Боевые Искусства Опции

[Ksiron]

Собственно обсуждение.

---------
Кто чем занимается и владеет?

[АндрейР™]

В смысле?

В прямом. Я понцы, мастера кендо и иаидо, не в курсе, что катана оружие ближнего боя. Считают её почему-то оружием одного удара. С чего бы?

[Сагато™]

В прямом. Я понцы, мастера кендо и иаидо, не в курсе, что катана оружие ближнего боя. Считают её почему-то оружием одного удара. С чего бы?

Я не понимаю претензии. Что именно тебя смущает? Да, идеал боя для современного кендо - победа в один удар. Но ты это не увидишь даже в большинстве состязаний высокого ранга - противники будут кружить, наносить удары, которые враг заблокирует, либо же не засчитывающиеся (которые не идут в счет как чистое попадание), причем на дистанции ближнего боя.

[АндрейР™]

Я не понимаю претензии. Что именно тебя смущает? Да, идеал боя для современного кендо - победа в один удар. Но ты это не увидишь даже в большинстве состязаний высокого ранга - противники будут кружить, наносить удары, которые враг заблокирует, либо же не засчитывающиеся (которые не идут в счет как чистое попадание), причем на дистанции ближнего боя.

Меня смущает идея про катану ближнего боя )) И дело не в современных идеалах, а в том, для чего оружие годится, а для чего не годится.

[susan]

Аэм... Поправьте меня, но современное кендо оно ведь... как бы мягче сказать... несколько отличается от той техники боя на японских расовых саблях, которая использовалась ИРЛ в своё до исторического материализма время?

[АндрейР™]

Аэм... Поправьте меня, но современное кендо оно ведь... как бы мягче сказать... несколько отличается от той техники боя на японских расовых саблях, которая использовалась ИРЛ в своё до исторического материализма время?

Очевидно. Как и любой спорт отличается от реального боя насмерть.

[Сагато™]

Меня смущает идея про катану ближнего боя )) И дело не в современных идеалах, а в том, для чего оружие годится, а для чего не годится.

И для чего годится и не годится катана? У меня есть упорное ощущение, что годится именно для того, для чего предназначена - в основном пеший бой на ближней дистанции, более короткой чем для копья, двуручника или алебарды. Конечно, не окопной резни вплотную или в тесном помещении - там предпочтительнее более короткие клинки, ради чего и носили вакизаши и танто - но в целом ближний бой, зачастую даже (вспомнить ту же войну Босин и предшествующую ей активность "Сонно дзеи") в городских условиях. Я ошибаюсь?

несколько отличается от той техники боя на японских расовых саблях, которая использовалась ИРЛ в своё до исторического материализма время?

В довольно большой степени. Поэтому я несколько изумлен упоминанием нынешних мастеров и принципа нынешнего, спортивного владения мечом.

[АндрейР™]

И для чего годится и не годится катана? У меня есть упорное ощущение, что годится именно для того, для чего предназначена - в основном пеший бой на ближней дистанции, более короткой чем для копья, двуручника или алебарды. Конечно, не окопной резни вплотную или в тесном помещении - там предпочтительнее более короткие клинки, ради чего и носили вакизаши и танто - но в целом ближний бой, зачастую даже (вспомнить ту же войну Босин и предшествующую ей активность "Сонно дзеи") в городских условиях. Я ошибаюсь?
В довольно большой степени. Поэтому я несколько изумлен упоминанием нынешних мастеров и принципа нынешнего, спортивного владения мечом.

Окей. Давай так. Существует достаточно стандартное деление дистанции боя на дальнюю, среднюю и ближнюю. При этом учитывать копейные дистанции нет никакого резона, это совершенно иной вид оружия. Итак, ближний бой по сути есть бой практически вплотную. Или я не прав? Если вдруг я прав в этом, то как катана, оружие довольно длинное, увесистое, с центром тяжести, сдвинутым далеко к концу клинка (крайне наступательное, со слабыми возможностями по изменению угла атаки и защиты), может быть оружием ближнего боя?

[Сагато™]

Окей. Давай так. Существует достаточно стандартное деление дистанции боя на дальнюю, среднюю и ближнюю. При этом учитывать копейные дистанции нет никакого резона, это совершенно иной вид оружия. Если вдруг я прав в этом, то как катана, оружие довольно длинное, увесистое, с центром тяжести, сдвинутым далеко к концу клинка (крайне наступательное, со слабыми возможностями по изменению угла атаки и защиты), может быть оружием ближнего боя?

Понял тебя. Отвечаю - в данной ситуации мы как раз рассматриваем бой против совершенно иного вида оружия - двуручного меча. Для двуручника "средняя" дистанция катаны - уже ближний бой, когда зачастую приходится брать оружие полуклинковым хватом. Естественно, я не имею ввиду что катана может служить сильно эффективным оружием боя вплотную с врагом.

[АндрейР™]

Понял тебя. Отвечаю - в данной ситуации мы как раз рассматриваем бой против совершенно иного вида оружия - двуручного меча. Для двуручника "средняя" дистанция катаны - уже ближний бой, когда зачастую приходится брать оружие полуклинковым хватом. Естественно, я не имею ввиду что катана может служить сильно эффективным оружием боя вплотную с врагом.

[Regis]

увесистое, с центром тяжести, сдвинутым далеко к концу клинка

Нет, средняя катана легче среднего европейского средневекового одноручника.

Смещение центра тяжести смещён для лучшего нанесения рубящих ударов, кроме того, облегчённый вес клинка не позволял ему развить необходимый импульс удара, поэтому на рукоять надо было нажимать двумя руками -- собственно, поэтому катана -- двуручник. Также, на самом деле колящие и рубящие удары -- это не основное назначение катаны -- её конёк режущие скользящие удары, наносимые вдоль поражаемой поверхности (т.е. оттяг, примерно как у шашки) -- по незащищённому телу наносятся совершенно чудовищные раны. Но тот же самурайский доспех из плетёных элементов+стальные пластины в позднем периоде катана берёт очень неохотно.

[АндрейР™]

Нет, средняя катана легче среднего европейского средневекового одноручника.

Смещение центра тяжести смещён для лучшего нанесения рубящих ударов, кроме того, облегчённый вес клинка не позволял ему развить необходимый импульс удара, поэтому на рукоять надо было нажимать двумя руками -- собственно, поэтому катана -- двуручник. Также, на самом деле колящие и рубящие удары -- это не основное назначение катаны -- её конёк режущие скользящие удары, наносимые вдоль поражаемой поверхности (т.е. оттяг, примерно как у шашки) -- по незащищённому телу наносятся совершенно чудовищные раны. Но тот же самурайский доспех из плетёных элементов+стальные пластины в позднем периоде катана берёт очень неохотно.

В килограммах, пожалуйста.
(насколько известно мне, при весе катаны порядка полутора кило, европейские одноручи весили от 900 до 2000 гр. При этом тяжёлые имели центр тяжести, приближенный к рукояти, а не как катана к острию).


А почему такие взаимоисключающие параграфы? Может, что-то из сказанного легенда?

[Regis]

В килограммах, пожалуйста.

А почему такие взаимоисключающие параграфы?

Вики доставляет: Вес 750—1000 г. Я ранее встречал цифру в 0,9 кг. Европейский одноручник -- 1,5 кг +-.

Какие? Режущий клинок не может разрезать подобные конструкции. Предполагаю, что изначально катана могла быть оружием высшего сословия против простолюдинов, защиты не имеющих.

[АндрейР™]

Вики доставляет: Вес 750—1000 г. Я ранее встречал цифру в 0,9 кг. Европейский одноручник -- 1,5 кг +-.

Какие? Режущий клинок не может разрезать подобные конструкции. Предполагаю, что изначально катана могла быть оружием высшего сословия против простолюдинов, защиты не имеющих.

Никогда не думал, что напишу такое, но вики фтопку (а я им 10 баксов послал в этом году :/).
Катана весит стандартно около полутора кило. 750 гр. вес вакидзаши, причём лёгенького. Косяк понятен, так как слово катана имеет два смысла: стандартный японский полутораруч и вообще любой меч или сабля по-японски, то есть и, например, вакидзаши.
Ладно, завтра попробую взвесить как-то свою катану, вдруг я ошибаюсь. Если получится отпишусь.

Что касается европейских одноручей, то повторю ещё раз ранее написанное и никак не оспаривающее и твоё утверждение: европейские одноручи весили от 900 до 2000 гр. При этом тяжёлые имели центр тяжести, приближенный к рукояти, а не как катана к острию). Дополнительно замечу, что большая часть веса у тяжёлых версий приходится на (не помню, как это правильно называется) набалдашник в дальней от клинка части рукояти, выравнивающий центр тяжести.

[Egus™]

Что касается европейских одноручей, то повторю ещё раз ранее написанное и никак не оспаривающее и твоё утверждение: европейские одноручи весили от 900 до 2000 гр. При этом тяжёлые имели центр тяжести, приближенный к рукояти, а не как катана к острию). Дополнительно замечу, что большая часть веса у тяжёлых версий приходится на (не помню, как это правильно называется) набалдашник в дальней от клинка части рукояти, выравнивающий центр тяжести.

У НЕКОТОРЫХ викингов(они в целом были выше и сильнее на фоне остальных европейцев) были и трёхкилограммовые одноручники

[Сагато™]

Предполагаю, что изначально катана могла быть оружием высшего сословия против простолюдинов, защиты не имеющих.

Наоборот. Это пехотный меч для простолюдинов, которые режутся друг с другом, и оружие самообороны для гражданского костюма. Для благородного в бою предназначался длинный тачи, которым удобно действовать с коня.
"Душой" самурая катана начала становиться только тогда, когда конницу стала вытеснять пехота и особенно в мирный период Эдо, когда войны внутри страны уже почти и не велись.

Катана весит стандартно около полутора кило.

Можно узнать - из какого источника ты это берешь? Да, есть катаны, которые идут под полтора кило, как правило массовые образцы раннего периода, но большая часть - намного легче. Средний вес боевой катаны - 1.1-1.2 кг. У катан эпохи Эдо даже меньше.

[АндрейР™]

У НЕКОТОРЫХ викингов(они в целом были выше и сильнее на фоне остальных европейцев) были и трёхкилограммовые одноручники

Ага! А ещё у них были шлемы с большущими такими рогами и вооот такеннннные топоры!

Скрытый текст

Можно узнать - из какого источника ты это берешь? Да, есть катаны, которые идут под полтора кило, как правило массовые образцы раннего периода, но большая часть - намного легче. Средний вес боевой катаны - 1.1-1.2 кг. У катан эпохи Эдо даже меньше.

В первую очередь из собственного опыта счастливиго обладателя катаны, сертифицированной для иаидо. Не исключено, что я переоцениваю её вес из-за центра тяжести. Но абсолютно уверен, ибо пробовал сам, что эффективно сражаться этим оружием одной рукой не получится.
Не знаю, как бы её взвесить, мои домашние весы такой вес не берут...

[Сагато™]

В первую очередь из собственного опыта счастливиго обладателя катаны, сертифицированной для иаидо.

Стоп, с этого места поподробней. Как что она сертифицирована? Тренировочный, отработка удара, тамасигири? Какой длины?
Просто мне иногда попадались современные катаны для иаидо, с весом в районе 1.5-1.8 кило, указанные как "меч для отработки ката". Как правило, он еще и длиннее нормальной катаны - в районе 120-130 см. Среди исторических боевых катан таких практически не наблюдается, хотя существуют истории о том, что отдельные мастера предпочитали именно удлиненные клинки. Да и то их обычно стараются отнести не к "длинным катанам", а скорее к "коротким нодачи".

[АндрейР™]

Стоп, с этого места поподробней. Как что она сертифицирована? Тренировочный, отработка удара, тамасигири? Какой длины?
Просто мне иногда попадались современные катаны для иаидо, с весом где в районе 1.5-1.8 кило, указанные как "меч для отработки ката". Как правило, он еще и длиннее нормальной катаны - в районе 120-130 см. Среди исторических боевых катан таких практически не наблюдается, хотя существуют истории о том, что отдельные мастера предпочитали именно удлиненные клинки. Да и то их обычно стараются отнести не к "длинным катанам", а скорее "коротким нодачи".

"Официально сертифицированная для иаидо". Учитывая отсутствие уточнений в документе, полагаю, что турнирная сертификация. Или, не исключено, не полный перевод. Или я чего-то не понял/не заметил/забыл
Длина 102 см. с рукоятью. То есть длина клинка за 70 (тут смотря откуда мерять, примерно 72,5 - 75 см.)

[Сагато™]

Длина 102 см. с рукоятью.

Понятно. В принципе, стандарт - 1.5 кило весить не должен никак, разве что специально утяжелен. Сам держал а руках десятка два таких, данные видел о паре сотен. Максимальный вес для мощного, широкого экземпляра периода Муромати - 1.390, если мне память не изменяет.

[АндрейР™]

1.390

Это с цубой, рукоятью и клиньями или без? И если с ними, то какими?