Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия: Восточный менталитет
Манга и Аниме Форум > Тематический > Культура Востока
Страницы: 1, 2, 3
Bernadotte
В этой теме предлагаю обсуждать особенности японского народа, их взгляды на смысл жизни, работу, государство, семью, любовь, поэзию, смерть и так далее. Интересные факты и мнения приветствуются.
Кирилл
Нум-с, продолжим Маша.

Предположим на хозяина самурая напал убийца. Самурай. вместо того, чтобы защитить хозяина, вскрыл себе живот.
Это честь?
Masha_Klim
Да подожди. При чём тут это? Конечно, это лишает всякого смысла его службу!
Но, насколько я знаю, в Японии самоубийство - это признак силы. На Западе - слабости, а у них - силы. И идёт человек на это, чтобы смыть с себя позор или избежать унизительной ситуации, которой он иначе избежать не может.


Кстати, спасибо, Бернадотте! За то, что тему открыл. А может, и следовало перенести посты сюда...

Кирилл
В западной культуре встречаются самоубийства, как символ силы, и восточной - наоборот.
Хорошо, вернёмся к нашему клерку. Он посчитал что в мире все козлы и решил "избежать унизительной ситуации"? Ну не складывается как-то.
Учитывай что за время холодной войны в Японию сильно просочился дух запада.
Bernadotte
Цитата(Masha_Klim @ 21.1.2009, 19:14) *

Кстати, спасибо, Бернадотте! За то, что тему открыл. А может, и следовало перенести посты сюда...


нет, как я уже сказал смысла в этом нету ни капли

для тех кто видит данную дискуссию впервые скажу что началась она с упоминания того что в Японии самый большой процент самоубийств, а потом возник спор по поводу причин данного явления
Masha_Klim
Цитата(Smoreg @ 21.1.2009, 19:18) *

В западной культуре встречаются самоубийства, как символ силы, и восточной - наоборот.
Хорошо, вернёмся к нашему клерку. Он посчитал что в мире все козлы и решил "избежать унизительной ситуации"? Ну не складывается как-то.
Учитывай что за время холодной войны в Японию сильно просочился дух запада.

В западной... ну, может быть. Особенно когда кончают собой военные. Но в Японии... Вообще о Востоке я не говорю. Но из того, что я видела по Японии - где-то роман прочла, где-то спектакль театра кабуки обломился, где-то кино, где-то мультик - вот из всего этого складывается картина, что самоубийство - это действо, которое человека поднимает над обыденностью. А не опускает ниже плинтуса.
И у клерка есть своя честь.


(Я домой с работы ухожу, буду часа через 2).
Кирилл
Опять тот же тупик)
Ты смотришь со стороны духа. я со стороны логики. Значит за мой оффтоп.
Masha_Klim
Хех. Понимаешь, Кирилл, если мы говорим о менталитете, то вопроса о духовности избежать никак не удастся. Менталитет завязан на философии. По крайней мере в таких странах, где история давняя.



А вообще немного сложно представить себя на месте самоубийцы...)
Lupin the Third
Цитата(Masha_Klim @ 21.1.2009, 21:26) *

Хех. Понимаешь, Кирилл, если мы говорим о менталитете, то вопроса о духовности избежать никак не удастся. Менталитет завязан на философии. По крайней мере в таких странах, где история давняя.
А вообще немного сложно представить себя на месте самоубийцы...)

Понимание этого уже хорошо....но всегда будут самоубийцы(самоубийства) и не важно где они произошли...На западе на востоке.......Ведь одна из главных задач,Целей и т.д. любого человека прожить жизнь как хочешь=))))...
Regis
Цитата(Kuchiki Byakuya @ 21.1.2009, 21:40) *

Ведь одна из главных задач,Целей и т.д. любого человека прожить жизнь как хочешь=))))...

Угу... тогда как в данном контексте понимается самурай=слуга? Причём с момента рождения...

И от подобного "как хочешь" сильно веет затрагиванием интересов других людей, имхо.
Masha_Klim
Цитата(Kuchiki Byakuya @ 21.1.2009, 21:40) *

Понимание этого уже хорошо....но всегда будут самоубийцы(самоубийства) и не важно где они произошли...На западе на востоке.......Ведь одна из главных задач,Целей и т.д. любого человека прожить жизнь как хочешь=))))...

Просто эта тема началась с вопроса: почему в Японии чуть ли не самый высокий в мире процент самоубийств?
Было высказано предположение, что это объясняется менталитетом. Там целая культура.

Вот хочу сказать, что в Японии бывали такие времена, когда происходил всплеск самоубийств. Точно сейчас не помню.( Прямо волна самоубийств прокатывалась по стране.
Жизнь - страдания и сон, к чему бояться смерти?
Lupin the Third
Цитата(Regis @ 21.1.2009, 21:45) *

Угу... тогда как в данном контексте понимается самурай=слуга? Причём с момента рождения...

И от подобного "как хочешь" сильно веет затрагиванием интересов других людей, имхо.

Да равен

Интересы у всех людей разные и конечно они будут переплетатся( рушатся, создаватся и т.д.)

Цитата(Masha_Klim @ 21.1.2009, 21:57) *

Просто эта тема началась с вопроса: почему в Японии чуть ли не самый высокий в мире процент самоубийств?
Было высказано предположение, что это объясняется менталитетом. Там целая культура.

Вот хочу сказать, что в Японии бывали такие времена, когда происходил всплеск самоубийств. Точно сейчас не помню.( Прямо волна самоубийств прокатывалась по стране.
Жизнь - страдания и сон, к чему бояться смерти?

попахивает эмо=))) (позерами вроде так))


P.S..........клавy залuл коfем cкоро вернусь 2.gif
Masha_Klim
Цитата(Kuchiki Byakuya @ 21.1.2009, 22:10) *


попахивает эмо=))) (позерами вроде так))


Я не знаю, что такое эмо. smile.gif
А что такое позёрство - знаю.

А почему позёрство? Это вроде как их представления... изложенные доморощенным способом. smile.gif
Lupin the Third
Цитата(Masha_Klim @ 21.1.2009, 22:21) *

Я не знаю, что такое эмо. smile.gif
А что такое позёрство - знаю.

А почему позёрство? Это вроде как их представления... изложенные доморощенным способом. smile.gif

Ссылку в личку кинул+))))я думаю не надо обьяснять в каком порядке смотреть=)))))


P.S.новая клава просто жесть=)))
Кирилл
Цитата
P.S.новая клава просто жесть=)))

У тебя они валяются стопками?
Цитата
Жизнь - страдания и сон, к чему бояться смерти

Еслим бы эта фраза была взята на истинну, то как кто-то выжил? Нет. самоубийство... Скажу простым примером. Жизнь - монета. За неё можно купить долгие годы, можно жизнь хозяину, можно победу в битве, можно доказательство своей верности. И в культуре Японию жизнь старались "продать" как можно дороже, в соотвтствии со своими убеждениями.
Masha_Klim
Цитата(Smoreg @ 21.1.2009, 23:08) *

Еслим бы эта фраза была взята на истинну, то как кто-то выжил? Нет. самоубийство...

Так существует же мощный инстинкт - страх смерти и желание жить! smile.gif Философии философиями, но жизнь - тоже штука хорошая. smile.gif Они и радоваться жизни умеют. Отношение к смерти - только одна из сторон культуры, а есть и другие.
И именно поэтому для японца самоубийство - шаг отважного человека. Европейская культура игнорирует тот факт, что, для того чтобы совершить самоубийство, человеку нужно сделать что-то неестественное. Переступить через себя. Как будто совершить самоубийство - это съесть горсть семечек. А японцы знают, видят, что это - чудовищно сложно. Вывод: самоубийство и малодушие - вещи несовместные.


Цитата(Smoreg @ 21.1.2009, 23:08) *

Скажу простым примером. Жизнь - монета. За неё можно купить долгие годы, можно жизнь хозяину, можно победу в битве, можно доказательство своей верности. И в культуре Японию жизнь старались "продать" как можно дороже, в соотвтствии со своими убеждениями.

Мм... Мне тоже так кажется. Конечно, самураи высоко себя ценили. Тут я соглашусь.
Кирилл
Цитата
И именно поэтому для японца самоубийство - шаг отважного человека

Ну если человек боится жить - какая это отвага?
Цитата
Вывод: самоубийство и малодушие - вещи несовместные.

На практике видно обратное...
Masha_Klim
Цитата(Smoreg @ 22.1.2009, 8:26) *

На практике видно обратное...

Ты так говоришь, как будто у тебя есть практика по этому вопросу. smile.gif Я вот не считаю, что самоубийство может совершить трусливый человек.
M@TuZel
Вмешаюсь немного в вашу темку.

Цитата(Smoreg @ 22.1.2009, 8:26) *

Ну если человек боится жить - какая это отвага?
На практике видно обратное...

Вы тут обсуждаете какую культуру, а то уже запутался %), японскую или западную? Если же пытаетесь их сравнивать, то вы упускаете очень важный аспект - религию. Если учесть, как христианство относится к самоубийствам и сравнить с буддизмом и синтоизмом, то это вообще разние понятия.

Цитата
Конечно, самураи высоко себя ценили

Вот тут по-подробнее, если конечно можно smile.gif

Цитата
И именно поэтому для японца самоубийство - шаг отважного человека.

Это далеко не шаг отважного человека, далеко не. Это просто некий шаг, чтобы не умереть в позоре, у нас же везде как преподносится самоубийство, с точки зрения мужественности?

Цитата
Философии философиями, но жизнь - тоже штука хорошая.

А вот это уже ваша философия, и в спор про кол-во самоубийств, ее приводить не стоило бы smile.gif

Цитата
Вывод: самоубийство и малодушие - вещи несовместные.

Почему несовместимые я вот не пойму, неужели вы думает, что все 100% кончают с собой, там именно с мужеством? Если честно,это конечно жутко ИМХО, но процентов 60-70% там просто умирают со слезами на глазах, в алкогольном, наркотическом опяьянении, прыгая с крыши, не думая ни о чем. И далеко не из-за высокой нравственности, а именно из-за простых причин - разорились, потеряли близкого человека, потеряли работу, и тд.
Masha_Klim
Немного отвечу - а то убегать пора.
Цитата(M@TuZel @ 22.1.2009, 8:42) *

Вы тут обсуждаете какую культуру, а то уже запутался %), японскую или западную? Если же пытаетесь их сравнивать, то вы упускаете очень важный аспект - религию. Если учесть, как христианство относится к самоубийствам и сравнить с буддизмом и синтоизмом, то это вообще разние понятия.

Мы этого вовсе не упускаем. smile.gif Мы с этого начали. Просто спор начался в другой теме.

Цитата(M@TuZel @ 22.1.2009, 8:42) *

Вот тут по-подробнее, если конечно можно smile.gif

Ценили не приземлённо-материальном смысле. smile.gif Не деньги сдирали со своих хозяев - нет, я не об этом говорю. Самомнение! Гордость - вот что я имею в виду.

Цитата(M@TuZel @ 22.1.2009, 8:42) *

А вот это уже ваша философия, и в спор, про кол-во самоубийств ее приводить не стоило бы smile.gif

Это мне непонятно. Я высказываю своё мнение, да. Греха тут не вижу. А кто на этом форуме пишет научные трактаты - любопытно было бы посмотреть.

Цитата(M@TuZel @ 22.1.2009, 8:42) *

Почему несовместимые я вот не пойму, неужели вы думает, что все 100% кончают с собой, там именно с мужеством? Если честно,это конечно жутко ИМХО, но процентов 60-70% там просто умирают со слезами на глазах, в алкогольном, наркотическом опяьянении, прыгая с крыши, не думая ни о чем. И далеко не из-за высокой нравственности, а именно из-за простых причин - разорились, потеряли близкого человека, потеряли работу, и тд.

Я всего лишь пытаюсь понять японское отношение к самоубийству. Я пытаюсь его осознать. Оно отличается от отношения к самоубийству в странах христианской культуры.
Нечего на меня так нападать, как будто я самоубийство проповедую. smile.gif
Кирилл
Цитата
Я вот не считаю, что самоубийство может совершить трусливый человек

На днях буквально сбросился паень с 10 этажа. Написал примерно следующее "С работы выгнали, девушка бросила, жизнь дерьмо".
Ну какая тут отвага?
Это как самураю, что бы боятся постоянно погибнуть в бою, вскрыть себе живот.
M@TuZel
Цитата(Masha_Klim @ 22.1.2009, 8:49) *

Ценили не приземлённо-материальном смысле. smile.gif Не деньги сдирали со своих хозяев - нет, я не об этом говорю. Самомнение! Гордость - вот что я имею в виду.

Самураи = слуги, как правильно выразился Regis, а уж им свою жизнь вообще ценить не приходится... Хотя нет, это даже не слуги, это горазо большее,я бы лучше использовал термин рабы.

Цитата
Мы этого вовсе не упускаем. Мы с этого начали. Просто спор начался в другой теме.

Тогда вы об этом забыли, и готов поспорить в том топе "стран-самоубийц" первые места были заняты именно буддисткими странами.

Цитата
Это мне непонятно. Я высказываю своё мнение, да. Греха тут не вижу. А кто на этом форуме пишет научные трактаты - любопытно было бы посмотреть.

Вы не просто приводите свое мнение, заметьте, вы именно навязываете истину "жизнь - хорошая штука". Вот что неправильно. Для тех же самых эмо(поверьте их я ДАЛЕКО не поддерживаю) жизнь - сущее Г... Опять же вернусь в религию, жизнь где-то воспринимается именно, как испытание, то есть выдержал - попадешь в хорошее место после жизни, а нет - понятно куда.
Кирилл
Цитата
Самураи = слуги, как правильно выразился Regis, а уж им свою жизнь вообще ценить не приходится... Хотя нет, это даже не слуги, это горазо большее,я бы лучше использовал термин рабы.

Раб - не то. Раб сидит на цепи, и ему приходится починятся. Самурай сам служит. Это его честь.
Цитата
Тогда вы об этом забыли, и готов поспорить в том топе "стран-самоубийц" первые места были заняты именно буддисткими странами.

Швеция на протяжении десяти лет является одним из лидеров по числу суицидов.
Среди стран, которые сообщают о количестве самоубийств во Всемирную организацию здравоохранения, самые высокие показатели
уровня самоубийств наблюдаются в странах Восточной Европы, а самые низкие –
в мусульманских странах
Цитата
Для тех же самых эмо

А вы знакомы с Эмо-быдло?)))
M@TuZel
Цитата(Smoreg @ 22.1.2009, 9:15) *

Раб - не то. Раб сидит на цепи, и ему приходится починятся. Самурай сам служит. Это его честь.

Тут вот в чем проблема, у нас и японцев(особенно тех временем) совершенно разные понятия чести. Да и кто сказал, сто самурай служит ради чести? Он просто служит. Никакой чести тут нет. Гладиаторы тоже были рабами...

Цитата
Швеция на протяжении десяти лет является одним из лидеров по числу суицидов.
Среди стран, которые сообщают о количестве самоубийств во Всемирную организацию здравоохранения, самые высокие показатели
уровня самоубийств наблюдаются в странах Восточной Европы, а самые низкие –
в мусульманских странах

А вот это уже интереснее... Насчет мусульманства понятно, они скорее всех перебьют, но свою жизнь оставят. Но вот насчет христианских стран большое О_____о. Наверное топ символизирует отношение к религии, и как мы к ней сами относимся. Честно насчет Швеции - даже не предполагал, что так оно и есть...

Цитата
А вы знакомы с Эмо-быдло?)))

К счастью нет.
Кирилл
Цитата
А вот это уже интереснее... Насчет мусульманства понятно, они скорее всех перебьют, но свою жизнь оставят. Но вот насчет христианских стран большое О_____о. Наверное топ символизирует отношение к религии, и как мы к ней сами относимся. Честно насчет Швеции - даже не предполагал, что так оно и есть...

В наиболее обесеченных странах очень низкий процент людей, считающих себя счастливыми.
Самый большой он в Индии. Почему? Подумай)
Цитата
Да и кто сказал, сто самурай служит ради чести?

Самурай.
Цитата
К счастью нет.

Идея Эмо - не скрывать эмоции, правильно?) Меня толкнули на улице. Я ненавижу того, кто толкнул, я выплесну все эмоции, я буду бить его, пока его лицо не станет кровавой кашей. На самом деле таких эмоций у всех много, просто люди их сдерживают, сами того не замечая... Вот вам Эмо)
M@TuZel
[quote name='Smoreg' date='22.1.2009, 9:30' post='63539']
В наиболее обесеченных странах очень низкий процент людей, считающих себя счастливыми.
Самый большой он в Индии. Почему? Подумай[quote]
Индусы - люди, привыкшие жить в страшных условиях, даже если взять их касты, там людей гнобили, но они все равно продолжали жить. У японцев одним из объяснений огромного кол-ва самоубийств считаю - "честь", именно в кавычках, ибо то, что считали честь 200 лет назад и сейчас вообще разные вещи. Готов поспорить - в Японии еще и огромный процент убийтсв родителей, любимых, близких, детей и тд. Но очень малый процент смерти среди начальства по "ненатуральным" причинам.

[/quote]Самурай.[quote]
И давно ты самураев видишь? О____о Он сейчас с тобой?

[/quote]Идея Эмо - не скрывать эмоции, правильно?) Меня толкнули на улице. Я ненавижу того, кто толкнул, я выплесну все эмоции, я буду бить его, пока его лицо не станет кровавой кашей. На самом деле таких эмоций у всех много, просто люди их сдерживают, сами того не замечая... Вот вам Эмо)[quote]
Челка отросла?
Bernadotte
Цитата(Masha_Klim @ 22.1.2009, 8:51) *

Я всего лишь пытаюсь понять японское отношение к самоубийству. Я пытаюсь его осознать. Оно отличается от отношения к самоубийству в странах христианской культуры.


понимание может прийти при чтении соответствующей литературы... вряд ли оно появится в спорах на анимешном форуме, тем более если у тебя нет четкого представления о предмете спора
Кирилл
Цитата
Готов поспорить - в Японии еще и огромный процент убийтсв родителей, любимых, близких, детей и тд. Но очень малый процент смерти среди начальства по "ненатуральным" причинам.

Проспорил...опять


Почему молодые люди в Японии убивают меньше, чем в других странах?
Как заключила Марико Хасэгава, профессор биологической эволюции университета Васэда, молодые люди в Японии совершают намного меньше убийств, чем их сверстники в других странах.

К такому выводу Хасэгава пришла на основании результатов исследования проблемы роста агрессивности молодежи в современном обществе. Исследование такого рода было проведено в Японии впервые.

Никаких целей, никаких ценностей, никаких побуждений, никакого уважения. Все эти негативные черты, за которые принято ругать молодежь, формируются, прежде всего, под воздействием самого современного общества. Однако при сравнительном анализе по такому важному критерию агрессии, как совершение убийств, японской молодежи дается положительная оценка.

Выводы Хасэгавы могут и не соответствовать распространенному убеждению о неуклонном росте насилия среди японской молодежи.

Общественное мнение подкрепляет ряд жестоких убийств, совершенных в последние годы: это обезглавливание 11-летнего мальчика студентом из Кобэ и убийство ученика начальной школы, которое совершил молодой человек 21 года в Киото.

И все же статистические данные за последние 40 лет свидетельствуют о том, что количество совершаемых убийств неуклонно сокращается.

Одним из наиболее авторитетных ученых, исследующих динамику совершения убийств в течение длительного времени, является Дзинсукэ Кагэяма, профессор судебной психиатрии Токийского технологического института.

"Это уникальное явление, характерное только для Японии, - говорит он, - Ничего подобного не наблюдается ни в странах Запада, ни в других странах Азии".

Согласно последним статистическим данным Всемирной организации здравоохранения, в 1999 году количество убийств в Японии составляло 0,6 на 100 тысяч человек - это рекордно низкий показатель по сравнению с другими ведущими странами мира. Он значительно ниже показателей по Франции, Англии и Германии и наполовину ниже показателей по Нидерландам и Швеции. Количество убийств, совершаемых молодыми людьми в Соединенных Штатах, в 10 раз выше, чем в Японии.

Количество убийц в соотношении с количеством населения в Японии тоже самое низкое. В 2002 году среднее количество убийц или лиц, пытавшихся совершить убийство, составляло 1,1 на 100 тысяч человек. Тенденция к сокращению количества убийств в Японии появилась сравнительно недавно.

По данным отечественной статистики, за исключением периода Второй мировой войны, количество убийств в соотношении с общим количеством населения составляло примерно 3-4 на 100 тысяч человек в течение весьма продолжительного времени - и до, и после войны. Резкое снижение количества убийств началось в конце 1950-х годов, и в 90-е годы оно уже составляло 1 на 100 тысяч.

На фоне роста числа убийств, совершаемых в других странах, ситуация в Японии выглядит весьма необычно. Совершенно уникальным и характерным только для Японии является и то, что поколение, в котором наметилась тенденция к сокращению убийств, родилось после Второй мировой войны.

Независимо от места и времени, общая статистика свидетельствует о том, что мужчины в возрасте 20 лет наиболее склонны к совершению убийств. Считается, что именно в этом возрасте кровь мужчины "разогревается" настолько, что толкает его на совершение акта насилия.

В 1955 году примерно 23 убийцы на 100 тысяч человек были молодыми людьми в возрасте 20 лет. Но с тех пор количество молодых убийц стало сокращаться, и в 90-х годах уже составляло 2 на 100 тысяч. В целом количество убийц в возрасте 20 лет составило 1/10 количества убийц этого же возраста в 40-е годы. При этом количество убийц среднего и более старшего возраста не сократилось. В середине 90-х наибольшее количество убийств было совершено мужчинами в возрасте от 30 до 60 лет.

"Даже в тех странах, где совершается относительно небольшое количество убийств, эти убийства совершаются преимущественно представителями молодого поколения, - подчеркивает Хасэгава. - Поскольку мы располагаем исчерпывающей информацией и данными по другим странам, я могу с уверенностью сказать, что Япония - единственная страна, где наблюдается сокращение числа убийств, совершаемых молодежью".

Такэси Коянаги, сотрудник Научно-исследовательского института криминалистики при министерстве юстиции, выдвигает интересную теорию снижения количества убийств, совершаемых японской молодежью.

"Убийство - это, прежде всего, преступление, которое требует много энергии, - отмечает он, - а современные молодые люди либо испытывают нехватку энергии, либо выплескивают ее иными способами".

"Белая книга преступности", которую выпустил в 2002 году институт, также подтверждает, что количество убийств, нападений и изнасилований, совершаемых молодежью, резко сократилось.

Можно сказать, что эти результаты лишь свидетельствуют о снижении жажды насилия у современного молодого поколения. Но многие эксперты считают, что проблема агрессивности в сознании молодежи по-прежнему остается актуальной.

Цитата
И давно ты самураев видишь? О____о Он сейчас с тобой?

Ни один самурай не умел писать и никаких произведений после себя не оставил. (Самурай всегда во мне. Служу. Отечеству.)

Цитата
Челка отросла?

Не... эмо-быдлу она не нужна. он же не позер)))

Матузел, ну нельзя строить представление о культуре на Дес Ноте и Гантсе. Ты поробуй понять Россию по нашим фильмам)

Цитата
понимание может прийти при чтении соответствующей литературы...

Например перевод кодекса бусидо на русский. Интересная книженция и стоит не дорого.
M@TuZel
Цитата(Smoreg @ 22.1.2009, 9:52) *

Матузел, ну нельзя строить представление о культуре на Дес Ноте и Гантсе. Ты поробуй понять Россию по нашим фильмам)

О чем ты? Я и не смотрел Гатс, а дес Ноте только аниме смотрел одним глазом.

Цитата
Проспорил...опять

Я всего лишь пытаюсь связать высокий проуент самоубийств у Японцев и "обыденные" поступки самураев.

Цитата
Например перевод кодекса бусидо на русский. Интересная книженция и стоит не дорого.

Как тут может помочь чтение Бусидо?
Кирилл
Цитата
Как тут может помочь чтение Бусидо?

Бусидо, путь воина неплохо даёт представление о том, каким должно быть отношение к смерти у самурая. И даёт это сравнить с тем, что происходит сейчас.
M@TuZel
Цитата(Smoreg @ 22.1.2009, 10:08) *

Бусидо, путь воина неплохо даёт представление о том, каким должно быть отношение к смерти у самурая. И даёт это сравнить с тем, что происходит сейчас.

А чтение уголовного кодекса РФ тоже должно дать представление о культуре руссикх?
Кирилл
Цитата
А чтение уголовного кодекса РФ тоже должно дать представление о культуре руссикх?

Нет, только сборника анекдотов. Философия и закон - разные вещи
M@TuZel
Цитата(Smoreg @ 22.1.2009, 10:13) *

Нет, только сборника анекдотов. Философия и закон - разные вещи

Бусидо - разве философия?) Это своеобразный ""этикет""(взял в двойные кавычки это очень сильно утрированно) для самурая нежели напутствие. Даже если и философия, то заметь - Далеко не так было все, как расписано там. Ты писал, что самураи не умели писать, так вот - говорить, то они умели, и сотни фактов есть, что было все вообще не так, как написано в бусидо.
Кирилл
Цитата
Ты писал, что самураи не умели писать,

Без этого ) знака иронию не понимаем....
Цитата
и сотни фактов есть, что было все вообще не так, как написано в бусидо.

В том и отличие от Уголовного кодекса.
M@TuZel
Цитата(Smoreg @ 22.1.2009, 10:22) *

Без этого ) знака иронию не понимаем....

bang.gif Сначала написал, потом думаю - в Синсенгуми входило огромное кол-во самураев умевших писать.... bang.gif

Цитата
В том и отличие от Уголовного кодекса.

Тогда смысл читать бусидо? Хотя для ознакомления - очень неплохая вещь.

Приведу простой пример -Самурай должен был убить СВОИХ детей по приказу Сёгуна, просто из-за малейшей шалости. Или еще одно - хозяин мог приказать самураю встать на колени, чтобы хозяин испытал на его голове новый меч.

А потом мы говорим про великих самураев, которые уважали женщин, защищали слабых и угнетенных, в случае позора делали семмпукку. Так вот - если бы мы жили в те времена, и Smoreg был бы моим господином, и ему не понравилось бы мой пост, я бы обязан был сделать семпукку и это считалось честью. А мы тут говорим о высоком проценте самоубийств.
Кирилл
Цитата
А потом мы говорим про великих самураев, которые уважали женщин, защищали слабых и угнетенных, в случае позора делали семмпукку.

Ну этож аниме, надо показать героев, да ещё и мечами машущих. И назвать самым мажорным словом - Самурай)))
Цитата
А мы тут говорим о высоком проценте самоубийств.

1 Он низкий
2 Ну так как связаны самурайство и суицид?
Цитата
Тогда смысл читать бусидо?

Написано сильно, и что не говри даёт представление о том, как должен относиться самурай к жизни и смерти, раз уж мы здесь обсуждаем связь самурайство и суицидов)
M@TuZel
Цитата(Smoreg @ 22.1.2009, 10:42) *

1 Он низкий

Цитата
для тех кто видит данную дискуссию впервые скажу что началась она с упоминания того что в Японии САМЫЙ БОЛЬШОЙ процент самоубийств, а потом возник спор по поводу причин данного явления

Я запутался %((

Цитата
2 Ну так как связаны самурайство и суицид?

Вот и пытаюсь понять, вытаскивая из тебя разнцые исследования)
Bernadotte
я даж не знаю, народ... вы какую-то необоснованную демагогию разводите сейчас... ваш спор был бы намного конструктивней если бы вы опирались не на личное субъективное восприятие, а приводили бы конкретные факты и примеры... а так можно еще года два ходить вокруг да около
Кирилл
Цитата
Я запутался %((


О
Цитата
САМЫЙ БОЛЬШОЙ
сказано не было
было это "Как никак в Япошии чуть-ли не самый большой в мире процент самоубийств."
Порыскав по просторам инета, я нашёл инфу что самый большой он в странах европы, сравнительно с Японией больше, поэтому я и назвал его малым) Хотя всё таки моя ошибка. Можно было написать не так высок как в европе. однако
Скрытый текст
По данным национального полицейского агентства Японии (NPA), количество самоубийств жителей Страны Восходящего Солнца в 2003 году достигло рекордно высокой отметки: в течение прошлого года добровольно расстались с жизнью больше 34 тысяч японцев.


Таким образом, количество случаев суицида по сравнению с 2002 годом выросло на 7%.


Три четверти совершивших самоубийство в 2003 году — мужчины, оставшаяся треть — женщины в возрасте старше 60 лет.


Эксперты полагают, что главная причина — это проблемы со здоровьем (45%), а также экономические трудности, возникающие, к примеру, вследствие безработицы.


То, что на каждые 100 тысяч японцев 27 совершают самоубийство, делают страну одной из самых "суицидальных" в мире.


Такого количества самоубийств, как в прошлом году, в Японии не регистрировалось с 1978 года, когда полиция, собственно, и начала вести статистику случаев суицида.


Среди людей в возрасте 19 лет или моложе количество самоубийств выросло на 22%, среди учеников начальной и средней школы — почти на 60%.


Согласно недавнему сообщению японского минздрава, самоубийство — шестая по счёту среди самых распространённых причин смерти.


Цитата
а так можно еще года два ходить вокруг да около

Вечность. проблема в том, что толком забыли, о чём спорим
Masha_Klim
Цитата(M@TuZel @ 22.1.2009, 9:24) *

Тут вот в чем проблема, у нас и японцев(особенно тех временем) совершенно разные понятия чести. Да и кто сказал, сто самурай служит ради чести? Он просто служит. Никакой чести тут нет. Гладиаторы тоже были рабами...

Гладиаторы были рабами, а самураи служили господину. Как и положено людям Средневековья.
Что значит никакой чести тут нет? С чего такой странный вывод? blink.gif

Цитата(Bernadotte @ 22.1.2009, 9:46) *

понимание может прийти при чтении соответствующей литературы... вряд ли оно появится в спорах на анимешном форуме, тем более если у тебя нет четкого представления о предмете спора

Смотря с кем спор. smile.gif
Чёткого представления нет. До чёткого представления расти и расти. Но это не значит, что надо заткнуться. smile.gif
Кирилл
Цитата
то значит никакой чести тут нет? С чего такой странный вывод?

В чьём-то понимании честь - мнимая свобода. понимаемаемая под истинной.
p.s. Маша, ты БусиДо читала?
Masha_Klim
Цитата(M@TuZel @ 22.1.2009, 9:01) *


Вы не просто приводите свое мнение, заметьте, вы именно навязываете истину "жизнь - хорошая штука". Вот что неправильно.

А я её всегда навязываю. Это моё кредо.

Хорошо, допустим, жизнь - штука, которую разные люди воспринимают по-разному. Но расстаться с ней в любом случае сложно. Этому противостоит инстинкт. И в обществе, где существует ритуал самоубийства, это понимают. А общество, которое предаёт самоубийство анафеме (я лично считаю, что правильно делает), этот факт вроде как игнорирует.

Цитата(Smoreg @ 22.1.2009, 13:34) *

Маша, ты БусиДо читала?

Нет, не читала. )
Я только слышала об этой вещи. И слышала отклики этого кодекса в разных произведениях, на выставках, посвященных японской культуре - в общем всё опосредствованно и весьма поверхностно. smile.gif
M@TuZel
Цитата(Masha_Klim @ 22.1.2009, 13:31) *

Гладиаторы были рабами, а самураи служили господину. Как и положено людям Средневековья.
Что значит никакой чести тут нет? С чего такой странный вывод? blink.gif

Я приводил примеры, это не слуги, это именно рабы. И нету там никакой чести действительно. Они просто служили. Военные счас тоже с честьюслужат? А то что показывают в фильмах, аниме, мангах - бред...
Кирилл
Цитата
Военные счас тоже с честьюслужат? А то что показывают в фильмах, аниме, мангах - бред...

Ну кто будет держать рядом собой вооруженного раба умеющего воевать? И раз они рабы, почему не боролись с жтим? Трусы?
Просто есть ли какие то потвержденния того, что самураи ненавидели свою службу, а БусиДо лишь должно было их зомбировать и убеждать в том. что смерть - это хорошо?
Masha_Klim
Цитата(Smoreg @ 22.1.2009, 17:40) *

Ну кто будет держать рядом собой вооруженного раба умеющего воевать?

Кстати, да. Присоединяюсь к вопросу. Как и к остальным.



Цитата(M@TuZel @ 22.1.2009, 13:46) *

Я приводил примеры, это не слуги, это именно рабы. И нету там никакой чести действительно. Они просто служили. Военные счас тоже с честьюслужат? А то что показывают в фильмах, аниме, мангах - бред...

Какие примеры ты приводил. Это утверждение остаётся... ну в общем, голословным. По-другому я назвать его не могу.
Как это у них не было чести? А что такое пресловутое сеппуку, как не желание сохранить честь? Какой в нём тогда вообще смысл?
Клерк кончает собой с горя, а самурай оттого, что честь потеряна.
M@TuZel
Цитата(Smoreg @ 22.1.2009, 17:40) *

Ну кто будет держать рядом собой вооруженного раба умеющего воевать?

А как держали гладиаторов? Ну про раба я говорю в том смысле, что он ничего сам не мог сделать. Если не понравился хозяину - семпукку. Если напортачили дети - семпукку. Любая оплошность - труп. Это по вашему не раб?О___о

Цитата
И раз они рабы, почему не боролись с жтим? Трусы?

Почему не боролись в Индии с кастами? Почему у нас было только два восстания крестьян(хотя тут уж условия были гораздо лучше)?

Цитата
Просто есть ли какие то потвержденния того, что самураи ненавидели свою службу, а БусиДо лишь должно было их зомбировать и убеждать в том. что смерть - это хорошо?

Ненавидели? Кто сказал про ненавидели? Утверждать не могу - я с ними не общался, вот я бы, например, ненавидел бы такую жизнь, но я человек из совершенно другой культуры. Не факт, что ВСЕ рабы в древней Греции/Риме ненавидели свою участь. Бусидо не зомбировало, а именно предавала смысл их поступкам, + к этом там огромное влияние буддизма сыграло (а именно идея перерождения). У нас тоже была похожая документ - домострой.
Masha_Klim
Цитата(M@TuZel @ 22.1.2009, 18:15) *

А как держали гладиаторов?

В клетке. Защищать себя им никто не доверял.
Кирилл
Цитата
Почему не боролись в Индии с кастами?

Потому, что не пудрили мозги свободой и демократией, а с детства уверяли - касты, это хорошо. а Самураям с детства говорили, служит хозяину и помогать во всём - это хорошо.
Цитата
Ну про раба я говорю в том смысле, что он ничего сам не мог сделать

Смешной человек)))
Я говорю про крейсер Аврора в смысле женщины, которая любит пирожки с повидлом.

Вобщем дайте точное определение раба, а потом выберайте, как назвать самурая

Цитата
В клетке. Защищать себя им никто не доверял.

Не всех кстати, однако рядом с феодалами не держали
Masha_Klim
Цитата(Smoreg @ 22.1.2009, 18:22) *

Не всех кстати, однако рядом с феодалами не держали

А... ну, вроде бы они даже иногда становились состоятельными людьми, да? Но служить не служили... В военном смысле слова. Так?
M@TuZel
Цитата(Smoreg @ 22.1.2009, 18:22) *

Потому, что не пудрили мозги свободой и демократией, а с детства уверяли - касты, это хорошо. а Самураям с детства говорили, служит хозяину и помогать во всём - это хорошо.

А я о чем? Я ПЫТАЮСЬ судить именно с точки зрения нашей культуры. Им тоже не пудрили я же описал в конце.

Цитата
Смешной человек)))
Я говорю про крейсер Аврора в смысле женщины, которая любит пирожки с повидлом.

Ты тоже Smoreg, ты тоже smile.gif
Только для Smoreg'а, остальные читаем далее:
Скрытый текст
Это чьи словечки?
Цитата
Это чушь?! Это Спарта!!! Общепринято то, что группа "Звери" - рок, аниме - кровавое месиво,а Ньютон действительно открыл закон всемирного тяготения, лишь когда ему на голову упало яблоко. Забей лень переубеждать.
Без обид только


Цитата
Вобщем дайте точное определение раба, а потом выберайте, как назвать самурая

Определение с Wikipedia:
Цитата
Рабство — нахождение некоторых людей (называемых рабами) в собственности у других людей (рабовладельцев). Рабовладелец целиком владеет личностью своего раба на правах собственности. Будучи собственностью другого, раб не принадлежит самому себе и не вправе собой распоряжаться без разрешения своего хозяина.

Не подходит?

Цитата(Masha_Klim @ 22.1.2009, 18:24) *

А... ну, вроде бы они даже иногда становились состоятельными людьми, да? Но служить не служили... В военном смысле слова. Так?

Не служили, согласен, но как-то держали. В роли клетки тут играла сама религия и культура, вот к чему веду.
Это текстовая версия — только основной контент. Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, нажмите сюда.
Русская версия Invision Power Board © 2001-2024 Invision Power Services, Inc.