Кубизм (аниме и манга Bleach) Опции

[Шнайзель]

Идея проста : хочу немного "разгрузить" основную тему с обсуждением манги, т.к. некоторыми пользователями там уже высказывались жалобы по поводу того, что пространные посты-обсуждения событий давно минувших - задалбывают.

По сабжу : бытует мнение, что Блич абсолютно не логичен, искать там здравый смысл и логику заведомо не имеет смысла. Символом этого стало расхожее выражение "Кубо-логика", которое, каюсь, я и сам несколько раз употреблял. На самом же деле, я считаю, что всё далеко не так мрачно, как считает большинство. Я верю (пока что, хе-хе ), что в Бличе ЕСТЬ и логика, и здравый смысл, и их гораздо больше, чем считают некоторые. Да, безусловно в Бличе есть вопиющие нарушения логики и ляпы, но я убежден, что это не общее правило, на которое уместно чуть что ссылаться, а исключения, которые можно сосчитать и записать. В остальных же случаях, я считаю, должно искать нормальные объяснения, и только если такие попытки ни к чему не приводят списывать эпизод на "Кубо-логику". Здесь я приведу список исключений - ситуаций, попадающих в область влияния "Кубо-логики". Речь пока что не идет о чем-то глобальном (вроде "забытого" ада, баланса душ, хронологии и т.п.), речь идет о простом балансе "сильнее-слабее", и от том насколько логичными и объяснимыми или же наоборот - "странными" - являются исходы тех или иных сражений. Позже, когда (если, хе-хе ) разберемся с этим вопросом, можно будет подумать и более сложных вещах. Итак, я считаю, что непростительных "ляпов" всего два :

1. Сражение Ичиго и Кенпачи в СД-арке, которое (с учетом реакции Кенча на поражение) на мой взгляд совершенно не совместно со сражениями Кенпачи vs Нойтора и Кенпачи vs Тоусен.

2. Сражение Хицугаи и Халлибел, которое (если не считать, что Халлибел до самого конца сражалась в 1/10 своей настоящей силы, что, учитывая её характер, - маловероятно) совершенно не совместно с остальными сражениями Хицугаи.

Вот, собственно, и всё. Я утверждаю, что все остальные бои с участием Ичиго, капитанов и Эспады укладываются в единую непротиворечивую логичную систему, когда выполнено : если A>>B и B>>C, то A>>>C. При этом, если принять допущения о том, что Халибел валяла дурака, то и пункт 2 также укладывается в эту же систему. Ключ к пониманию этого прост : надо верить не ушам, а глазам, ибо "лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать". Многие стандартные стереотипы проистекают из того, что слова тех или иных персонажей принимаются на веру и используются потом как неоспоримые аксиомы. Это очень странно, особенно после того, как Рукия заявляла о том, что с Меносом Гранде не сможет справиться в одиночку ни один шинигами. Почему-то никто и никогда не ссылается на эти слова Рукии, как на аргумент в споре, но в то же время считается нормальным ссылаться на то, что Зомари быстрейший, что у Нойторы самое прочное иеро, что номера в Эспаде розданы по силе, и делать на основание этого выводы о том, что у Кубо нет логики и мозгов. Хотя, на самом деле, цена всем этим "аксиомам" такая же, как и словам Рукии о непобедимости Меноса Гранде.

Кроме названных мною двух пунктов, могут быть и другие нестыковки, но они гораздо менее принципиальны и значительны. Например, я могу назвать :

3. Рукия, которая замораживает, пусть даже на пару секунд, Гриммджо. Этот момент представляется мне так же образцом кубизма, но он практически ни на что не влияет в плане развития сюжета.

Кроме того, хочу сделать оговорку - текущее сражение с Ямми я здесь пока что не рассматриваю, т.к. оно ещё не завершено, и, строго говоря, делать выводы пока рано.

Самым ярым критикам моего подхода я хочу напомнить несколько моментов :

1. Кричали про ляп Кубо с Рукией - дескать она не могла видеть маски Ичиго и не может сравнивать. Но на самом деле Кубо написал : "по словам очевидцев, которые мне рассказывали"
2. Кричали (и я в том числе), про то, что Кубо забыл о том, что у Маширо маска должна держаться по 15 часов, но Кубо не забыл, а объяснил это через влияние Вандервайса. Всем, кто постоянно ссылается на склероз Кубо, настоятельно советую посчитать сколько было глав между упоминанием этого свойства маски Маширо и моментом, когда её маска слетела из-за Вандервайса.
3. Говорили про то, что Кубо не учитывает такие вещи как усталость/истощение сил, но оказалось

Скрытый текст

что очень даже учитывает, и даже наглядно изображает это в виде состояния одежды банкайного Ичиго

Это всё - информация к размышлению. Кубо, хоть и не безгрешен, но ДАЛЕКО не так плох, как многие о нём отзываются.

Теперь всем желающим предлагаю :

1. Написать свои списки исключений, попадающих в зону влияния "Кубо-логики". Если они не совпадают с моими, то, при наличии у меня времени (чего я, увы, не обещаю), я попробую их покритиковать, т.е. объяснить, что всё в рамках обычной логики и здравого смысла.
2. Покритиковать мой список - если вы считаете, что те исключения, о которых я говорил, таковыми не являются и могут быть объяснены обычной логикой и здравым смыслом.
3. Покритиковать сам мой подход к вопросу, основанный на поговорке "лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать".

=====================================================================

UPD. Вспомнил! Самый главный ляп, квинтессенция кубизма, на котором основана вся история : Рукия, которая не может справиться с обычным пустым. Даже тот факт, что она защищала Ичиго этого момента не оправдывает.

Но на самом деле такими вещами грешат многие истории. Самые большие ляпы и нелогичности лежат на самом видном месте, и касаются самых основ. Но если бы этих ляпов не было, то не было и самой истории, о которой идет речь.

[Grey]

по поводу Ичи в новой маске поцарапавшего Ями... мб просто обращаться не умеет с ней... типо с 1 "пушкой" (маской) научился обращаться, а тут другую дали... 2 игровые аналогии:
1. Пассивку на владение новой маской не прокачал )) (ну или как в линяге шмотка не того грейда = ) )
2. Просто у неё свои фишки и свои функии (ну типо как с лука магией фигачить пробовать или с меча стрелять)

[Koguri]

Самый большой кубизм это то, что в Хлорке НИКОГДА не убивают хороших ребят. Просто перестаешь сопереживать героям - все равно Ичиго поднимется и всем наваляет. Наруто в этом плане интереснее.

Ах, мой бедный Итачи-и-и-и!!!...

[Ant _ Res]

Самый большой кубизм это то, что в Хлорке НИКОГДА не убивают хороших ребят. Просто перестаешь сопереживать героям - все равно Ичиго поднимется и всем наваляет. Наруто в этом плане интереснее.

Ах, мой бедный Итачи-и-и-и!!!...

это не кубизм это шенен - в наруте тоже порядочно моментов загубили....

[Insomnia]

Хватит уже сравнивать Насруто и Блич,некоторые моменты логике конечно поддаются с трудом, но уверен что Кубо всё исправит

[DanteS]

Хватит уже сравнивать Насруто и Блич,некоторые моменты логике конечно поддаются с трудом, но уверен что Кубо всё исправит

А почему бы не сравнить два сённена, которые читаешь одновременно(да и просто сравнение само в голову приходит)?
О да! Несколько лет рисовал от балды, а теперь вдруг займётся делом. Ну посмотрим
Вообще, может открыть тему Наруто против Блич?

[Insomnia]

А почему бы не сравнить два сённена, которые читаешь одновременно(да и просто сравнение само в голову приходит)?
О да! Несколько лет рисовал от балды, а теперь вдруг займётся делом. Ну посмотрим
Вообще, может открыть тему Наруто против Блич?

Да потому что это тема не про это. Ты что Кубо, откуда тебе знать как он рисовал??
Самая быдланская тема нарутофагов? Думаю не надо

[DanteS]

Самая быдланская тема нарутофагов? Думаю не надо

Моё дело предложить

[Insomnia]

Моё дело предложить

Просто на каждом форуме посвященном или Наруто или Бличу есть такая тема, не хотелось бы тут такое разводить

Абсолютно согласен.

Сообщение отредактировал Blackheart - 16.11.2009, 16:51

[DanteS]

Ну вот наконец по теме. По мне:
Кубизм - это отвержение реальности и отстутствие логичности в некоторых ситуациях, непонятное отношение автора к своим героям(т.е. быстрое изменение к худшей или лучшей стороне).

[Ziggy]

Ну вот наконец по теме. По мне:
Кубизм - это отвержение реальности и отстутствие логичности в некоторых ситуациях, непонятное отношение автора к своим героям(т.е. быстрое изменение к худшей или лучшей стороне).

Желательно с примерами.
Уж что-что, а в персонажах я никаких отклонений не вижу. Быстрое изменение к худшей или лучшей стороне - это отношение к персонажу у читателей по мере совершения ими определенных действий. Например после "грязного" боя Кьёраку против Старка кто-то мог разлюбить перса, а по мне так самое оно, и он все в точку сказал. Вообще обвинить создателя в ляпе касательно персонажей трудно, ибо только он знает какие они на самом деле и что они думают, но возможно. Но лично у Кубо я этого грешка не замечаю.

[DanteS]

Желательно с примерами.
Уж что-что, а в персонажах я никаких отклонений не вижу. Быстрое изменение к худшей или лучшей стороне - это отношение к персонажу у читателей по мере совершения ими определенных действий. Например после "грязного" боя Кьёраку против Старка кто-то мог разлюбить перса, а по мне так самое оно, и он все в точку сказал. Вообще обвинить создателя в ляпе касательно персонажей трудно, ибо только он знает какие они на самом деле и что они думают, но возможно. Но лично у Кубо я этого грешка не замечаю.

Ну, я имел ввиду быстрое изменение отношения автора к конкретным персам. Просто неправильно немного выразился.
А если с примерами, то к Ичиго например. То он выносит нафиг полГотея и четверть Эспады, а тут какой-то Зараки пинает того самого Ичиго. И не надо тут говорить, мол это Кен такой перс. Мне кажется это Кубик решил немного спустить Ичиго.

[Шнайзель]

Сорри, довольно долго не мог выкроить время, чтобы нормально ответить. Продолжу с того места, на котором остановился.

Теперь к шинигами и эспаде. В каждом бою представителей этих "организаций" происходило достаточно напряжённое противоборство. Лишь единожды представите более высокого ранга был побеждён представителем ранга меньшего. В остальных завершённых боях сражались равные по рангу, т.е. члены эспады против кэпов Готэя, например. Ни разу не было боя "за явным преимуществом". Да, конечно, каждый паверап вызывал некоторые проблемы (часто очень катастрофического характера) у противника. Но мы ведь понимаем, что это художественное произведение с соответствующим ярким изложением.

Одно исключение : Сой Фон vs Барраган. Оба, как ты говоришь "одного ранга", но Сой Фон не могла сделать ничего. В том, что она осталась жива её заслуги нет. Барыча убил Хачи, причем способом, который в принципе выпадает из всех классификаций и сравнений, и это было достаточно правдоподобно обосновано.

Ич почти наравне сражается с Кен-тяном. Силы Кен-тяна не изменяются. Ич становится посильнее (+маска) и продувает Ложке без ресурректа. Кен-тян хоть и с трудом, но выносит Ложку в ресурректе. Не бьётся... А на самом деле вполне нормально, именно так, как бывает и в жизни...

А этот пример, как раз, вообще некорректен. О каком бое Нойторы с Ичиго может идти речь, когда Ичиго был только что после боя с Гриммджо?! Там странно, что Ичиго вообще может на ногах стоять, не говоря уже о том, чтобы хоть как-то отражать его удары. Будь Ичиго не ранен и с полными силами - Нойторе бы мало не показалось. Может Ичиго и не победил бы, но заставил бы ресуректнуться и потрепал бы после этого изрядно.

Ну и теперь перехожу к главному. Я выше неосторожно обмолвился о разнице между сильнейшими и слабейшими, назвав наобум число 10 000. Ты справедливо потребовал доказательств. При этом, как я понимаю, ты совсем не против логики "если A>B и B>C, то A>C" коли речь идет о персонажах чья разница в силе достаточно велика. (То что ты назвал "рангами" : капитан, эспадовец, фрасьен, лейтенант и т.п.) Блич, слава богу, дает возможность выстроить примерную шкалу силы, и сделать это численно, на основании манги. Известно два непреложных факта :

1. Сила персонажа (капитана или лейтенанта) увеличивается в 5 раз при "снятии предела".

2. Высвобождение банкая увеличивает силу в 5-10 раз по сравнению с шикаем.

Скрытый текст

Надеюсь, ты не станешь буквоедствовать и требовать сканов, доказывающих эти факты. Далее, было сказано, что "5-10 раз" - зависит от меча и длительности тренировок. Можно ожидать, что для Ренджи эта разница - около 5 раз, а для какого-нить Шунсуя - скорее всего 10. А теперь включаем логику и берем калькулятор, для начала возьмем Ренджи - просто для примера. Из п.1 следует, что шикайный Ренджи в Обществе Душ в 5 раз сильнее шикайного Ренджи в генсее (если нет снятия предела). Из п.2 следует, что банкайный Ренджи в Обществе Душ в 5 раз сильнее шикайного Ренджи в Обществе Душ. И тогда автоматически получаем : банкайный Ренджи в Обществе Душ сильнее шикайного Ренджи в генсее в 25 раз. Я полагаю, что разница в силе в 25 раз (!!!) достаточно велика для того, чтобы пользоваться логикой "если A>B и B>C, то A>C", потому что 25 раз - это ну никак не тянет на "один ранг". Короче говоря, если у насть есть персонаж A, который примерно равен по силе шикайному Ренджи в генсее и персонаж B, который примерно равен по силе банкайному Ренджи в Обществе Душ, то я могу с уверенностью утверждать, что персонаж B сильнее персонажа A в 25 раз. И это будет не фантазия, а прямое следствие того, что сказано в манге.

Скрытый текст

Теперь перейдем к конкретике : в начале истории (в аниме - 16ая серия, если будешь настаивать - приведу сканы) Ренджи находился в генсее и сражался там с Исидой. Бой остался за кадром, но итог известен : Исида был повержен, а на Ренджи не осталось и царапины. Банкая у Ренджи тогда не было, максимум, что он мог использовать - шикай. => Можно утверждать, что Исида времен начала истории (потому что потом его сила существенно менялась - как за счет артефактов, так и за счет дополнительного обучения + в обществе душ квинси тоже сильнее, чем в генсее) раза в 2 слабее шикайного Ренджи в генсее. В то же время мы знаем, что в Обществе Душ банкайный Ренджи сражался с Бьякуей, и Бьякуя тоже использовал банкай. Итог боя также известен : поверженный Ренджи и невредимый Бьякуя. Поэтому опять-таки можно сказать, что банкайный Бьякуя раза в 2 (я намеренно беру самые скромные оценки) сильнее банкайного Ренджи. Тогда мы автоматом можем измерить пропасть между Исидой-в генсее-времен начала истории и банкайным Бьякуей в Обществе Душ : 2*25*2 = 100. Бьякуя в 100 раз сильнее. А теперь заметим, что Исида-в генсее-времен начала истории рвал обычных пустых пачками. Один выстрел - один Пустой. И повторять так мог очень долго. Сколько он там пустых вынес? Всяко больше десятка. => можно смело утверждать, что Исида-в генсее-времен начала истории сильнее обычного, среднестатистического пустого раз в 10. Т.е. Бьякуя (банкайный, со снятым пределом) сильнее сренднестатистического Пустого в 1000 раз. Дальше можно предположить (я надеюсь ты сочтешь это оправданным не станешь требовать доказательств), что обычных Пустых вполне можно сравнить с какими-нибудь рядовыми шинигами, которые толпами бегали по Сейрейтею и которых тот же Чад выносил пачками (скорее всего они были даже слабее пустых, но я, опять-таки оценю по минимуму). Тогда можно сказать, что Бьякуя в 1000 раз сильнее какого-нибудь рядового шинигами. Тебе не кажется, что это УЖЕ слишком много, для того, чтобы проводить аналогии с реальным миром и людьми? Не может самый сильный человек быть сильнее самого слабого в 1000 раз. Но это не конец. У нас ведь есть Шунсуй. Шунсуй вынес шикаем сильнейшего (если верить оф. номенклатуре) эспадовца, а Бьякуя в банкае вынес седьмого по силе. Думаю этого достаточно, чтобы (опять же делая оценку по минимуму) сказать, что банкайный Бьякуя примерно так же силен, как шикайный Шунсуй. Но тогда получается, что банкайный Шунсуй в 5-10 раз сильнее банкайного же Бьякуи. А есть ещё и Ямамото, про которого точно можно сказать, что он сильнее Шунсуя - хотя и не известно насколько. Вот и получается, что нет никакого "капитанского" уровня - разные капитаны разнятся по силе между собой в разы, а некоторые так раз в 10 и более раз. О чем, собственно, я и говорил с самого начала. Ну и тут же получается, что Шунсуй сильнее рядового шинигами в 5000 - 10000 раз - это как минимум, я ведь всё время, когда был спорный момент, делал самые скромные оценки из возможных.

Сообщение отредактировал Qeit - 26.11.2009, 15:26

[АндрейР™]

Скрытый текст

Ну и теперь перехожу к главному. Я выше неосторожно обмолвился о разнице между сильнейшими и слабейшими, назвав наобум число 10 000. Ты справедливо потребовал доказательств. При этом, как я понимаю, ты совсем не против логики "если A>B и B>C, то A>C" коли речь идет о персонажах чья разница в силе достаточно велика. (То что ты назвал "рангами" : капитан, эспадовец, фрасьен, лейтенант и т.п.) Блич, слава богу, дает возможность выстроить примерную шкалу силы, и сделать это численно, на основании манги. Известно два непреложных факта :

1. Сила персонажа (капитана или лейтенанта) увеличивается в 5 раз при "снятии предела".

2. Высвобождение банкая увеличивает силу в 5-10 раз по сравнению с шикаем.

Надеюсь, ты не станешь буквоедствовать и требовать сканов, доказывающих эти факты. Далее, было сказано, что "5-10 раз" - зависит от меча и длительности тренировок. Можно ожидать, что для Ренджи эта разница - около 5 раз, а для какого-нить Шунсуя - скорее всего 10. А теперь включаем логику и берем калькулятор, для начала возьмем Ренджи - просто для примера. Из п.1 следует, что шикайный Ренджи в Обществе Душ в 5 раз сильнее шикайного Ренджи в генсее (если нет снятия предела). Из п.2 следует, что банкайный Ренджи в Обществе Душ в 5 раз сильнее шикайного Ренджи в Обществе Душ. И тогда автоматически получаем : банкайный Ренджи в Обществе Душ сильнее шикайного Ренджи в генсее в 25 раз. Я полагаю, что разница в силе в 25 раз (!!!) достаточно велика для того, чтобы пользоваться логикой "если A>B и B>C, то A>C", потому что 25 раз - это ну никак не тянет на "один ранг". Короче говоря, если у насть есть персонаж A, который примерно равен по силе шикайному Ренджи в генсее и персонаж B, который примерно равен по силе банкайному Ренджи в Обществе Душ, то я могу с уверенностью утверждать, что персонаж B сильнее персонажа A в 25 раз. И это будет не фантазия, а прямое следствие того, что сказано в манге.

Теперь перейдем к конкретике : в начале истории (в аниме - 16ая серия, если будешь настаивать - приведу сканы) Ренджи находился в генсее и сражался там с Исидой. Бой остался за кадром, но итог известен : Исида был повержен, а на Ренджи не осталось и царапины. Банкая у Ренджи тогда не было, максимум, что он мог использовать - шикай. => Можно утверждать, что Исида времен начала истории (потому что потом его сила существенно менялась - как за счет артефактов, так и за счет дополнительного обучения + в обществе душ квинси тоже сильнее, чем в генсее) раза в 2 слабее шикайного Ренджи в генсее. В то же время мы знаем, что в Обществе Душ банкайный Ренджи сражался с Бьякуей, и Бьякуя тоже использовал банкай. Итог боя также известен : поверженный Ренджи и невредимый Бьякуя. Поэтому опять-таки можно сказать, что банкайный Бьякуя раза в 2 (я намеренно беру самые скромные оценки) сильнее банкайного Ренджи. Тогда мы автоматом можем измерить пропасть между Исидой-в генсее-времен начала истории и банкайным Бьякуей в Обществе Душ : 2*25*2 = 100. Бьякуя в 100 раз сильнее. А теперь заметим, что Исида-в генсее-времен начала истории рвал обычных пустых пачками. Один выстрел - один Пустой. И повторять так мог очень долго. Сколько он там пустых вынес? Всяко больше десятка. => можно смело утверждать, что Исида-в генсее-времен начала истории сильнее обычного, среднестатистического пустого раз в 10. Т.е. Бьякуя (банкайный, со снятым пределом) сильнее сренднестатистического Пустого в 1000 раз. Дальше можно предположить (я надеюсь ты сочтешь это оправданным не станешь требовать доказательств), что обычных Пустых вполне можно сравнить с какими-нибудь рядовыми шинигами, которые толпами бегали по Сейрейтею и которых тот же Чад выносил пачками (скорее всего они были даже слабее пустых, но я, опять-таки оценю по минимуму). Тогда можно сказать, что Бьякуя в 1000 раз сильнее какого-нибудь рядового шинигами. Тебе не кажется, что это УЖЕ слишком много, для того, чтобы проводить аналогии с реальным миром и людьми? Не может самый сильный человек быть сильнее самого слабого в 1000 раз. Но это не конец. У нас ведь есть Шунсуй. Шунсуй вынес шикаем сильнейшего (если верить оф. номенклатуре) эспадовца, а Бьякуя в банкае вынес седьмого по силе. Думаю этого достаточно, чтобы (опять же делая оценку по минимуму) сказать, что банкайный Бьякуя примерно так же силен, как шикайный Шунсуй. Но тогда получается, что банкайный Шунсуй в 5-10 раз сильнее банкайного же Бьякуи. А есть ещё и Ямамото, про которого точно можно сказать, что он сильнее Шунсуя - хотя и не известно насколько. Вот и получается, что нет никакого "капитанского" уровня - разные капитаны разнятся по силе между собой в разы, а некоторые так раз в 10 и более раз. О чем, собственно, я и говорил с самого начала. Ну и тут же получается, что Шунсуй сильнее рядового шинигами в 5000 - 10000 раз - это как минимум, я ведь всё время, когда был спорный момент, делал самые скромные оценки из возможных.

Хорошо? давай так.
Сразу о базовых понятиях. Я помню о теме, что банкай увеличивает силу в пять-десять раз и шикай в пять раз. Только вот вопросы. Прокомментируй мне разницу в разах между шикайной Сойфон и банкайной Сойфон. Аналогично Шунсуй без шикая и с шикаем. Полный пролёт. Поэтому я рассматриваю эти цифры исключительно как примерные и служащие только для пояснения факта некоего "значительного" усиления.
Заметь, что именно эти 25 раз и есть один ранг. Тянет-не тянет, но это один ранг. Такие уж разбросы у Кубо. Обрати внимание, что ты рассмотрел одного персонажа и получил такие разбросы.
Заметь, что на момент боя Рэнджи и Исиды, последний был полным лошарой, а Рэнджи был шинигами с многолетним стажем, лейтенантом.
Обычные пустые тобой сильно переоценены. Это рядовые "неупокоившиеся души". По статусу равные "упокоившимся душам". То есть обычный пустой = обычный житель Руконгая.

И мне не кажется, что приведенные тобой цифры слишком велики. Такие, повторюсь, у Кубо разбросы. Чтоб поярче было.

И напоминаю, что логика полностью завалена первично. Шикай Шунсуя - чит. Я могу легко утверждать, что его усиление составляет не 5 раз, а близко к бесконечности.

Сообщение отредактировал Qeit - 26.11.2009, 15:24

[Шнайзель]

Заметь, что именно эти 25 раз и есть один ранг. Тянет-не тянет, но это один ранг. Такие уж разбросы у Кубо. Обрати внимание, что ты рассмотрел одного персонажа и получил такие разбросы.

Такие разбросы потому, что в принципе нельзя говорить "один ранг" даже рассматривая одного и того персонажа, сражающегося на разных "уровнях" - с невоплощенным мечом, в шикае или в банкае. Это не правильно. Раз уж ты так любишь спортивные аналогии, то сравнить можно вот с чем. Представь себе бегунов, которые бегут, скажем, стометровку. Только некоторые из них бегут налекге, как и положено - это банкай, другие нацепили себе на спину груз в 10кг - это шикай, а третьи бегут стометровку с грузом в 40кг - это невоплощенный меч. И если мы видим, как один персонаж в банкае не может победить другого с шикаем - то это всё равно что бегун, который налегке не может обогнать другого бегуна, который бежит с грузом 10 кг. Ты можешь быть уверен что мастер спорта с таким грузом обгонит перворязрядника, который налегке? Не думаю. Потому что так вообще нельзя сравнивать. Именно отсюда и проистекает такой разброс. Даже если отбросить цифры, которые носят "примерный" и "средний" характер, все равно можно выстроить лесенку :

Исида рвет пустых пачками -> Исида сливает шикайному(максимум) Ренджи в генсее -> банкайный Ренджи в Обществе Душ сливает банкайному Бьякуе -> банкайный Ичиго примерно на уровне банкайного Бьякуи -> банкайный Ичиго в маске сливает Улькиорре с голыми руками -> Старк(который согласно оф. номенклатуре должен быть сильнее Улькиорры) в рессуректе сливает шикайному Шунсую.

Впрочем, в последний переход лично я не верю, но там и без того пропасть, которою "ни в сказке сказать, ни пером описать".

Скрытый текст

Обычные пустые тобой сильно переоценены. Это рядовые "неупокоившиеся души". По статусу равные "упокоившимся душам". То есть обычный пустой = обычный житель Руконгая.

Доооооо.... То-то они сделали академию шинигами, чтобы учить их там премудростям шинигамских способностей несколько лет, и только после этого обучения выпускают шинигами (а не просто души!!) "на грунт" сражаться с этими "обычными жителями Руконгая", которые разве что внешним видом отличаются. Ага, конечно. "Неупокоившиеся души" - это души, которые ещё не отправились в Общество Душ и бродят себе по генсею - в первых сериях таких много было показано. Пустые - это "неупокоившиеся души", прошедшие некую трансформацию. Пустые "вылупляются" из неупокоенных душ, как же как шинигами "вылупляются" (т.е. их просто обучают) из душ упокоенных. Так что по "рангу" пустые это как раз шинигами, а никакие не жители Руконгая.

И мне не кажется, что приведенные тобой цифры слишком велики. Такие, повторюсь, у Кубо разбросы. Чтоб поярче было.

Вот именно поэтому я тебе и твержу - неправильно в корне говорить, что все капитаны "одного ранга", и все эспадовцы "одного ранга", как раз потому и неправильно, что у Кубо ТАКИЕ разбросы, а в реальности и в спорте - не ТАКИЕ, а гораздо меньше. Именно потому, что "чтоб поярче было". Потому что когда все капитаны примерно одного уровня и меж ними сплошные "камень-ножницы-бумага" - это не ярко, а вот когда Бьякуя в 10 раз сильнее Хицугаи, а Шунусуй мне даже страшно представить во сколько раз сильнее Бьякуи, а дед ещё сильнее - вот это действительно ярко. В Эспаде аналогично.

И напоминаю, что логика полностью завалена первично. Шикай Шунсуя - чит. Я могу легко утверждать, что его усиление составляет не 5 раз, а близко к бесконечности.

Дался всем этот Шунсуй. Там есть гораздо более читерные персонажи.

Ах да, ты ещё просил прокомментировать банкай и шикай Сой Фон. Шикай Сой Фон требует ближнего боя, а в ряде случаев ближний бой может быть фатален по определению (случай Барагана) или же просто невозможен (Бьякуя, зарывшийся в свои лепестки). Банкай стреляет. Вот тебе и усиление. Причем в ряде случаев - тоже в "бесконечное число раз".

[Qeit]

Шнайзель, ты всё-таки такие объёмы текста в спойлеры загоняй. И уважай собеседников - сплошной текст читать довольно утомительно.

[Qeit]

Dante_Super, устное предупреждение.

[Итачичулечка]

3. Говорили про то, что Кубо не учитывает такие вещи как усталость/истощение сил, но оказалось

Ну почему же ещё как показывает. Солидарна с автором темы. Но не только в этом выражается показание усталости/потрепленности/состояния здоровья и тэдэ)

[Nei™]

Приятно оказаться на лукоморье. ))

http://lurkmore.to/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%8....9F.D0.93.D0.A1.

[Deimos]

Приятно оказаться на лукоморье. ))

http://lurkmore.to/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%8....9F.D0.93.D0.A1.

Не исключено, что это был Шнайзель кто то из наших )

[Nei™]

Не исключено, что это был Шнайзель кто то из наших )

Может быть. Я думаю сюда еще зайдут люди )) Вот за одно и выясним.