В этой теме предлагаю обсуждать особенности японского народа, их взгляды на смысл жизни, работу, государство, семью, любовь, поэзию, смерть и так далее. Интересные факты и мнения приветствуются.
Ты судишь субъективно. Вот я такой - и весь мир вертится вокруг меня. Это субъективная точка зрения, так решения не найдёшь.
Чтобы вы не говорили, вы тоже судите субъективно....
Цитата
А что же? Верность, преданность, честная служба. Самураи - это не древний мир, ты что-то путаешь. Самураи - это средневековый мир. А для Средневековья служба, основанная на чести, характерна. Она не умаляет ничьего достоинства.
Это не преданность и не служба. Это именно подчинение в прямом его смысле. Самураи, как движение, родились в7-8 веках по 19 век. Какой же это средневековый период? Честь у них есть, да, тут не спорю, но перенося на нашу культутру -БРЕДЯТИНА!!! Только не говорите, что вы оцениваете честь именно с их точки зрения, ибо это УЖЕ не так...
Цитата
Аниме - великая вещь! Сколько людей представляют себе Японию по аниме - этого не передать словами...
Я привел аналогию из того,что вам должно быть понятно, а не представляю себе Японию по аниме...
Это не преданность и не служба. Это именно подчинение в прямом его смысле.
Ну, так они понимали долг. Это не есть рабство.
Я всё-таки не понимаю, как можно сравнивать сословие профессиональных военных - одно из самых превилигированных в любом обществе - с рабами. Да последние даже и не сословие. И вопрос о рабстве ты словно переносишь в область души. Это в современном обществе нет сословий, поэтому смотрим к себе в душу и спрашиваем: а насколько я свободен? Но когда-то они были и вопрос о рабстве был вовсе не из области психологии. Сословие профессиональных военных - это было всегда очень превилигированное сословие. Везде. А рабы - да они ничто! Как можно сравнивать самых гордых и самых униженных. Подчинение самурая не есть унижение. Это служба, а служба до сих пор строится на подчинении. Подчинение раба - это унижение. Раб очень часто - чужак, чужеземец, бывший враг. Грязь, а не человек. Его никто не уважает. Самураев уважают. И они знают это.
Цитата(M@TuZel @ 22.1.2009, 22:31)
Самураи, как движение, родились в7-8 веках по 19 век. Какой же это средневековый период?
Да-да. В Европе Средневековье начинается с 5 века и по 15-й. В Японии оно задержалось, это всем известно...
Скрытый текст
Цитата(Smoreg @ 22.1.2009, 22:32)
Я тоже, не уверен. Я вот, Орк например...незнаю как насчёт современного, а с человеком облом
Господи... Кирюш, что ты говоришь? Очень даже милый человек. В сети нисколько не похож на орка. Вот ни капельки.
Я всё-таки не понимаю, как можно сравнивать сословие профессиональных военных - одно из самых превилигированных в любом обществе - с рабами. Да последние даже и не сословие.
Самураи =( на 90%) феодалы. Не все были военными, далеко не все. И после этого вы говорите, что представляете Японию не по стереотипам.
Цитата
Сословие профессиональных военных - это было всегда очень превилигированное сословие.
Я не понимали отличие профессионального военного от обычного. Самураи, что ни на есть самые обычные солдаты.
Цитата
Ну, так они понимали долг. Это не есть рабство.
Ничего они так не понимали, сама система была против них, как они думали(под системой - религия,правительство, устои, культура и тд). Я же приводил примеры
Цитата
И вопрос о рабстве ты словно переносишь в область души. Это в современном обществе нет сословий, поэтому смотрим к себе в душу и спрашиваем: а насколько я свободен?
Цитата
Приведу простой пример -Самурай должен был убить СВОИХ детей по приказу Сёгуна, просто из-за малейшей шалости. Или еще одно - хозяин мог приказать самураю встать на колени, чтобы хозяин испытал на его голове новый меч.
И это вы называете преданностью? Сейчас начнутся разговоры, что я опять сужу с позиции человека нашей культуры и нашего времени. Да именно это я и делаю.
Любая система против прав кого-то, иначе она и системой не является.
Цитата
Я не понимали отличие профессионального военного от обычного. Самураи, что ни на есть самые обычные солдаты.
1 Я служу, я живу службой, я зарабатываю на этом деньги, мне нравится это. 2 Я очкастый ботан, меня насильно притащили в армию, я вас всех за это ненавижу, поскорее бы смотаться от сюда.
Самураи =( на 90%) феодалы. Не все были военными, далеко не все. И после этого вы говорите, что представляете Японию не по стереотипам.
Я не понимали отличие профессионального военного от обычного. Самураи, что ни на есть самые обычные солдаты.
Вот первая твоя фраза и последняя противоречат друг другу. Если самураи феодалы, то как они могли быть обыкновенными солдатами? Не вяжется.
В любом обществе, в том числе и японском, возникает сословие военных. Оно с самого начала обладает привилегиями, а со сременем они ещё и расширяют свои возможности и свои привилегии. И так вплоть до революции. Начинают с дружинников, а становятся феодалами. Начинают с князей - профессиональных военных, а заканчивают князьями - аристократией при императорском дворе. Сперва они бедны, потом богаче, потом уже и не воюют, а только стихи пишут. Самураи как сословие формировались на протяжении многих веков. А ты рассматриваешь ситуацию словно в одной плоскости.
Цитата(M@TuZel @ 23.1.2009, 17:45)
Ничего они так не понимали
Нет, как раз так они и понимали.
Цитата(M@TuZel @ 23.1.2009, 17:45)
сама система была против них, как они думали(под системой - религия,правительство, устои, культура и тд).
А кто её придумал, эту систему? На скрижалях написала невидимая рука? Это была их система. Они сами её себе придумали, больше было некому.
К рабам это не относится. Рабы - чужаки, люди пришлые.
Вот первая твоя фраза и последняя противоречат друг другу. Если самураи феодалы, то как они могли быть обыкновенными солдатами? Не вяжется.
Все вяжется, внизу надо читать самураи-воины. Далеко не все самураи были военными, вообще далеко. Это также сказать, раз человек умеет стрелять из пистолета, то он перволкассный военный.
Цитата
В любом обществе, в том числе и японском, возникает сословие военных. Оно с самого начала обладает привилегиями, а со сременем они ещё и расширяют свои возможности и свои привилегии. И так вплоть до революции. Начинают с дружинников, а становятся феодалами. Начинают с князей - профессиональных военных, а заканчивают князьями - аристократией при императорском дворе. Сперва они бедны, потом богаче, потом уже и не воюют, а только стихи пишут. Самураи как сословие формировались на протяжении многих веков. А ты рассматриваешь ситуацию словно в одной плоскости.
Вот реально хотите верьте, хотите нет, самураи были на поводке у своих господинов, и если те приказывали есть им какашки с лопаты, они ели. Самураи были невластны над своей жизнью вообще(ЖИЗНЬЮ!!!, а не смертью, сеппуку они всегда могли сделать), если господин говорил им жениться на собаке, то они женились, или же один выход - нож в живот(или другой какой-то вид сеппуку). Хотя так было даже в Западной Европе. Так что господин им мог приказать то же, что и в древнем риме рабам.
Цитата
Нет, как раз так они и понимали.
Им ничего не оставалось делать. Ничего. Либо смерть, либо жизнь как у выродка. Возможность вырасти по лестнице у них была, тут не спорю.
Цитата
К рабам это не относится. Рабы - чужаки, люди пришлые.
Рабами были и те кто разорился по какой-то причине, и продали себя в рабство. Еще множество способов стать рабом.
Цитата
А кто её придумал, эту систему? На скрижалях написала невидимая рука? Это была их система. Они сами её себе придумали, больше было некому.
Кто придумал крепостное право? Народ? Ну да народ сам себя заковал в цепи. КОнечно. Систему придумали те, кто стоял у власти. Как будто бы мы принимаем участие в строительстве нашего государства, да мы можем принимать(выборы и тд и тп) Но почему-то мы ВООБЩЕ этого не делаем.
Цитата
Некоторые да, некоторые нет)
Ну скажем так, 99% не уважали
Цитата
А ты как это назовёшь?
Желанием хоть как-то существовать и показать себя с лучшей стороны перед богом.
Желанием хоть как-то существовать и показать себя с лучшей стороны перед богом.
Сдышал я теория, что верующие люди, это просто те, кто боятся попасть в рай, или недовольные жадины желающие попасть в рай. На дном примере из собственой жизни опровергается. Честь была не та, такое сложно оценивать. Эта не была например ваша честь.
Цитата
Ну скажем так, 99% не уважали
Ооо... независимое иследование в 14 веке показало, что 99% процентов опрошенных не уважали. Ты мнен щас программу теленовстей напоминаешь такой статистикой)
Цитата
Еще множество способов стать рабом.quoteoЦитата
Мааша берёт немного по другому понятию. Дух раба. У самураев духа раба не было (как ты там сказал... 99%)))).
1961 год, рядовой Масаши и капрал Минакава 1972 год, сержант Икои 1974 год, лейтенант Онода 2005 год, лейтенант Ямакаве и ефрейтор Накаути
Попробуйте угадать, что это за даты...
В 1961 году, через 16 лет после капитуляции Японии, из тропических джунглей Гуама вышел солдат по имени Ито Масаши. Масаши не мог поверить, что мир, который он знал и в который верил до 1945 года, сейчас уже совсем не тот, что того мира больше уже не существует.
Рядовой Масаши потерялся в джунглях 14 октября 1944 года. Ито Масаши наклонился, чтобы завязать шнурок на ботинке. Он отстал от колонны, и это его спасло – часть Масаши угодила в засаду, устроенную австралийскими солдатами. Услыхав стрельбу, Масаши и его товарищ, капрал Ироки Минакава, тоже отставший, бросились на землю. Так началась их невероятная шестнадцатилетняя игра в прятки со всем остальным миром.
Первые два месяца рядовой и капрал питались остатками НЗ и личинками насекомых, которые отыскивали под корой деревьев. Пили дождевую воду, собранную в банановые листья, жевали съедобные коренья. Порой обедали змеями, которых случалось изловить в силки.
Вначале за ними охотились солдаты союзной армии, а потом – жители острова со своими собаками. Но им удавалось уходить. Масаши и Минакава для безопасного общения друг с другом придумали собственный язык – пощелкивание, сигналы руками.
Они соорудили несколько убежищ, выкопав их в земле и накрыв ветвями. Пол устлали сухой листвой. Неподалеку вырыли несколько ям с острыми кольями на дне – ловушки для дичи.
Они бродили по джунглям в течение долгих восьми лет. Позднее Масаши скажет: «За время скитаний мы натыкались на другие такие же группы японских солдат, которые, как и мы, продолжали верить, что война продолжается. Мы были уверены, что наши генералы отступили из тактических соображений, но придет день, когда они вернутся с подкреплением. Иногда мы зажигали костры, но это было опасно, так как нас могли обнаружить. Солдаты умирали от голода и болезней, подвергались нападениям. Я знал, что должен остаться в живых, чтобы выполнить свой долг – продолжать борьбу. Мы выжили лишь благодаря случаю, потому что наткнулись на свалку американской авиабазы».
Свалка стала источником жизни для затерявшихся в джунглях солдат. Расточительные американцы выбрасывали много разной еды. Там же японцы подобрали консервные банки и приспособили их под посуду. Из пружин от кроватей они сделали швейные иглы, тенты пошли на постельное белье. Солдатам нужна была соль, и по ночам они выползали на побережье, набирали в банки морской воды, чтобы выпарить из нее белые кристаллики.
Наихудшим врагом скитальцев был ежегодный сезон дождей: два месяца подряд они тоскливо сидели в укрытиях, питаясь лишь ягодами и лягушками. В их отношениях в то время царила почти невыносимая напряженность, рассказывал потом Масаши.
После десяти лет такой жизни они нашли на острове листовки. В них было послание от японского генерала, о котором они никогда раньше не слышали. Генерал приказывал им сдаться. Масаши рассказывал: «Я был уверен, что это уловка американцев, чтобы поймать нас. Я сказал Минакаве: «За кого они нас принимают?!»
Невероятное чувство долга у этих людей, незнакомое европейцам, отражено также в другом рассказе Масаши: «Однажды Минакава и я разговаривали о том, как выбраться с этого острова по морю. Мы ходили вдоль побережья, безуспешно пытаясь найти лодку. Но наткнулись лишь на две американские казармы с освещенными окнами. Мы подползли достаточно близко, чтобы увидеть танцующих мужчин и женщин и услышать звуки джаза. Впервые за все эти годы я увидел женщин. Я был в отчаянии – мне их не хватало! Вернувшись в свое убежище, стал вырезать из дерева фигуру обнаженной женщины. Я мог спокойно пойти в американский лагерь и сдаться, но это противоречило моим убеждениям. Я ведь давал клятву моему императору, он был бы разочарован в нас. Я не знал, что война давно закончилась, и думал, что император просто перебросил наших солдат в какое-то другое место».
Однажды утром, после шестнадцати лет отшельничества, Минакава надел самодельные деревянные сандалии и пошел на охоту. Прошли сутки, а его все не было. Масаши охватила паника. «Я знал, что не выживу без него, – говорил он. – В поисках друга я обшарил все джунгли. Совершенно случайно наткнулся на рюкзак и сандалии Минакавы. Я был уверен, что его схватили американцы. Неожиданно над моей головой пролетел самолет, и я бросился назад в джунгли, полный решимости умереть, но не сдаться. Взобравшись на гору, я увидел там четверых американцев, поджидавших меня. Среди них был Минакава, которого я не сразу узнал, – его лицо было гладко выбрито. От него я услышал, что война давно закончилась, но мне понадобилось несколько месяцев, чтобы действительно поверить в это. Мне показали фотографию моей могилы в Японии, где на памятнике было написано, что я погиб в бою. Это было ужасно трудно понять. Вся моя молодость оказалась потраченной впустую. В тот же вечер я пошел в горячо натопленную баню и впервые за много лет лег спать на чистой постели. Это было восхитительно!»
Как оказалось, были японские солдаты, которые прожили в джунглях намного дольше, чем Масаши. Например, сержант императорской армии Шоичи Икои, тоже служивший на Гуаме.
Когда американцы брали штурмом остров, Шоичи отбился от своего полка морской пехоты и нашел укрытие у подножия гор. Он тоже находил на острове листовки, призывающие японских солдат сдаваться согласно приказу императора, но отказывался верить в это.
Жил сержант полным отшельником. Питался в основном лягушками и крысами. Форму, пришедшую в негодность, ему заменила одежда из коры и лыка. Брился, скребя лицо заостренным куском кремня.
Шоичи Икои рассказывал: «Я был совсем один столько долгих дней и ночей! Однажды попытался криком прогнать змею, которая заползла в мое жилище, но получился только жалкий писк. Мои голосовые связки столько времени были в бездействии, что просто отказывались работать. После этого я стал каждый день тренировать свой голос, напевая песенки или читая вслух молитвы».
Сержанта случайно обнаружили охотники в январе 1972 года. Ему было 58 лет. Икои ничего не знал об атомных бомбардировках, о капитуляции и поражении его родины. Когда ему объяснили, что его отшельничество было лишено смысла, он упал на землю и зарыдал. Услышав, что он скоро полетит домой в Японию на реактивном самолете, Икои с удивлением спросил: «А что такое реактивный самолет?».
После этого случая под давлением общественности правительственные организации в Токио вынуждены были снарядить экспедицию в джунгли, чтобы извлечь своих старых солдат из их берлог. Экспедиция разбрасывала на Филиппинах и других островах, где могли оказаться японские солдаты, тонны листовок. Но воины-скитальцы по-прежнему считали это вражеской пропагандой.
Еще позже, в 1974 году, на отдаленном филиппинском острове Лубанг вышел из джунглей и сдался местным властям 52-летний лейтенант Хироо Онода. За шесть месяцев до этого Онода и его товарищ Киншики Козука устроили засаду на филиппинский патруль, приняв его за американский. Козука погиб, а попытки выследить Оноду ни к чему не привели: он скрылся в непроходимых зарослях.
Чтобы убедить Оноду, что война кончилась, пришлось даже вызвать его прежнего командира – никому иному он не верил. Онода попросил разрешения оставить на память священный самурайский меч, который он закопал на острове в 1945 году.
Онода был настолько ошеломлен, попав совсем в иное время, что к нему пришлось применить длительное психотерапевтическое лечение. Он говорил: «Я знаю, что в лесах скрывается еще много моих товарищей, мне известны их позывные и места, где они прячутся. Но они никогда не придут на мой зов. Они решат, что я не выдержал испытаний и сломался, сдавшись врагам. К сожалению, они там так и умрут».
В Японии состоялась трогательная встреча Оноды с его престарелыми родителями. Его отец сказал: «Я горжусь тобой! Ты поступил как настоящий воин, как подсказывало тебе сердце».
Последний случай обнаружения произошел совсем недавно – в мае 2005 года. В джунглях филиппинского острова Минданао обнаружены 87-летний лейтенант Иосио Ямакаве и 85-летний ефрейтор Цудзуки Накаути, служившие в дивизии «Пантера», потерявшей в боях на Филиппинах до 80% личного состава.
Они воевали и скрывались в джунглях 60 лет – они положили всю жизнь на то, чтобы не потерять чести перед своим Императором.
Одновременно восхищаюсь и кручу пальцем у виска. Это надо же думать, что война может идти 16 лет и больше, своей головы нету что ли? Есть только долг? Видимо, солдафоны были не особы умны. Хотя самоотверженность восхищает, да.
Но не умение сбора инфы и проверка ее достоверности желает лучшего
Ну, в джунглях особо не насобираешь. Буси устраивали засады, устанавливали мины(пока не кончились), расстреливали полицейских(тот же Онода был последним выжившим из группы 5 человек, последнего напарника застрелили при нападении на полицию незадолго до того, как нашли его старого командира... общее число жертв партизанской войны лейтенанта -- 130 человек), а потом скрывались в чаще... им скидывали листовки, письма родных, фото... они считали это пропагандой и происками врагов. Я уж молчу о том, что допустить возможность поражения Империи они просто не могли... мдя.
Ну, в джунглях особо не насобираешь. Буси устраивали засады, устанавливали мины(пока не кончились), расстреливали полицейских(тот же Онода был последним выжившим из группы 5 человек, последнего напарника застрелили при нападении на полицию незадолго до того, как нашли его старого командира... общее число жертв партизанской войны лейтенанта -- 130 человек), а потом скрывались в чаще... им скидывали листовки, письма родных, фото... они считали это пропагандой и происками врагов. Я уж молчу о том, что допустить возможность поражения Империи они просто не могли... мдя.
А, так за них сражались... Не то чтобы о них забыли... Такие партизаны-одиночки.
Ну, в джунглях особо не насобираешь. Буси устраивали засады, устанавливали мины(пока не кончились), расстреливали полицейских(тот же Онода был последним выжившим из группы 5 человек, последнего напарника застрелили при нападении на полицию незадолго до того, как нашли его старого командира... общее число жертв партизанской войны лейтенанта -- 130 человек), а потом скрывались в чаще... им скидывали листовки, письма родных, фото... они считали это пропагандой и происками врагов. Я уж молчу о том, что допустить возможность поражения Империи они просто не могли... мдя.
Держаться до последнего - это их долг я понимаю. Но почему они не шли в наступление? Узнали бы о планах врага, его местоположении, текущем ходе войны.
Цитата
Среди них был Минакава, которого я не сразу узнал, – его лицо было гладко выбрито. От него я услышал, что война давно закончилась, но мне понадобилось несколько месяцев, чтобы действительно поверить в это.
Хорошо хоть как-то связались с человечеством. Жаль, что раньше так не сделали(
Цитата
Он тоже находил на острове листовки, призывающие японских солдат сдаваться согласно приказу императора, но отказывался верить в это. Экспедиция разбрасывала на Филиппинах и других островах, где могли оказаться японские солдаты, тонны листовок. Но воины-скитальцы по-прежнему считали это вражеской пропагандой.
Они давали клятву императору. Как они не смогли разглядеть печать или подпись самого императора(ее подленность)? Если они так держались всю войну по приказу императора, как усомнились в его словах к отступлению...
Речь Императора Хирохито о принятии условий капитуляции Японии 14 августа 1945 г.
Император Хирохито, Принятие Потсдамской Декларации, Выступление по радио. Передано Домеи и записано Федеральной Комиссией по Связи, 14 августа 1945
Нашим хорошим и верным подданным: После тщательного размышления об основных тенденциях в мире и о текущих условиях, сложившихся в нашей империи сегодня, мы приняли решение повлиять на существующую ситуацию, прибегнув к чрезвычайным мерам.
Мы приказали нашему Правительству сообщить Правительствам Соединенных Штатов, Великобритании, Китая и Советского Союза о том, что наша империя принимает условия их совместной декларации.
Еще не понятно, как они были без средств связи? или же все-таки общались между собой(доклады о действиях и приказы начальников), но не узнали об этом во время.
Но почему они не шли в наступление? Узнали бы о планах врага, его местоположении, текущем ходе войны. Хорошо хоть как-то связались с человечеством. Жаль, что раньше так не сделали(
Если они так держались всю войну по приказу императора, как усомнились в его словах к отступлению...
Ты ситуацию не понял. Хотя выше я не написал, но если чуть погуглить... Это не крупные боеспособные части -- это маленькие группы\одиночки, отставшие, забытые или оставленные партизанить по принципу "мы сюда вернёмся"... естественно, на эти острова Императорская армия не вернулась. А люди остались с приказами "запрещаю самоубийство"... в банзай-атаки им ходить резона нет -- есть приказ уничтожать противника, а не помирать во имя Империи. Вот они и партизанили.
Ты ситуацию не понял. Хотя выше я не написал, но если чуть погуглить... Это не крупные боеспособные части -- это маленькие группы\одиночки, отставшие, забытые или оставленные партизанить по принципу "мы сюда вернёмся"... естественно, на эти острова Императорская армия не вернулась. А люди остались с приказами "запрещаю самоубийство"... в банзай-атаки им ходить резона нет -- есть приказ уничтожать противника, а не помирать во имя Империи. Вот они и партизанили.
Ну если им были отдаты такие приказы Теперь все ясно
Амн...Ну так как в жизни удалось увидеть представителя японского народа,думаю,могу в этой дискуссии ненмого поучавствовать.
Внимание!Много букафф и сравнений с европейцами!
Ну..Для начала скажу,что у них ну совершенно другой образ жизни.Они больше ценят внутренний мир,нежели внешний.У них другие представители идеалов,нежели у нас.например,кто нибудь видел на эстраде/в жизни/на экскурсии японца,который бы мог орать что то вроде "сдохните,твари!Я вер только в себя,а бог нах*й не сушествует!!"?(извините за кричалку).Ну вот именно.Они не могут себе позволить так говорить о "Ками-саме". Знаю,что они тоже умеют слать матом,однако так сильно покрывать они не умеют.Ну не могут они. Так..Ешё одно..Представьте теперь себе певца,достаточно расфуфыренного,крутого и вообше такого "мачо".Русский бы мог прсиесть на корточки рядом со зрителем,и с улыбкой взять его за руку,потрепав по волосам другой рукой?Хоть один русский,или европеец сделал бы так? А на счёт японцев твёрдо скажу-ДА.сделал бы.На себе испытала а так же от японцев исходит соврешенно другая энергия.Если у европейцев энергия исходит больше к власти и победе,то от азиатов,в частности японцев,исходит более миролюбивая.Ужасаюшая сила души,нда.
21.1.2009, 16:04
В сети нисколько не похож на орка. Вот ни капельки.
