Группа: Сенпай*
Сообщений: 21 048
Регистрация: 9.12.2009
Из: Красноярск
Пользователь №: 4 238
Пол: Мужской
Многобукв.
А что если центральная идея Киши в том, что в его истории нет ГЗ? Это уже неоднократна подмечали (мол тот не тянет, этот не тянет, нарутотеррапия и т.д.), но итогового вывода не сделали, так как ждали истинного ГЗ. Мадару или Кагую. А потом вроде как расстраивались, что они мол не тру. Кагуя вроде как тоже не потянула, так как мы так и не узнали чего же она хотела. А может того же что и Мадара. Просто мира согласно её предпочтениям. За природу вон переживала, а человечество, чтобы не мешало в матрицу. Хотя могла бы просто поубивать. В итоге так и получается. Нам показали мир шиноби, который намного более жесток, чем наш мир. Там детей с детства учат убивать, шпионить и т.д. И цена жизни там не велика. Нам показали паренька, который выбивается из общей массы. Белая ворона, которая на волне изменений и общей угрозы начинает изменять мир. НО удалось бы ему изменить этот мир, если бы как раз не внешняя угроза? Скорее всего нет. Максимум в рамках своей деревни. Возможно, только возможно, что Наруто и связи между деревнями укрепил. Но маловероятно, что со всеми. И в целом мир шиноби изменился бы не сильно и не на долго. В пределах жизни Наруто. И "противники" Наруто которых нам показывали, оказывались не такими уж злыми. Они были противниками, но не воплощением зла. Зачастую их такими сделал мир шиноби. И они как раз были вполне в его рамках, но, как это не странно были ближе к Наруто. Так же несли в себе семена изменений.
Нагато - хотел сделать мир лучше. Он не был маньяком. Его цели по сути не отличались от целей Наруто. Его средства были жестче, но так он же дитя войны, потерявший близких. А все "преступления" Акацуки не выходят за рамки обычной деятельности шиноби, но направлены на более лучшие цели. чем простое обогащение.
Обито/Мадара - решивший пробудить мир. Перенести его в более лучший, где людям не нужно терять близких. Были ли они злодеями. Нет. Возможно они были жестокими, но опять таки в рамках мира.
Может именно по этой причине нарутотерапия была такой действенной? Просто потому, что каждый видел в Наруто себя, а вернее начало своего пути. Свои изначальные цели без шелухи прожитых лет и это их поражало. Они видели иной путь, который возможно не заметили когда-то или поняли что возможно были не достаточно сильны. И по-этому раскаивались.
Ведь если посмотреть на Обито и Мадару в детстве, то они очень похожи на Наруто. И даже Нагато, цель которого была в защите друзей.
И всё это на фоне первопричины. Кагуя, а вернее пробуждение Кагуи. Все те хитросплетения, были всего лишь попыткой сына вернуть в мир мать. И тут Зецу бы подошел на роль ГЗ. Тайный махинатор, не раскаялся. Но к сожалению он тоже не подходит на эту роль. Потому что у него нет амбиций. У него нет стремлений править, властвовать и т.д. Без этого, ГЗ уже как-то не ГЗ.
Вот и получается, что Киши нам показал не историю о борьбе бобра с ослом. А показал историю мира шиноби в ключевом моменте его изменения и людей которые стояли у истоков этого изменения. Всё. Не только Наруто, но и Мадара и Нагато и Обито в итоге сделали мир чуть лучше, чего собственно и добивались. Ведь они вовремя смогли передать судьбу мира в те руки, которые они посчитали способны сделать больше чем они сами.
Т.е. они уж не ГЗ манги, а такие же ГГ, как и сам Наруто.
И осталось лишь разобраться с вечным противостоянием двух братьев, которые в своём соперничестве и породили жестокий мир шиноби. И если это противостояние не закончится, всё начнется заново. Но является ли кто-то из них злодеем? Нет. Просто они были достаточно сильны, чтобы менять мир вокруг себя. И в своё соперничество, порой даже не явное, втягивать весь мир, при этом были такими же жертвами этого мира как и все остальные (Хаширама и Мадара).
А что если центральная идея Киши в том, что в его истории нет ГЗ?
Как я вижу, Киши старается показать не ГЗ последней инстанции, а само обстоятельство, которое порождает "злодея" и вот с этим борется ГГ, да и почти все персонажи, только по своему. Очень сложный путь выбрал Киши показывая так историю, многие не поймут, но точно можно сказать, что это очень полезно для детей.
Группа: Пользователь
Сообщений: 1 047
Регистрация: 22.10.2012
Пользователь №: 6 031
Ваш год рождения: 1997
Пол: Мужской
Хе.Вы такие забавные. В мире нет ни героев,не злодеев.Если так посудить то для одного этот человек - герой,а для другого злодей.А в мире шиноби и подавно.Там вообще грань теряется между этими понятиями.Логично предположить что Киши решил отойти от канонов,дабы показать саму реальность.
Группа: СуперМодератор
Сообщений: 22 328
Регистрация: 24.2.2008
Из: Забытые Королевства
Пользователь №: 1 874
ICQ: 389031721
Пол: Мужской
Цитата(mihne @ 12.9.2014, 20:35)
Хе.Вы такие забавные. В мире нет ни героев,не злодеев.Если так посудить то для одного этот человек - герой,а для другого злодей.А в мире шиноби и подавно.Там вообще грань теряется между этими понятиями.Логично предположить что Киши решил отойти от канонов,дабы показать саму реальность.
То есть те 0,05% населения, которые с радостными криками "Да, я - Злодей!" творят всякое, а потом поясняют: - Это не ради какой-то великой цели, а из чистого садизма и по фану. Их ты сознательно вычёркиваешь?
Хе.Вы такие забавные. В мире нет ни героев,не злодеев.Если так посудить то для одного этот человек - герой,а для другого злодей.А в мире шиноби и подавно.Там вообще грань теряется между этими понятиями.Логично предположить что Киши решил отойти от канонов,дабы показать саму реальность.
То есть те 0,05% населения, которые с радостными криками "Да, я - Злодей!" творят всякое, а потом поясняют: - Это не ради какой-то великой цели, а из чистого садизма и по фану. Их ты сознательно вычёркиваешь?
А в Наруто, вроде бы, таких нет. Разве что только Хидан... да и то с большой натяжкой. Все-таки он не по фану делал, а потому что ему РЕЛИГИЯ велит, а он человек РЕЛИГИОЗНЫЙ.
То есть те 0,05% населения, которые с радостными криками "Да, я - Злодей!" творят всякое, а потом поясняют: - Это не ради какой-то великой цели, а из чистого садизма и по фану.
чсх, найдутся люди, которые от такого типажа тащатся
Группа: СуперМодератор
Сообщений: 22 328
Регистрация: 24.2.2008
Из: Забытые Королевства
Пользователь №: 1 874
ICQ: 389031721
Пол: Мужской
Цитата(Шнайзель @ 12.9.2014, 21:00)
А в Наруто, вроде бы, таких нет. Разве что только Хидан... да и то с большой натяжкой. Все-таки он не по фану делал, а потому что ему РЕЛИГИЯ велит, а он человек РЕЛИГИОЗНЫЙ.
Не спорю - ЧИСТЫХ - нет. Впрочем... Хидану его религия явно доставляла Удовольствие. И кстати... только у него и Какудзу не было флешбеков, и только у Кисаме - флешбек не слезливый, а трушного жестокого ниндзя. Они - истинное лицо Акацуки... даже Дейдара завафлился Шнайз... а вот представь себе... Наруто, пытающийся оттерапиить Фризу-сама... После нескольких часов, Наруто, весь в поту: - Мужик, я умываю руки... у тебя ВАЩЕ не было Травмы Детства... ты просто на башку Ё****й, как вся твоя раса! Гоку, кончай его!
Группа: Сенпай*
Сообщений: 21 048
Регистрация: 9.12.2009
Из: Красноярск
Пользователь №: 4 238
Пол: Мужской
Цитата(Шнайзель @ 12.9.2014, 20:33)
И правда много.
А можно было бы тоже самое, но короче. ГЗ манги Наруто - мир шиноби. Это ещё Минато говорил, практически открытым текстом.
Но отчего-то не все это понимают. Более того, вот прям чтобы понимать, я тоже не понимал. Тоже ждал ГЗ по канону. А вот чисто интуитивно чувствовал, что у Киши посыл идет совсем другой. И когда просто посмотрел на всю историю в целом, это стало практически очевидным. Вот и написал.
И в Наруто к слову есть действительно отмороженные личности. Уже упомянутые Хидан и Какузу. Маньяков и убийц хватает всегда. И я не говорил, что в мире Наруто их нет. Я говорил, что нет ГЗ. А наличие в мире шиноби истинных убийц, тру-шиноби (Хидан, Какузу, Забуза, Кисаме, да добрая половина Акацуки) вполне оправдано. Собственно того же Какаши можно туда включить. Вполне подходит. Мир такой. Это у них в норме.
А ведь тот же Минато, не мало народу покрошил. И с точки зрения другой деревни его спокойно можно было бы назвать "злодеем".
и только у Кисаме - флешбек не слезливый, а трушного жестокого ниндзя
Кисаме? Хех... то-то трушный жестокий ниндзя повелся на идею мира без войн, где все будут счастливы, а перед смертью вспоминал слова своего накамы о том, что "люди - не рыбы, их судьба определяется не рождением, а смертью"(с).
Такшта, если смотреть глубже в корень, то Кисаме вполне себе тяготился своей "трушностью и жестокостью". Таки дела. А если трушный шиноби тяготится своей трушностью, то трушный ли он на самом деле?
Флэшбек, к слову, тоже вполне себе слезовыжимательный, просто по-другому.
Цитата(Egus @ 12.9.2014, 23:42)
Шнайз... а вот представь себе... Наруто, пытающийся оттерапиить Фризу-сама... После нескольких часов, Наруто, весь в поту: - Мужик, я умываю руки... у тебя ВАЩЕ не было Травмы Детства... ты просто на башку Ё****й, как вся твоя раса! Гоку, кончай его!
ЛОЛ.
Вот, кстати, Фриза - это действительно хороший пример того, о чем ты говоришь. Мудак чистый, незамутненный и абсолютный. В Наруто таких нет... ну вот разве что Хидан... но и то, повторюсь, с оговорками и масштабом не вышел.
Цитата(Мамонт @ 13.9.2014, 4:53)
Тоже ждал ГЗ по канону. <...> Я говорил, что нет ГЗ.
А вот сформулируй мне определение того, что такое ГЗ. Какой персонаж может быть им назван.
А то ты как говоришь, "ждал ГЗ", как будто его действительно нет. Так-то он есть, просто в зависимости от формулировки им можно назвать как Саске, так и Кагую, так и Черного Зецу. А как ты определяешь понятие ГЗ, что ГЗ в Наруто нет вообще?
Вопрос о формулировке не праздный, т.к. нам ещё предстоит посмотреть что за ГЗ будет в Бличе и будет ли.
Группа: Сенпай*
Сообщений: 21 048
Регистрация: 9.12.2009
Из: Красноярск
Пользователь №: 4 238
Пол: Мужской
Главный злодей. 1. Главный. 2. Злодей. Т.е. творение злых поступков для него не только средство но и самоцель. В идеале, это нечто, что недавно в какой-то из тем описывал Егор, про вампиров. 3. Амбиции. Можно сказать признак который стоит на вершине пирамиды. Каким бы злым и ублюдочным не был герой, без амбиций, его потолок это помощник. В идеале это мания величия. 4. Твёрдость позиции. Многие говорят, что тру ГЗ тот кто выбрал сторону зла намеренно, но я не совсем согласен. Тру ГЗ ставший тру ГЗ под влиянием тяжелого детства, не становится менее ТРУ, если его цель-зло и он от неё не отойдет. 5. Эгоизм. Еще один столп для тру ГЗ. Эгоизм может быть как открытый, так и прикрытый. Но в обоих случаях он явно просматривается. В капилку можно закинуть еще: 1. Сила/Ум. Обычно в произведении ГЗ самый сильный, самый умный (всё вместе или по отдельности, не важно) (после ГГ конечно ) 2. Потребительское отношение к своему окружению. И я даже не про миньонов говорю. Кромсать своих миньонов это уже мейнстрим. Круче, когда ГЗ смотрит даже на самого близкого человека как на средство или даже как на пустое место. Убить мать, отца, своего ребенка для этого персонажа плевое дело. Даже не так, в идеале для него это вообще ничего не значит, часто он может даже не придать этому значения.
Ну как-то так. Может есть что-то еще, но сейчас не припомню.
Группа: Сенпай*
Сообщений: 21 048
Регистрация: 9.12.2009
Из: Красноярск
Пользователь №: 4 238
Пол: Мужской
Ах да, забыл еще один важный пункт. - Его противопоставление главному герою. Отличие целей и средств. И зачастую тут на передний план выступают средства.