Собственно в этой теме мы традиционно не можем найти ответ, но пытаемся это сделать. Пишем свое мнение относительно того почему происходят войны/нужны ли войны/прекратятся ли когда нибудь войны/что можно изменить, приводим интересные/важные факты, примеры из истории и т.д.
Группа: Сенпай*
Сообщений: 26 197
Регистрация: 28.12.2007
Из: NVRSK
Пользователь №: 603
ICQ: 573327107
Ваш год рождения: 1985
Пол: Мужской
ТЕМА ВОЙНЫ РОДИВШАЯСЯ ИЗ ДИАЛОГА. ОБСУЖДАЕМ ТУТ ВСЕ ЧТО С ВОЙНОЙ СВЯЗАННО, ВАШЕ МНЕНИЕ НА СЧЕТ ВОЙН ВООБЩЕ, СТАЛА ЛИ ВОЙНА ГУМАННЕЙ, КОГДА ИСЧЕЗНУТ ВОЙНЫ, ЧТО СЛУЖИТ ПРИЧИНАМИ ВОЙН, ЗАЛОЖЕНА ЛИ ВОЙНА В ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ ПРИРОДЕ, И Т.Д.
Начало того обсуждения.
ЧОРТ
Война такое дело. Это как бэ в крови! Эволюционный механизм побуждает человека к насилию, и нетерпимости, в виду крайней не развитости большинства личностей, люди не приемлют позиции - ВОЗЛЮБИ БЛИЖНЕГО СВОЕГО КАК САМОГО СЕБЯ, а от сюда возникает конфликт интересов. Мотивы для войны думаю можно не перечислять, тут уж голь на выдумки хитра, главное же основной мотив, а остальное уже причинно-следственная связь.
Эволюционный механизм побуждает человека к насилию, и нетерпимости, в виду крайней не развитости большинства личностей, люди не приемлют позиции - ВОЗЛЮБИ БЛИЖНЕГО СВОЕГО КАК САМОГО СЕБЯ, а от сюда возникает конфликт интересов.
Но ведь "эволюционный механизм" не спроста так выработал такие свойства, так как ведь кроме "ближних наших" есть еще и "необходимость", так ведь ? Самая базовая - необходимость в ресурсах. Все остальное вроде как следствие. "Агресивность" и "нетерпимость" скорее уж инструмент тех кто войны развязывает, как мне кажется.
Ну вот мне лично и интересно - "насколько реально необходима такая необходимость". Т.е. насколько насколько без тех или иных ресурсов может существовать общество без "голодов/холодов",(А ведь это еще не все, хлеб как правило любят не только с маслом, но и с машиной, интернетом, футболом, фильмами, блэкджеком и шлюхами...не реализующий себя человек - не полноценный человек) старающееся обходится без конфликтов, насколько важен здесь фактор изменения "человека" к лучшему ? Хотя этот вопрос наверное целой отдельной темы заслуживает, но лень создавать. )
Группа: Сенпай*
Сообщений: 26 197
Регистрация: 28.12.2007
Из: NVRSK
Пользователь №: 603
ICQ: 573327107
Ваш год рождения: 1985
Пол: Мужской
Ну как не лень будет, тогда и затрем А пока я перефразирую то что говориться в Каббале - человек по сути своей рождается эгоистом, и в течении жизни должен прикладывать усилия, чтоб подняться над своей сущностью, чтоб встать на следующую ступень развития, и в следующем воплощении переместиться в другой мир, который на одну ступень ближе к создателю, где больше света, и т.д. НУ и соответственно если в течении жизни, душа не развивается, начинает заново в том же мире, с накопленными возможностями, пока не разовьется достаточно, и сей мир не покинет, в пользу лучшего. Так что ответом будет скорее всего НИ КОГДА ВОЙНЫ НЕ ИСЧЕЗНУТ, ВСЕГДА НАЙДУТСЯ ТУПЫЕ МУДАКИ, КОТОРЫЕ ВСЮ МАЛИНУ ОБОСРУТ) Определенное кол-во душ в этом мире будут накапливать разумность, и побеждать свой эгоизм, а потом отправляться в лучшие миры. Наверное поэтому всегда чередуются темные века, с золотыми
ак что ответом будет скорее всего НИ КОГДА ВОЙНЫ НЕ ИСЧЕЗНУТ, ВСЕГДА НАЙДУТСЯ ТУПЫЕ МУДАКИ, КОТОРЫЕ ВСЮ МАЛИНУ ОБОСРУТ) Определенное кол-во душ в этом мире будут накапливать разумность, и побеждать свой эгоизм, а потом отправляться в лучшие миры.
Но ведь существует такое понятие как "опыт предыдущих поколений", который по идее накапливается и на генетическом уровне, не только в книжках, нэ ?
Цитата
Наверное поэтому всегда чередуются темные века, с золотыми
Ну, а на чем базировалось благополучие "золотых веков" ? Не на завоеванных ли ресурсах ("ресурсах" - обобщенно ) в наибольшой степени ? Или этот пример вы просто к вопросу наличия/отсутствия "разумных людей" привели ?
Группа: Сенпай*
Сообщений: 26 197
Регистрация: 28.12.2007
Из: NVRSK
Пользователь №: 603
ICQ: 573327107
Ваш год рождения: 1985
Пол: Мужской
Цитата
Или этот пример вы просто к вопросу наличия/отсутствия "разумных людей" привели ?
Именно
Цитата
Но ведь существует такое понятие как "опыт предыдущих поколений", который по идее накапливается и на генетическом уровне, не только в книжках, нэ ?
ну если ты посмотришь, то увидишь, что ни какого ГЕНЕТИЧЕСКОГО опыта не существует, человечество упорно продолжает наступать на одни и те же грабли, и опыт и остается то только в книжках. Круговорот душ... Лично мне эта теория кажется наиболее близкой к положению дел, хотя я из-за личного скудоумия и косноязычности, понятное дело, объяснил все крайне криво и сыро, так что тапками не кидать )
Но ведь существует такое понятие как "опыт предыдущих поколений", который по идее накапливается и на генетическом уровне, не только в книжках, нэ ? Ну, а на чем базировалось благополучие "золотых веков" ? Не на завоеванных ли ресурсах ("ресурсах" - обобщенно ) в наибольшой степени ? Или этот пример вы просто к вопросу наличия/отсутствия "разумных людей" привели ?
А что такое "золотые века"? Всегда было очень много горя, бедности, болезней, жестокости. Преждевременных смертей. "Золотые века" - это миф. Желание идеализировать далёкое прошлое.
Всё-таки, несмотря на наличие войн и сегодня (и, боюсь, наличие их в будущем), что-то меняется в сторону смягчения нравов. Сейчас не принято сажать пленных врагов на кол, запекать их над костром, как тушу кабана, беспощадно грабить и насиловать жителей занятых городов. Вы скажете - ага, принято! Грабят и насилуют. Но ребята! Существует и такая вещь, как трибунал. А раньше обогащаться за счёт разграбления занятых городов - это был такой вид заработка. Скажем, войны в эпоху Средневековья. Зверствовали по-страшному над пленными. Например, какие-нибудь орды Чингисхана. Поэтому скажу, что всё же что-то меняется. И потом: раньше, как я себе представляю, между соседними племенами могли постоянно происходить военные стычки. Непререывно. Это был образ жизни такой. Сейчас в общем-то проявляния агрессии государство обязано держать под контролем.
Группа: Сенпай*
Сообщений: 26 197
Регистрация: 28.12.2007
Из: NVRSK
Пользователь №: 603
ICQ: 573327107
Ваш год рождения: 1985
Пол: Мужской
Цитата
А что такое "золотые века"? Всегда было очень много горя, бедности, болезней, жестокости. Преждевременных смертей. "Золотые века" - это миф. Желание идеализировать далёкое прошлое.
Всё-таки, несмотря на наличие войн и сегодня (и, боюсь, наличие их в будущем), что-то меняется в сторону смягчения нравов. Сейчас не принято сажать пленных врагов на кол, запекать их над костром, как тушу кабана, беспощадно грабить и насиловать жителей занятых городов. Вы скажете - ага, принято! Грабят и насилуют. Но ребята! Существует и такая вещь, как трибунал. А раньше обогащаться за счёт разграбления занятых городов - это был такой вид заработка. Скажем, войны в эпоху Средневековья. Зверствовали по-страшному над пленными. Например, какие-нибудь орды Чингисхана. Поэтому скажу, что всё же что-то меняется. И потом: раньше, как я себе представляю, между соседними племенами могли постоянно происходить военные стычки. Непререывно. Это был образ жизни такой. Сейчас в общем-то проявляния агрессии государство обязано держать под контролем.
Мария, иной раз ваша наивность не знает предела. Сейчас значит цивилизованная война?? Ну да, сто пудов, когда Нато пускает управляемую ракету, которая управляется не туда, и сносит к xерам собачим целый жилой квартал, это цивилизованность. Когда маджахеды отрезают головы, снимают на видео и в интернете выкладывают, это тоже цивилизованность. А что в Африке творится, вы вообще знаете? Ну да, на кол не сажают, нынче есть более современные методы истязаний. И КСТАТИ! Вторая мировая война, это тоже наша НОВЕЙШАЯ ИСТОРИЯ! Это вам не Чингисхан. Только вот Чингисхан, светлая ему память, Лагеря Смерти не строил, и людей в газовых камерах не травил. Война это всегда грязь, истязания и смерть, в любом ее проявлении. И чушь про трибунал тут не надо рассказывать. Кто воюет сейчас, посмотрите сперва, а потом рассказывайте басни, про то что все меняется.
Золотые века, я применил, как вы конечно поняли, в метафорическом смысле. Этим я отметил промежутки времени, когда человечество (или определенное его колличество) стояло на определенной морально-нравственной точке, когда развивалось искусство, наука, и т.д.
ну три дня на разграбление никто еще не отменял, так что вид заработка остался...
Почему не отменены? Очень даже отменены!
Цитата(Iossarian @ 6.4.2010, 11:35)
Сейчас значит цивилизованная война?? Ну да, сто пудов, когда Нато пускает управляемую ракету, которая управляется не туда, и сносит к xерам собачим целый жилой квартал, это цивилизованность. Когда маджахеды отрезают головы, снимают на видео и в интернете выкладывают, это тоже цивилизованность. А что в Африке творится, вы вообще знаете? Ну да, на кол не сажают, нынче есть более современные методы истязаний. И КСТАТИ! Вторая мировая война, это тоже наша НОВЕЙШАЯ ИСТОРИЯ! Это вам не Чингисхан. Только вот Чингисхан, светлая ему память, Лагеря Смерти не строил, и людей в газовых камерах не травил. Война это всегда грязь, истязания и смерть, в любом ее проявлении. И чушь про трибунал тут не надо рассказывать. Кто воюет сейчас, посмотрите сперва, а потом рассказывайте басни, про то что все меняется.
Я не говорю, что война цивилизованная. Да и как война вообще может быть цивилизованной? Я говорю, что в принципе нравы стали мягче. Это на всём сказывается, и на методах ведения войны в том числе. Ты говоришь, что Чингисхан был лучше, чем фашисты. Да сопоставим, Сань! Они с Гитлером одного поля ягоды. Но разница была в эпохе. Поэтому когда к Чингисхану осторожно подходили мудрецы и мягко пеняли: мол, надо бы проявлять больше милосердия, он отвечал: чтобы при мне ни одного слова о милосердии. И все от него отвяли. А что сделали с гитлеровцами? Судили как военных преступников. Трибунал есть. Раньше не было. Раньше грабитель, зверь и насильник знал, что он в своём праве на войне. Сегодня появились механизмы, которые его должны сдерживать.
Чеченцы головы пленным отрезали? Хм, разве это были чеченцы, а не кто-то в Ираке? Ну, неважно. Такой случай был. Какие-то придурки спустились со своих гор и поступили, как их предки, живущие родовым строем. Думали поразить. Поразили! Это вызвало такую гадливую реакцию со стороны мира, в том числе их спонсоров, что больше они так не поступали.
Конечно, технические возможности сегодня ужасны. Раньше приходилось марать руки, панимаишь, лично резать врага, лично поджаривать его, снимать с него кожу живьём, да мало ли что. Всё ручками. А теперь можно в чистых перчаточках нажать кнопку - этого достаточно, чтобы погубить сразу много жизней. Но и к этому отношение отрицательное. Вы, ребята, можете мне говорить что угодно, но в принципе я вижу вокруг себя отрицательное отношение к войне. Воевать никто не горит желанием.
не отменены Маша, никто их не отменял, правило трех дней на разграбления оккупированных территорий как было, так и осталось. Я не стала бы говорить, если бы не была уверенна, просто об этом в прессе не трубят, это есть дела военные. На счет войны могу сказать только одно (и здесь я соглашусь с товарищем Николой Тесла) - они носят экономический характер. Именно он лежит в основе (по крайней мере в последнее время). И пока экономическая проблема будет актуальной (а она всегда будет) война никуда не уйдет от нас, другое дело что вступить в нее можно по глупости (в смысле, не факт что страна вступившая в войну, поимеет выгоду экономическую). На счет чеченцев, то это точно не они, а ваххабиты и здесь, что бы размышлять на эти темы, надо вникнуть в суть проблемы ислама, их целей и вообще знать картину целиком. Цивилизованная война - ее не может быть по определению. А вот цель цивилизованной может. Это одна цивилизация будет еще более цивилизованной за счет второй)))) футкаюмора...черного по всей видимости...
Вопрос: а есть ли желающие вникнуть в проблемы ислама и сопряженных с ним проблемами для донесения истины массам?
ну если ты посмотришь, то увидишь, что ни какого ГЕНЕТИЧЕСКОГО опыта не существует, человечество упорно продолжает наступать на одни и те же грабли, и опыт и остается то только в книжках.
Думаю все же есть, среднестатистический современный человек более социален, миролюбив и разумен чем средневековый, (тут я соглашусь с Марией) по крайней мере пока он существует в относительном достатке, и это, как мне кажется - не только за счет среды, в которой он растет и живет. Даже если просто логически подумать - какие то "модели/шаблоны повеления" должны передаваться на генетическом уровне, так собственно и происходит эволюция - изменения опытным путем, собственный опыт + опыт предков. Просто это очень длительный и не заметный на глаз процесс, а базовые инстинкты отшлифованы гораздо более длительным промежутком времени, кроме того потребность в них не отпадает и сейчас.
Кстати, я глубоко убежден что потребность "помогать ближнему своему" так же глубоко заложена в гены, хотя и изначально вторична по сравнению с потребностью "помоги себе" . Просто можно проследить что "природа" (= все живое) изначально пытается развиваться с наименьшим уроном для самой себя. Крокодил и лев вполне могут есть одну и туже зебру если им хватает, тигр не будет нападать на антилопу если сыт, травоядные стараются равномерно расселятся по ареолам обитания, и вполне мирно могут существовать рядом. Т.е. природа изначально направлена на взаимосуществование и симбиоз. Тут еще встает вопрос методов. Леменги не способны ограничивать размножение, поэтому и происходит их "невольный суицид", миграция в ходе которой множество погибает. Человек же разумен, и уже придумал ограничивать рождаемость. Так же как и равномерно расходывать ресурсы, договариваться и равномерно делиться (гуманитарная помощь) когда он это может - но научился еще довольно плохо.
Просто "бескровный метод" априори сложнее для реализации, а разумность иногда может точно так же мешать, как и помогать. (Это к вопросу о недостатках человека, не пресущих животным)
Цитата
А что такое "золотые века"? Всегда было очень много горя, бедности, болезней, жестокости. Преждевременных смертей. "Золотые века" - это миф. Желание идеализировать далёкое прошлое.
Про "горе, жестокость и т.д." я и сам писал, но все же это не совсем миф, просто под "ЗВ" подрозумивают времена расцвета государств - сильная армия, расширение границы, мощная индустрия, развитая культура, высокий уровень жизни. Простейший, и самый широко известный пример - Римская Империя. "Всеобщее счастье" тут вовсе не причем. Увы.
Цитата
ейчас значит цивилизованная война?? Ну да, сто пудов, когда Нато пускает управляемую ракету, которая управляется не туда, и сносит к xерам собачим целый жилой квартал, это цивилизованность. Когда маджахеды отрезают головы, снимают на видео и в интернете выкладывают, это тоже цивилизованность. А что в Африке творится, вы вообще знаете? Ну да, на кол не сажают, нынче есть более современные методы истязаний. И КСТАТИ! Вторая мировая война, это тоже наша НОВЕЙШАЯ ИСТОРИЯ! Это вам не Чингисхан. Только вот Чингисхан, светлая ему память, Лагеря Смерти не строил, и людей в газовых камерах не травил. Война это всегда грязь, истязания и смерть, в любом ее проявлении. И чушь про трибунал тут не надо рассказывать
Все это так, просто "война и ее методы" вещь намного более базовая, среди необходимых для выживания, чем гуманизм. Что не отменяет процветание последнего. Существующие нормы, хоть далеко не всегда соблюдается, во многом существуют "только на бумаге", но все же существуют, нэ ? И если ХОТЬ КЕМ ТО соблюдаются то это уже ХОТЬ КАКОЙ ТО прогресс, логично - нет ? А радикального изменения и быть не может, но и отрицать их, раз люди не перестали "воровать, убивать, насиловать гусей " по сути тоже "святое упрощение".
Не знаю, хуже или лучше, зато это не воровство. А кроме того, в ваших рассуждениях я вижу не взвешенный подход, подкреплённый знанием истории, а молодёжный нигилизм.
Группа: Администратор
Сообщений: 14 015
Регистрация: 19.3.2009
Из: Москва
Пользователь №: 3 298
ICQ: 209230161
Ваш год рождения: 1
Пол: Мужской
Комментарии к прочитанному: Война это механизм естественного отбора, точнее то, что с ним сделала цивилизация. Правило "трех дней" живее всех живых. Маша, если внимательно вдуматься в то, как идёт война, что там происходит и как происходит захват города, то становится понятно, что это правило было, есть и будет. Когда войны прекратятся? Не скоро. Тогда, когда человечество осознает (на каком-то биологическом, генетическом уровне), что естественный отбор более не необходим.
У "естественного отбора" по идее не может быть механизмов, так как это процесс, следствие, и он изменяется в зависимости от нашего поведения....как и сама война, их можно в принципе приравнять друг к другу. Хотя не отрицаю что агрессия (к потенциальным конкурентам), и даже тяга к насилию (тут сложнее с идентификацией - думаю скорее всего уходит корнями к ощущению реализации преимущества) так же заложены в человеке.
Цитата
), естественный отбор более не необходим.
Весь вопрос в том - так ли это сейчас ?
з.ы. Вот кстати выгуглил, отеносительно уровня насилия в наше время :
Скрытый текст
По данным академика РАЕН А. П. Назаретяна (2007), а также подсчетам профессора Н. С. Мироненко, средний уровень насилия на протяжении веков постепенно снижается.[5] Во всех международных и гражданских войнах XX века погибло от 100 до 120 млн чел., включая косвенные жертвы. Это составило около 1 % живших на Земле людей (10,5 млрд в трёх поколениях). Приблизительно такое соотношение имело место в XIX веке (35 млн жертв на 3 млрд населения), но в предшествующие столетия процент жертв был заметно выше — порядка 4 %. Например, в Тридцатилетней войне погибло, по разным подсчетам, от трети до трех четвертей населения Германии; по данным Ключевского во время реформ Петра I погиб каждый пятый житель России. Из-за скудости источников невозможно оценить процент жертв в более ранние эпохи, но анализ современных обществ, находящийся на племенном уровне развития, показывает чрезвычайно высокий уровень насилия. Согласно данным авторитетного этнографа Дж. Даймонда, «в обществах с племенным укладом… большинство людей умирают в результате убийств». Исследователь австралийских аборигенов Д. Блэйни оценивал насильственную смертность в племенах в 2 % населения в год. Согласно данным доклада «Война и мир в XXI столетии» (автор — Эндрю Мак, бывший директор департамента стратегического планирования ООН, а ныне профессор университета в Британской Колумбии), начиная с 1950-х годов уровень «военной смертности» постоянно, хотя и неравномерно снижался. Только в период с 1992 по 2005 уровень насилия снизился на 40 %.[6] Уровень бытового насилия также снижается с течением времени. Так, еще 150 лет назад избиение детей и жен считалось нормальным явлением (например, телесные наказания были обычной практикой при обучении детей, а в Англии был принят закон, запрещающий бить жен после 8 часов вечера, чтобы их крики не мешали людям отдыхать).
14.2.2010, 20:12
А пока я перефразирую то что говориться в Каббале - человек по сути своей рождается эгоистом, и в течении жизни должен прикладывать усилия, чтоб подняться над своей сущностью, чтоб встать на следующую ступень развития, и в следующем воплощении переместиться в другой мир, который на одну ступень ближе к создателю, где больше света, и т.д. НУ и соответственно если в течении жизни, душа не развивается, начинает заново в том же мире, с накопленными возможностями, пока не разовьется достаточно, и сей мир не покинет, в пользу лучшего. Так что ответом будет скорее всего НИ КОГДА ВОЙНЫ НЕ ИСЧЕЗНУТ, ВСЕГДА НАЙДУТСЯ ТУПЫЕ МУДАКИ, КОТОРЫЕ ВСЮ МАЛИНУ ОБОСРУТ) Определенное кол-во душ в этом мире будут накапливать разумность, и побеждать свой эгоизм, а потом отправляться в лучшие миры. Наверное поэтому всегда чередуются темные века, с золотыми 
