитирую Вульфика:
Цитата(Вулфик @ 21.6.2012, 13:02)
Мамонт придумал теорию, по которой Кубо пытается нам впарить фигню, хотя есть другая, по которой все предельно просто объясняется.
При том что ключевой постулат твоей теории - душа едина и неделима - пока что подтверждения мангой не обрел. Покажи мне где это говорится - я с тобой соглашусь, что творится какая-то фигня и объяснять ее следует по-другому. Желательно не раньше 127 главы, чтобы не нарушать твои же слова "то, что говорилось позже важнее".
Цитата
Кроме того, если пользоваться вашей теорией, то получается, что Кьёраку может взять зампакуто Ямамото и успешно пользоваться его способностями
Почему? Занпакто индивидуален, занпакто рожден от своего мастера, связан с ним и никому другому подчинятся не будет (он и своему-то подчиняется с большой неохотой, прогоняя через всевозможные испытания, прежде чем допустить к своим силам). Хотя, с другой стороны - относительно недавно обсуждалась гипотетическая возможность для квинси использовать украденные банкаи кэпов. Я лично в это не верю, но как-то и не помню чтобы это объявляли полной ересью. Кстати, пример поглощения и смешения с чужой техникой у нас тоже вполне перед глазами.
Группа: Сенпай*
Сообщений: 21 048
Регистрация: 9.12.2009
Из: Красноярск
Пользователь №: 4 238
Пол: Мужской
Цитата(Шнайзель @ 22.6.2012, 13:09)
Может быть всё-таки наоборот, а? Занпакто разрушился, а Айзен - остался. Какое ещё единство?
Согласен, пример не удачный, НО не потому, что противоречит моей теории (хотя это даже не теория, а размышления), а потому что неизвестно почему его зампакуто стало разрушатся
Цитата(Сагато @ 22.6.2012, 16:02)
Скорее всего нет. Но тут вопрос скорее в обратном - если у занпакто еще и душа своя появляется (что, как признаю выше, на самом деле может быть неточностью перевода), то как считать его одним целым с этим человеком?
Так, а душа и не появляется
Цитата
Читал. Из постов выше я узнал, что капитаны ошиблись, украсть что-то из души невозможно, духа занпакто нет (хотя о нем, если вообще не о отдельной душе, говорится в манге), у Ичиго шизофрения. То есть в манге не правы все кто только можно, потому что это не удовлетворяет теории. А невозможность использования банкая объясняется коротким замыканием в занпакто.
Видишь, только то, что хочешь видеть. 1. Капитаны могли ошибиться решив, что то, что с ними произошло - это кража (я уже приводил пример с Зараки, который не слышит свой зампакуто, но у него его не крали). 2. Духа зампакуто действительно нет как нечто отдельного. Душа зампакуто = душа шинигами. 3. То, что у шинигами и конкретно у Ичиго шизофрения - шутка и я думал, что это очевидно. 4. Я не говорил, что в манге все не правы, я говорил, что кэпы могут ошибаться. И у Кубо встречаются моменты, когда ранее сказанные слова (Рукия, Хиц) оказываются не верны. 5. Замыкание - это лишь теория. Одна из многих. Лично я не останавливаюсь лишь на теории о краже.
Цитата
При том что ключевой постулат твоей теории - душа едина и неделима - пока что подтверждения мангой не обрел. Покажи мне где это говорится - я с тобой соглашусь, что творится какая-то фигня и объяснять ее следует по-другому. Желательно не раньше 127 главы, чтобы не нарушать твои же слова "то, что говорилось позже важнее".
Уже неоднократно приводил, но почему то ты с упорством игнорируешь слова Зангетсу основываясь лишь на том, что зампакуто можно материализовывать. Я к примеру никак не могу понять, почему этот факт = наличию собственной души? И почему у них не может быть одна душа на двоих (троих), при наличии разных разумов? Для меня объединение Зангетсу и Хича и их слова при этом, говорят о многом. Они были и остаются единым целым - силой Ичиго. Вот если бы они объединились, после того, как Ичиго победил их, можно было бы предположить, что они слились по причине достижения Ичиго некоего порога. Но нам чётко показано, что они едины. Как сила Ичиго может быть отделена от Ичиго? Даже ФГТ этого не изменил. Даже когда Гинджо похитил силы у Ичиго, они у Ичиго остались.
Цитата
Почему? Занпакто индивидуален, занпакто рожден от своего мастера, связан с ним и никому другому подчинятся не будет (он и своему-то подчиняется с большой неохотой, прогоняя через всевозможные испытания, прежде чем допустить к своим силам). Хотя, с другой стороны - относительно недавно обсуждалась гипотетическая возможность для квинси использовать украденные банкаи кэпов. Я лично в это не верю, но как-то и не помню чтобы это объявляли полной ересью.
Потому, что по вашей теории зампакуто имеющий собственный разум и душу может существовать без шинигами. Следовательно может и быть использован другим шинигами, если тот с ним договорится. По вашей теории, почему это невозможно? Потому, что зампакуто будет упрямится? А что касается использование банкая, так и Гинджо использовал ГТ, но он же не украл банкай у Ичиго.
Цитата
Кстати, пример поглощения и смешения с чужой техникой у нас тоже вполне перед глазами.
Вот и я о том же (если ты про Гинджо), но разница в том, что Ичиго не перестал пользоваться своими силами.
Согласен, пример не удачный, НО не потому, что противоречит моей теории (хотя это даже не теория, а размышления), а потому что неизвестно почему его зампакуто стало разрушатся
Так я и не говорю, что это что-то доказывает или не доказывает, я как раз о том, что приплел ты этот случай совершенно не в кассу.
Т.к. неизвестно что вообще произошло с занпакто Айзена на самом деле. Ни, тем более, почему.
Группа: СуперМодератор
Сообщений: 4 883
Регистрация: 8.2.2012
Пользователь №: 5 835
Ваш год рождения: 1991
Пол: Мужской
Цитата
Видишь, только то, что хочешь видеть.
Вижу то, что идет как аргумент в защиту твоей позиции.
Цитата
Уже неоднократно приводил, но почему то ты с упорством игнорируешь слова Зангетсу основываясь лишь на том, что зампакуто можно материализовывать.
Уточняю - слова Зангецу из 411 главы "мы - твоя сила"? Да. Но он ни разу не говорит "мы - это ты" или "я - это ты". В его словах всегда есть "я"-Зангецу и "ты"-Ичиго. Или я просто не помню когда он говорит что он и Ичиго - одно и тоже - и буду рад, если ты покажешь мне где это могло быть произнесено.
Цитата
Я к примеру никак не могу понять, почему этот факт = наличию собственной души?
Души - не обязательно. Отдельной и - главное - отделяемой сущности, воплощаемой в банкае - более чем.
Цитата
И почему у них не может быть одна душа на двоих (троих), при наличии разных разумов?
Может. Я об этом тебе изначально и говорил - два (три) различных разума, личности, сущности в одном внутреннем мире.
Цитата
Для меня объединение Зангетсу и Хича и их слова при этом, говорят о многом.
А то, что им вообще понадобилось объединение, хотя до того Хич был частью Зангецу, а потом Зангецу - частью Хича, ни о чем не говорит? Я не спорю, сущности эти имеют один корень, могут объединятся и разъединятся. Воплощаться во внешний мир.
Цитата
Но нам чётко показано, что они едины.
Нам четко показано что они могут сливаться воедино, но могут и разделяться. Как и то, что Ичиго может принять свой меч и слиться с ним. Но это лишь принципиальная возможность это сделать. Если бы Хичиго и Зангецу были вечно нераздельны, только сменяли бы друг друга во внутреннем мире Ичиго, как когда Хичиго заменил собой Зангецу во время тренировки маски - я бы с тобой безоговорочно согласился. Но они как минимум дважды они разделяются на два тела - и даже ведут между собой беседу без участия самого Ичиго.
Цитата
Даже ФГТ этого не изменил.
А вот этого мы на самом деле пока еще не знаем. Никто пока не говорил что к Ичиго вернулся Зангецу, ни разу с момента возвращения сил шинигами он не называл его имени. Я не удивлюсь, если Зангецу вообще больше не вернется.
Цитата
Даже когда Гинджо похитил силы у Ичиго, они у Ичиго остались.
Разве? Нам пока не расписывали суть произошедших тогда процессов. Возвращение же сил при помощи всех-всех-всех и протыкания сердца не то что не удостоверяет что ему вернули "его" силы. Вспоминаем самый первый разговор с Зангецу: "Кучики Бьякуя уничтожил только те силы, что перешли к тебе от Кучики Рукии, так только в них и целил. Он не заметил, что у тебя есть еще и собственная сила!" То есть переданное - это вполне вероятно даже не "его" силы.
Цитата
Следовательно может и быть использован другим шинигами, если тот с ним договорится. По вашей теории, почему это невозможно? Потому, что зампакуто будет упрямится?
Отчасти поэтому. Отчасти потому что у любого шинигами есть свой занпакто... Но вообще напрямую такая возможность даже и не отрицается. Например, есть такой вот скан:
Тоусен берет "свой" занпакто... из гроба любимой. Как объяснять? Можно, конечно, счесть что он его туда сам сначала положил, чтобы это символизировало его верность ей...
Цитата
Вот и я о том же (если ты про Гинджо)
Я о Кирге. ФБ-арки и Гинджо в частности я предпочитаю не касаться вообще, потому что по ней пока ноль объяснений.
Цитата
но разница в том, что Ичиго не перестал пользоваться своими силами.
Силами фуллбринга, который забрал Гинджо? Неизвестно.
Группа: Король Ереси
Сообщений: 3 044
Регистрация: 9.3.2010
Пользователь №: 4 402
Пол: Мужской
Цитата(Сагато @ 22.6.2012, 21:52)
Скрытый текст
Вижу то, что идет как аргумент в защиту твоей позиции. Уточняю - слова Зангецу из 411 главы "мы - твоя сила"? Да. Но он ни разу не говорит "мы - это ты" или "я - это ты". В его словах всегда есть "я"-Зангецу и "ты"-Ичиго. Или я просто не помню когда он говорит что он и Ичиго - одно и тоже - и буду рад, если ты покажешь мне где это могло быть произнесено. Души - не обязательно. Отдельной и - главное - отделяемой сущности, воплощаемой в банкае - более чем. Может. Я об этом тебе изначально и говорил - два (три) различных разума, личности, сущности в одном внутреннем мире. А то, что им вообще понадобилось объединение, хотя до того Хич был частью Зангецу, а потом Зангецу - частью Хича, ни о чем не говорит? Я не спорю, сущности эти имеют один корень, могут объединятся и разъединятся. Воплощаться во внешний мир. Нам четко показано что они могут сливаться воедино, но могут и разделяться. Как и то, что Ичиго может принять свой меч и слиться с ним. Но это лишь принципиальная возможность это сделать. Если бы Хичиго и Зангецу были вечно нераздельны, только сменяли бы друг друга во внутреннем мире Ичиго, как когда Хичиго заменил собой Зангецу во время тренировки маски - я бы с тобой безоговорочно согласился. Но они как минимум дважды они разделяются на два тела - и даже ведут между собой беседу без участия самого Ичиго. А вот этого мы на самом деле пока еще не знаем. Никто пока не говорил что к Ичиго вернулся Зангецу, ни разу с момента возвращения сил шинигами он не называл его имени. Я не удивлюсь, если Зангецу вообще больше не вернется. Разве? Нам пока не расписывали суть произошедших тогда процессов. Возвращение же сил при помощи всех-всех-всех и протыкания сердца не то что не удостоверяет что ему вернули "его" силы. Вспоминаем самый первый разговор с Зангецу: "Кучики Бьякуя уничтожил только те силы, что перешли к тебе от Кучики Рукии, так только в них и целил. Он не заметил, что у тебя есть еще и собственная сила!" То есть переданное - это вполне вероятно даже не "его" силы. Отчасти поэтому. Отчасти потому что у любого шинигами есть свой занпакто... Но вообще напрямую такая возможность даже и не отрицается. Например, есть такой вот скан:
Тоусен берет "свой" занпакто... из гроба любимой. Как объяснять? Можно, конечно, счесть что он его туда сам сначала положил, чтобы это символизировало его верность ей... Я о Кирге. ФБ-арки и Гинджо в частности я предпочитаю не касаться вообще, потому что по ней пока ноль объяснений. Силами фуллбринга, который забрал Гинджо? Неизвестно.
Жесть ну надо же стока писать. Я даже устал читать.
Зангетсу пытается вдолбить что и шинигами и пустой являются частью Ичиго.
Нельзя сказать что в начале мы сильно видели доминацию Ичиго, единственное проявление тройственности личности это первый бой с Ренджи. Ужа тогда у него была эта ужасная ухмылка от Хича. Разница в прогрессе, в начале они не могли прогрессировать как пустой так и шинигами. А во время фгт Ичиго превзошел всех.
Силы ему вернули, а Хичи Зангетсу и Маску оставили на закуску. Судя по состояню боя с Кирго Опье банкая будет мало, что бы одолеть его. Вообщем Ичиго не Ичиго. Фулбринг Арки небыло вообще все это приснилось нам.
Цитата(Мамонт @ 22.6.2012, 22:20)
Утомил. Хорошо, ты прав, я ошибался.
Согласен, да же я утомился читать сагу Сагато, но он не прав, ты не ошибался а Кубо Олень.
Цитата(Speed Phantom @ 22.6.2012, 1:17)
Не понимаю, почему поглощение Айона не вызвало таких споров? Ведь по сути одно и тоже - поглощение и подчинение духовных частиц. Ну с банкаем конечно по-сложнее потому и придуман отдельный девайс.
Вот именно, с Айоном сделали то же самое, только за счет своих способностей. А медальенчик забирает воплощение банкая, по умолчанию духовную силу, а она в свою очередь состоит из духовных частиц, которыми так легок управляют квинси.
Делать нечего и я решил потроллить: а есть ли что-нибудь в нынешней арке от фуллбрингеров???
Я бы задал несколько иной вопрос: есть ли в нынешней арке сходство с анимешной историей о Восстании занпакто; и внутри какой пары больше сходства: Тысячелетняя война-Восстание занпакто и Фуллбринг-арка-арка про Баунто?
17.10.2011, 15:08
Душа у них едина. О разделении можно говорить только про разум. Как у человека с раздвоением личности. Не думаю, что там появляется вторая душа.
Так что тут и обсуждать особо нечего 
