Технология vs Магия Опции

[Мамонт]

Максимально развитая технология и максимально развитая магия встречаются в одной точке, т.е. разделить их по внешнему проявлению или по их воздействию на окружающее пространство будет невозможно.
Однако при всё при этом, технология превосходит магию на одну ступень от максимума и имеет несомненное преимущество на максимуме в том, что пользоваться технологией может в принципе каждый и чем она технологически совершенней, тем проще ей пользоваться, тогда как пользоваться магией в её высшей точке может только "Бог".

[Шнайзель]

И если ты берешь мир где для магии вообще не существует границ

Я не беру такой мир. Потому и говорю - почитай и убедись сам. Там дофига границ и "невозможностей" в магии. (Ну, на главгероя они не распространяются, но это уже не в счет ). В частности, по своему уровню, тамошние маги со всеми своими артефактами и прочим, со свистом сольют (ну... скорее всего, точно не уверен) этому твоему одному линкору, который расфигачит планету с орбиты. Тем самым тамошние маги находятся В БОЛЕЕ НИЗКОЙ весовой категории, чем технологии этого твоего Вархаммера. Такие дела.

Я тебе говорю о базовых ПРИНЦИПАХ. Ты с какой-то радости утверждаешь, что магия офигеть какая редкая, офигеть какая штучная и офигеть какая невоспроизводимая. Я же говорю - а оно нифига не так, на самом деле. Магия вполне МОЖЕТ быть массовой и воспроизводимой. И к её уровню, к степени её нагибаторности, и к её ограниченности и не вседозволенности, это не имеет вообще никакого отношения.

Единственное, что тебе остается сказать - что технология массова и воспроизводима по определению, а магия только может быть таковой.

Мамонт переиграл в Арканум?

Ты это так сказал сейчас, как будто в Аркануме технология круче магии.

[Egus™]

Ты это так сказал сейчас, как будто в Аркануме технология круче магии.

Да никакая самая навороченная пушка там не сравниться с заклинанием дезинтеграции

[Giulio Cesare]

Единственное, что тебе остается сказать - что технология массова и воспроизводима по определению, а магия только может быть таковой.

Просто для примера.
В эпоху парусников линейный флот Великобритании насчитывал сотни вымпелов
Во время ПМВ несокрушимый Гранд Флит имел в своём составе не более 40 дредноутов
К ВМВ британцы смогли вывести в море 15 супердредноутов
Последний британский линкор был пущен на распил в 1960 г.

Так что тенденция вполне прослеживается - чем совершеннее становится оружие, тем меньше его могут себе позволить...

[Regis]

Так что тенденция вполне прослеживается - чем совершеннее становится оружие, тем меньше его могут себе позволить...

сколько можем, столько и клепаем

К началу Великой Отечественной войны корабельный состав РККФ насчитывал 3 линейных корабля, 7 крейсеров, 59 лидеров и эскадренных миноносцев, 218 подводных лодок, 269 торпедных катеров, 22 сторожевых корабля, 88 тральщиков, 77 охотников за подводными лодками и ряд других кораблей и катеров, а также вспомогательных судов. В постройке находилось 219 кораблей, в том числе 3 линейных корабля, 2 тяжелых и 7 легких крейсера, 45 эсминцев, 91 подводная лодка.

А. С. Павлов приводит следующие данные по составу ВМФ СССР на конец 1980-х годов: 64 атомные и 15 дизельных подводных лодок с баллистическими ракетами[6], 79 подводных лодок с крылатыми ракетами (в том числе 63 атомные)[7], 80 многоцелевых торпедных атомных подводных лодок[8] (все данные по ПЛ на 1 января 1989 года), четыре авианесущих корабля, 96 крейсеров, эсминцев и ракетных фрегатов, 174 сторожевых и малых противолодочных корабля, 623 катера и тральщика, 107 десантных кораблей и катеров. Всего 1380 боевых кораблей (не считая вспомогательных судов),

[Сагато™]

Мы же изначально рассматриваем плюсы и минусы технологичного и магического миров.

Мамонт, так тут-то и зарыта собака! Та магия, которую описываешь ты, абсолютно недостаточна для "магического" мира и развития "магической" культуры. Если брать, как делаешь ты, относительно стандартную магию фэнтези, главная задача которой - забросать врага файерболами; а главные занятия магов - сидеть в башнях, плести таинственные интриги и швырять те самые файерболы; то на выходе мы получим культуру маготехническую, где эти самые маги будут соседствовать со всем разнообразием технологий, просто потому что магия не предназначена, не решает и не намерена решать проблемы населения, в том числе экономические. А следовательно люди вполне себе станут продвигать технический прогресс. Кстати говоря, твой Вархаммер - именно что иллюстрация подобного эффекта. И космический линкор на орбите встретит своего собрата с корабельным магом на борту.
Чтобы действительно создать "магический" мир, магия в нем должна быть распространена повсеместно и присутствовать в полном объеме во всех сферах общественной жизни. И в таком виде она вполне конкурентспособна (точнее, если она неконкурентоспособна - не будет и культуры).

А если ты всего лишь пытаешься доказать, что среднестатистический мир фэнтези (где по неизвестным науке причинам уже двадцать тысяч лет кряду средневековые технологии и ренессансный строй общества) будет сожжен до тла среднестатистическим же космооперным флотом (где тоже науке много неясно, в том числе на какие шишы построены, обслуживаются и снабжаются эти сотни кораблей)... То я с тобой согласен - да, прилетит и сожжет, если, конечно, пробьет прибитый драконьими зубами к эфирным сферам небесный свод и не будет выпнут кем-то из богов.
Только к противостоянию магии и технологии это будет иметь мало отношения, так как оба фигуранта кране утопичны.

[Мамонт]

Мамонт, так тут-то и зарыта собака! Та магия, которую описываешь ты, абсолютно недостаточна для "магического" мира и развития "магической" культуры. Если брать, как делаешь ты, относительно стандартную магию фэнтези, главная задача которой - забросать врага файерболами; а главные занятия магов - сидеть в башнях, плести таинственные интриги и швырять те самые файерболы; то на выходе мы получим культуру маготехническую, где эти самые маги будут соседствовать со всем разнообразием технологий, просто потому что магия не предназначена, не решает и не намерена решать проблемы населения, в том числе экономические. А следовательно люди вполне себе станут продвигать технический прогресс. Кстати говоря, твой Вархаммер - именно что иллюстрация подобного эффекта. И космический линкор на орбите встретит своего собрата с корабельным магом на борту.
Чтобы действительно создать "магический" мир, магия в нем должна быть распространена повсеместно и присутствовать в полном объеме во всех сферах общественной жизни. И в таком виде она вполне конкурентспособна (точнее, если она неконкурентоспособна - не будет и культуры).

А если ты всего лишь пытаешься доказать, что среднестатистический мир фэнтези (где по неизвестным науке причинам уже двадцать тысяч лет кряду средневековые технологии и ренессансный строй общества) будет сожжен до тла среднестатистическим же космооперным флотом (где тоже науке много неясно, в том числе на какие шишы построены, обслуживаются и снабжаются эти сотни кораблей)... То я с тобой согласен - да, прилетит и сожжет, если, конечно, пробьет прибитый драконьими зубами к эфирным сферам небесный свод и не будет выпнут кем-то из богов.
Только к противостоянию магии и технологии это будет иметь мало отношения, так как оба фигуранта кране утопичны.

Магия может быть вплетена во все сферы общества. Однако в том же ВК такой магии как описываешь ты, нет. Однако они отчего то паровой двигатель не изобрели. И наоборот в мире Колеса магия есть и может использоваться где угодно, однако технологически они были очень развиты и процесс развития пошел дальше.
Вся соль в том, что вы воспринимаете два уровня развития магии. При первом, маги только и могут, что фаербол кинуть слабенький. При втором маг=бог. И их много. Артефакты широко распространены и доступны всем, и использовать их можно бесконечное число раз. В таком случае конечно магия превосходит технологию. Спорить не буду.
Но отчего вы не хотите рассматривать другой вариант, когда магия хоть и распространена, но уровень владения у всех разный, ибо не может быть двух одинаковых людей. Где изготовить артефакты можно, но при возрастании сложности артефакта, возрастает и сложность производства, а жезлы изрыгающие молнии в принципе не могут иметь вечный заряд.

Что же касается Вахи. Там маги (колдуны) в чистом виде есть только у Хаоса. Но там есть псайкеры. И самые сильные псайкеры у Эльдар. И действие их сил крайне специфично. Те же навигаторы по своей сути лишь помогают делать путешествия длиннее, так как чувствуют потоки варпа. И даже у Эльдар магия сильна, но не безгранична, оттого в прямом столкновении они проигрывают даже Гвардии.

И я не пытаюсь доказать что среднестатистический мир фэнтези будет сожжен до тла среднестатистическим космическим флотом. Это вы пытаетесь доказать что разные ГГ, разных книг, могут одним чихом снести боевые корабли и армии, следовательно магия сильнее.
Я говорил изначально о преимуществе технологии над магией в чистом виде. Тогда как на вершине своего развития они равны. Примеры о полезности магии или технологии в сражении - лишь одна сторона вопроса. Еще я пытался привести пример в полезности для общества, а именно в завоевании дополнительного пространства, ибо отсутствие прироста населения во многих фентезийных мирах как минимум выглядит странно. А раз прирост есть, значит рано или поздно население превысит все возможные пределы. И что тогда сможет "не всесильная" магия? Только развязать очередную войну с уничтожением большей части населения. Тогда как технологии позволят найти и заселить другие миры.

[Сагато™]

Однако в том же ВК такой магии как описываешь ты, нет. Однако они отчего то паровой двигатель не изобрели.

Полностью оставляю на совести авторов. Я уже писал - объяснить, как может в мире на протяжении тысяч и десятков тысяч лет находится в одном состоянии развитие и общество, наука бессильна. Это авторское допущение.

Еще я пытался привести пример в полезности для общества, а именно в завоевании дополнительного пространства

То, что использование магии в этом плане редко описывается в фэнтези совершенно не дает оснований полагать, что она не может быть в нем использована.

Тогда как технологии позволят найти и заселить другие миры.

Технология очень сильно зависит от всего общества. Как правильно заметили выше по теме, технология - в большей степени проявление социального могущества, магия - личного. И если стоимость технологии, затраты на ее осуществление, немедленная прибыль от нее будут слишком низкими, есть хороший шанс что за нее возьмутся далеко не скоро. Особенно если ради этого придется объединять усилия различных наций и/или корпораций.
Магия позволяет сделать то же самое с гораздо меньшими затратами, но завязана на личности мага. Впрочем, в куче вселенных вполне себе описаны станционарные порталы в другие миры, без каких-либо поддерживающих их сверхмагов.


Да, я с тобой согласен - технологию можно распространить шире. Да, наладить выпуск техники и настроить заводов можно, а магов - нельзя. Но маги рождаются в любом случае, а производство техники в условиях недостатка ресурсов и прочего экономического кризиса имеет привычку изрядно спадать, а предприятия - останавливать работу. Магия гораздо более независима, самодостаточна. Кроме того, описываемая как относительно простая магия зачастую обладает эффектами, доступными лишь очень продвинутой и дорогой технологии (впрочем, обратное тоже верно).

Что окажется в итоге более весомым преимуществом - зависит от конкретной вселенной и конкретного автора, сравнительной стоимости техники, развития технологии, сил и численности магов и т.д. Говорить же о преимуществе технологии над магией в общем виде - на мой взгляд невозможно, ибо ВСЕГДА можно придумать магию, которая будет сопоставима с ней и притом не будет "всесильной" или "абсолютной".

[Мамонт]

То, что использование магии в этом плане редко описывается в фэнтези совершенно не дает оснований полагать, что она не может быть в нем использована.

А я говорил что не может? Где? Народ, вы как посты читаете? Я говорил, что технологический подход в этом деле более эффективен.
Кроме того, я говорил:
1. На высшем уровне технология и магия равны
2. На ступень ниже высшего уровня, технология превосходит магию

Из этого следует только то, что я сказал. Т.е. я не затрагивал начальные уровни развития технологии и магии, где магия - явный лидер + экологически неопасна. Считаю, что на пути технологического прогресса погубить родной мир можно с куда большей вероятностью, чем при развитии магии.

Я брал лишь один из этапов развития. И говорил всё это время исключительно о нём как о наиболее интересном для обсуждения.

[Tereanor]

Я брал лишь один из этапов развития. И говорил всё это время исключительно о нём как о наиболее интересном для обсуждения.

Но при этом ты берешь консолидированные и продвинутые армии 22 века, а магическое общество оставляешь в глубоком средневековье и начисто отрицаешь возможность его развития до того же культурного и социального уровня. Какие же это равные условия?

[Мамонт]

Но при этом ты берешь консолидированные и продвинутые армии 22 века, а магическое общество оставляешь в глубоком средневековье и начисто отрицаешь возможность его развития до того же культурного и социального уровня. Какие же это равные условия?

Пруф в студию.

[Джуго]

Магоeбы соснули у Техногоспод.
Ноу дискас.

Технология с крафтом - для босяков, магия - для респектабельных господ. Элитная башня с видом на лес, стильная охранная система, уважаемые соседи и лакшери-интерьеры.

Скрытый текст

[Мамонт]

Технология с крафтом - для босяков, магия - для респектабельных господ. Элитная башня с видом на лес, стильная охранная система, уважаемые соседи и лакшери-интерьеры.

Скрытый текст

Технологии - для реальных мужиков, магия - для ленивых оболтусов

[Egus™]

"И чего они холиварят?" - подумал гном Ян Янсен - вор-маг(специализация - иллюзии), который при этом ещё сам наинженерил себе механические авто-ворующие перчатки, механическую броньку, механический супер-арбалет и заряды к нему и стильные очки - спектроскопы. - Магия и техника - мир, дружба, репа и пиво! - весело произнёс Ян. Которому наличие гениального мозга и талант инженера и механика, ни капельки не мешали кастовать заклинания.

[Qeit]

Вообще не играл.

Очень многое потерял, да.

Ты это так сказал сейчас, как будто в Аркануме технология круче магии.

Любое нубло (вроде тебя или меня) может взять теслаган в руки и рулить. В этом и достоинство технологии.

А что касается магии - то извольте соснуть xуйца.

Да никакая самая навороченная пушка там не сравниться с заклинанием дезинтеграции

Дезинтеграция сосёт, мой милый друг. Ибо, хоть ты убейся, скастовать её тебе кишка тонка. А крутой ствол - без проблем. Конечно, чёрный рынок и всё такое, но кого это останавливает?

[Джуго]

Очень многое потерял, да.

Любое нубло (вроде тебя или меня) может взять теслаган в руки и рулить. В этом и достоинство технологии.

А что касается магии - то извольте соснуть xуйца.

Дезинтеграция сосёт, мой милый друг. Ибо, хоть ты убейся, скастовать её тебе кишка тонка. А крутой ствол - без проблем. Конечно, чёрный рынок и всё такое, но кого это останавливает?

Если покупать на черном рынке такую редкую хренотень как теслаган, проще и дешевле выписать хоббита-телохранителя из Туллы с дезинтеграцией. Вдобавок, он может делать массаж ног.

емнип дезинтеграция училась и кастовалась с такой простотой, что возникает вопрос, как мир Аканума не превратился в выжженную пустыню. Возможно причиной организованность и порядочность местных жителей.

Эффективность ствола зависит от уклона в технологию. Шансы на попадание сильно зависят от огнестрела, овладеть мастерством которого вообще непросто. Теслагану нужны редкие боеприпасы в большом количестве.

А вообще, огнестрельное, магия... Хотите запредельный урон, дайте полуогру в руки топор

[Egus™]

А вообще, огнестрельное, магия... Хотите запредельный урон, дайте полуогру в руки топор

Хоббит с Сбалансированным мечом(всего-то 2-й уровень кузнечного дела, стоит копейки), прокачанный до мастера Рукопашного, скрытности и Закалывания сразу! Примерно 7-9 ударов за раунд, подбежал в скрытности со спины и... с силой 5 нагибает Главного Босса всея игры за три раунда

[Deimos]

А есть ли вообще эта ваша магия?
Можно детально разобрать конструкцию болтера, но как объяснить эти ваши ляськи масяськи, махания корявками и прочие ужимки? Откуда берется фаерболл?

[Qeit]

Если покупать на черном рынке такую редкую хренотень как теслаган, проще и дешевле выписать хоббита-телохранителя из Туллы с дезинтеграцией.

Ты чё, побойся бога. Теслаганов в природе не существует. А вот например СВД - вполне существует. И ей более чем кошерно отстреливать всяких там магов.

[Egus™]

А есть ли вообще эта ваша магия?
Можно детально разобрать конструкцию болтера, но как объяснить эти ваши ляськи масяськи, махания корявками и прочие ужимки? Откуда берется фаерболл?

Ты чего, не видишь магические линии, нах? Может, ты и в астрал никогда не входил? Ипать ты лох!

[Мамонт]

А есть ли вообще эта ваша магия?
Можно детально разобрать конструкцию болтера, но как объяснить эти ваши ляськи масяськи, махания корявками и прочие ужимки? Откуда берется фаерболл?

В этот то вся и причина, что её нет. Оттого любители быстрого результата при минимуме затрат и приписывают ей любые возможные свойства от вседоступности до неограниченности ресурсов