Обычные буншины - гендзюцу, которые требуют хороший контроль чакры, которого нет у Наруто. Кагебуншины - ниндзюцу.
Что никак не отменяет того факта, что все остальные ниндзюцу Наруто учил далеко не за пару часов и уж точно не благодаря чтению чего бы то ни было. Вообще не было ни одного примера, как кто угодно выучил какую угодно технику самостоятельно, за пару часов, всего лишь прочитав её описание где-либо. Так что фейспалм и фейл как были, так и есть.
Алсо, пруф на счет того, что обычные клоны - это гендзюцу, я надеюсь, у тебя есть. Иначе не поверю.
Цитата(DanteS @ 9.5.2011, 19:14)
Всё, что ты перечисляешь - это противоречие здравому смыслу, логике, но ни коим образом не противоречие фактов, событий.
Так противоречие фактов вообще встречается черезвычайно редко и это просто косяк автора. Практически никто не застрахован. Думаю, если задаться целью, то и у Киши можно найти, но мне лень. Интерес представляют не технические ляпы, а способность автора грамотно обосновывать и мотивировать действия персонажей, в том числе и с позиций здравого смысла. Когда сюжет во многом выстроен на эпических фейлах и тупости персонажей, которые по заявленному опыту, положению и интеллекту так фейлить не могут - то это, пусть и не формальное противоречие фактов, но безусловно фейл автора.
Цитата(DanteS @ 9.5.2011, 19:14)
И то, что ты так яро накинулся на мой пост, только свидетельствует о
...том, что меня бесконечно печалит неспособность Кишимото уложить придуманные им сюжетные ходы в рамки элементарного здравого смысла и тот факт, что ради очередного красивого сюжетного кульбита автор кладет болт на всё что угодно и притягивает события за уши.
Ты лучше скажи - правильно ли я понял, что ты не отрицаешь того, что ради того, чтобы сделать тот или иной сюжетный ход, Киши запросто может забить на здравый смысл, логичность и внятную, обоснованную мотивацию персонажей?
Цитата(Вулфик @ 9.5.2011, 19:42)
Помнится эта же четверка была под самым носом у Третьего Хокаге и он нифига не заподозрил. И не только он, а все шиноби листа, что были неподалеку.
Ок, такой вариант проходит. Но это частность. Многое другое так просто не объяснить => с завидным постоянством в манге/аниме возникают ситуации от которых хочется кричать "не верю" и фейспалмить.
Цитата(Вулфик @ 9.5.2011, 19:42)
На тем здравого смысла и логики: это фэнтези, что уже само по себе означает, что ни первое ни второе не обязано там неукоснительно соблюдаться. Более того - это сенен, а это накладывает определенные отпечатки.
Принадлежность произведения к фэнтези или даже к сенену никаким образом не означает, что можно смело класть болт на здравый смысл и соблюдение внутренней логики повествования. Это не нормально для любого произведения, независимо от его жанровой принадлежности.
З.Ы. Шнайзель меня таки удивил. Что-что, а спасибо я не ожидал.
Почему нет? Ты указал на возможность, устраняющую один из фейлов. Картины в целом это не меняет, но одним фейспалмом меньше - всяко приятно, так почему бы не поблагодарить?
Шаринган, точнее его копирующая способность позволяет выучить технику без учителя (если не считать учителем исполнителя техники) и практически мгновенно (примером может служить как Какаши - ниндзя, знающий тысячу техник (глава 12) и сам говоривший, что просто скопировал расенган у Четвертого (глава 321); а также, например, Саске, скопировавший тайдзюцу Рока Ли, увидев ее боевое применение на себе перед боем с ниндзей звука (глава 68)).
Скрытый текст
Скрытый текст
Скрытый текст
Скрытый текст
Скрытый текст
Скрытый текст
Наруто был заявлен как самый непредсказуемый ниндзя, к тому же самой сюжетной линией ему как герою манги положено удивлять нас незаурядными способностями, сам Какаши упоминает, что Наруто способен превзойти Хокаге. Я считаю, что выучивание техники клонов тени из свитка Хокаге, с помощью которого в Наруто был запечатан Кьюби (глава 1) скорее знаковое, ключевое событие, чем ляп и несуразица.
Скрытый текст
Наруто сам не раз говорил, что клоны его самое плохое дзюцу (глава 104).
Скрытый текст
Скрытый текст
Но сила воли и желание доказать учителю, что он на многое способен, позволили Наруто проявить свой талант, который заключается в безграничном упорстве и вере в собственные силы. Мы все прекрасно видели, как Наруто не выучивал, а создавал принципиально новую технику S класса (правда с отличными учителями), ставшую впоследствии запретной, а потом вновь улучшеной героем манги , точно также Саске никто не учил пользоваться Мангеке Шаринганом. Кишимото на протяжении произведения всегда ставит границы и пределы, чтобы герои его манги преодолевали их, разрушали условности и таким образом, манга становилась бы интересной. Простите, что я сравниваю великого классика, поэта золотого века и японского мангаку но. Если бы Пушкин был бы жив, на вопрос "какой смысл вы вкладывали в то или иное свое стихотворение?", он бы ответил: "смысл вкладывал Белинский, я писал стихи..." Практически любое событие можно по-разному трактовать... даже событие реальной жизни, все мы прекрасно знаем, как наша собственная история переделывается в зависимости от политической ситуации. То как мы трактуем то или иное произведение, пускай даже и сенен, зависит от множества факторов, в том числе и субъективных: опыта, настроения, прошедшего дня... Истин много, но истина одна. Я не фанат Кишимото, мне просто нравится Наруто, к тому же это первая и последняя манга, которую мне довелось читать. Поэтому моя "истина" именно такая, какой я ее описал выше, возможно она изменится. На правах варианта...
Таким образом, раз тебе не нравится, что автор, якобы, кладёт болт на здравый смысл, я считаю, что оптимальный вариант для тебя - бросить читать мангу и не мозолить глаза своими смешными попытками отыскивать логические ошибки и противоречия здравому смыслу ( коих, кстати, предостаточно в Бличе ). Почему то ты не стал кричать: "Оооо, Ичиго выучил банкай за 3 дня! Как такое возможно, это же противоречит здравому смыслу! Да и банкая вообще не существует! ЭПИК ФЕЙЛ!" Странно, что этот факт тебя не удивляет, а то, что Наруто выучил весьма безобидную по меркам Наруто технику - это ты заметил. Двойные стандарты, товарищ
ЗЫ Насчёт клонов. Уже в который раз посылаю учить тебя матчасть.
Что никак не отменяет того факта, что все остальные ниндзюцу Наруто учил далеко не за пару часов и уж точно не благодаря чтению чего бы то ни было. Вообще не было ни одного примера, как кто угодно выучил какую угодно технику самостоятельно, за пару часов, всего лишь прочитав её описание где-либо. Так что фейспалм и фейл как были, так и есть.
Учи матчасть Шнайзель. Ту же технику призыва он освоил с ПЕРВОГО раза. То, что он не смог тогда призвать что-то существенное - это проблемы нехватки чакры в его возрасте, а отнюдь не умения. Его следующее ниндзюцу - Расенган, но это уже совсем другой уровень.
Цитата(Шнайзель @ 10.5.2011, 0:41)
...том, что меня бесконечно печалит неспособность Кишимото уложить придуманные им сюжетные ходы в рамки элементарного здравого смысла и тот факт, что ради очередного красивого сюжетного кульбита автор кладет болт на всё что угодно и притягивает события за уши.
Ты лучше скажи - правильно ли я понял, что ты не отрицаешь того, что ради того, чтобы сделать тот или иной сюжетный ход, Киши запросто может забить на здравый смысл, логичность и внятную, обоснованную мотивацию персонажей?
Шнайзель, учитывая, что в Бличе (начиная с суицидных мыслей отправится в ОД спасать Рукию (таки инстинкт самосохранения никто не отменял) до просьбы Ичиго отрубить ему руку и неадекватностью в новой арке) этим вся манга пропитана, то твое нежелание видеть элементарных вещей в Наруто - твои личные проблемы.
Цитата(Шнайзель @ 10.5.2011, 0:41)
Принадлежность произведения к фэнтези или даже к сенену никаким образом не означает, что можно смело класть болт на здравый смысл и соблюдение внутренней логики повествования. Это не нормально для любого произведения, независимо от его жанровой принадлежности.
На этом форуме ты один не желаешь видеть внутренней логики Наруто и на каждом шагу в любой теме пытаешься это произведение обо(Censored). Почитай как-нить, что такое сенен дальше слов о возрастных категориях и вопросы отпадут.
Дантесу и Вулфику; опять какая-то фигня с тэгами цитирования(((
[quote name='DanteS' date='10.5.2011, 9:48' post='283506'] я считаю, что оптимальный вариант для тебя - бросить читать мангу [/quote] Зачем мне бросать читать мангу, которая мне нравится не меньше того же Блича? [quote name='DanteS' date='10.5.2011, 9:48' post='283506'] Почему то ты не стал кричать: "Оооо, Ичиго выучил банкай за 3 дня! Как такое возможно, это же противоречит здравому смыслу! Да и банкая вообще не существует! ЭПИК ФЕЙЛ!" Странно, что этот факт тебя не удивляет, а то, что Наруто выучил весьма безобидную по меркам Наруто технику - это ты заметил. Двойные стандарты, товарищ [/quote] Никаких двойных стандартов. 3 дня и пару часов - вещи разные сами по себе, это во-первых. Во-вторых, я и в Наруто не обратил бы на этот момент внимания, если бы не были показаны остальные тренировки Наруто.
В Бличе Ичиго ВСЕГДА прокачивается в экстримальных условиях и за сверхкороткие сроки. Единственное исключение из этого - тренировки в Дангае, то там и масштаб прокачки был совершенно астрономический. Поэтому на общем фоне изучение банкая за три (а на самом деле за 2) дня ничем особенным не выделяется, тем более, что оно основано на девайсе Урахары, который позволил и самому Урахаре прокачать банкай за 3 дня. В Наруто ГГ ВСЕГДА прокачивается в процессе длительных изнуряющих тренировок, на протяжении дней и недель, под руководством различных опытных персов, поэтому самостоятельное овладение кагебуншинами является вопиющим и никак не обоснованным исключением из всех остальных случаев.
А вот тебе, если нечего по существу возразить на мои аргументы, - лучше действительно перестать ныть от моих постов, просто игнорь их. [quote name='DanteS' date='10.5.2011, 9:48' post='283506'] PPSS Ну признайся уже, что просто хочешь обо(Censored) мангу и всё [/quote] Ни малейшего желания обсирать мангу нету. Но не могу же я врать и говорить, что мне нравится то, что меня на самом деле бесит и печалит. [quote name='Вулфик' date='10.5.2011, 11:58' post='283517'] Учи матчасть Шнайзель. Ту же технику призыва он освоил с ПЕРВОГО раза. То, что он не смог тогда призвать что-то существенное - это проблемы нехватки чакры в его возрасте, а отнюдь не умения. [/quote] Ей-богу, ты сейчас просто смешон. На 9000 кагебуншинов, чтобы завалить Мизуку у Наруто, в его возрасте, чакры хватило, а как дело дошло до Призыва, то чакры стало хватать только на головастиков. ЛОЛ.
"Освоить технику" - овладеть ей на таком уровне, который бы делал применение этой техники в бою целесообразным. Призывание головастиков - это не "освоение" техники Призыва, это просто следствие подписания контракта. "Освоение" - это когда он призвал Гамабунту, т.е. спустя хз сколько дней/недель (вроде там около месяца прошло, м?), да и то с помощью чакры Кьюби.
Я вообще сомневаюсь, что Наруто даже сейчас нормально и свободно владеет техникой Призыва. По крайней мере со времен битвой с Гаарой он, емнип, не пользовался ею успешно ни разу. [quote name='Вулфик' date='10.5.2011, 11:58' post='283517'] Его следующее ниндзюцу - Расенган, но это уже совсем другой уровень. [/quote] Ну какой-такой "совсем другой"? Расенган - А-ранг, Кагебуншин, емнип, - В-ранг. Разница между Кагебуншином и Расенганом - всего лишь(!) один ранг в 6ти-ранговой иерархической системе.
Разница в изучении : Кагебуншин - пару часов и самостоятельное чтение свитка; Расенган - несколько недель упорных практических тренировок до усрачки под руководством одного из Легендарной Троицы, причем даже такая скорость освоения Расенгана была сочтена величайшим мыслимым подвигом на грани (если не за гранью) невозможного. Разница в уровнях техник, напомню, - 1 разряд из 5ти возможных. [quote name='Вулфик' date='10.5.2011, 11:58' post='283517'] начиная с суицидных мыслей отправится в ОД спасать Рукию [/quote] Я не придираюсь к "суицидальному" желанию Наруто навалять Неджи или Гааре времен экзамена на чунинов. Я придираюсь к совсем другим вещам. [quote name='Вулфик' date='10.5.2011, 11:58' post='283517'] до просьбы Ичиго отрубить ему руку [/quote] Я не придираюсь к предложению/просьбе Наруто избить его вместо мести за Саске. Я придираюсь к совсем другим вещам. [quote name='Вулфик' date='10.5.2011, 11:58' post='283517'] и неадекватностью в новой арке) [/quote] а. Неадекватности нет. б. Для обсуждения этого есть другая тема.
И ты не ответил на мой простой, казалось бы, вопрос. [quote]Ты лучше скажи - правильно ли я понял, что ты не отрицаешь того, что ради того, чтобы сделать тот или иной сюжетный ход, Киши запросто может забить на здравый смысл, логичность и внятную, обоснованную мотивацию персонажей?[/quote] [quote name='Вулфик' date='10.5.2011, 11:58' post='283517'] На этом форуме ты один [/quote] Не говори за весь форум)) [quote name='Вулфик' date='10.5.2011, 11:58' post='283517'] не желаешь видеть внутренней логики Наруто [/quote] Там где она в Наруто есть - я её прекрасно вижу. [quote name='Вулфик' date='10.5.2011, 11:58' post='283517'] и на каждом шагу в любой теме пытаешься это произведение обо(Censored). [/quote] Меня поражает до какой степени невнимательно ты читаешь форум вообще и мои сообщения в частности, если на полном серьезе говоришь такое. Вероятно тебе (и Дантесу) просто хочется верить в то, что я хочу обо(Censored) мангу, поэтому, читая мои посты, вы видите в них то, что вы хотите увидеть, а не то, что там написано на самом деле.
Пруф есть, сам поищи, заодно и почитаешь мангу и всё встанет на свои места. Я тебе не пруфогенератор Его, в принципе, можно и не искать. Достаточно вспомнить, что такое гендзюцу и ниндзюцу и всё встанет на свои места.
Цитата(Шнайзель @ 10.5.2011, 15:01)
Вероятно тебе (и Дантесу) просто хочется верить в то, что я хочу обо(Censored) мангу, поэтому, читая мои посты, вы видите в них то, что вы хотите увидеть, а не то, что там написано на самом деле
Странно, мне как раз таки не хочется верить, что ты обсираешь мангу, но по факту как раз таки обсираешь
Ладно когда ещё много букв, но фиг понять кто и о ком... Техника клонов - просто в своём исполнение техника. Одна печать. И главное - что бы чакра было много. Не вижу ещё каких то условий для не возможности её выучивание по быстрому именно для Наруто.
Достаточно вспомнить, что такое гендзюцу и ниндзюцу и всё встанет на свои места.
Я прекрасно помню)) Гендзюцу - изменяет течение чакры в мозгу того, на ком оно применено. Ниндзюцу создают какие-либо изменения в реальном мире.
Из того, что обычные клоны бесплотны и не наносят урона ещё никаким образом не следует и не может следовать, что они гендзюцу. Я очень надеюсь, что тебе не нужно объяснять разницу между созданием реально существующего изображения несуществующего объекта и воздействием на мозг жертвы, когда в реальности не существует даже оптического изображения объекта.
P.S. Это всё? Ты решил прислушаться к моему совету?)))
Странно, мне как раз таки не хочется верить, что ты обсираешь мангу, но по факту как раз таки обсираешь
Если ты считаешь, что не называть мангу абсолютно идеальной и безупречной во всем, а вместо этого указывать и перечислять её недостатки - обсирать, то тогда, конечно, ты прав. Только зачем тогда ты сам обсираешь другие манги при каждом удобном случае?
Цитата(Малигос @ 10.5.2011, 15:20)
Техника клонов - просто в своём исполнение техника. Одна печать. И главное - что бы чакра было много. Не вижу ещё каких то условий для не возможности её выучивание по быстрому именно для Наруто.
Кучиёсе-но-дзюцу тоже "проста в исполнении" (капля крови, простая печать и вперед) и тоже нужна только чакра. Однако же...
Если ты считаешь, что не называть мангу абсолютно идеальной и безупречной во всем, а вместо этого указывать и перечислять её недостатки - обсирать, то тогда, конечно, ты прав. Только зачем тогда ты сам обсираешь другие манги при каждом удобном случае?
Не, не все. Ганц не обсираю, Кеншина не обсираю, Алхимика... да много ещё чего. Так как тупо не к чему придраться
...по факту я уже пальцы стер писать о том, что манга Наруто в целом нравится мне примерно так же, как манга Блич.
Цитата(DanteS @ 10.5.2011, 15:27)
Не, не все.
Я не говорил, что все. Я говорил некоторые. Некоторые манги ты обсираешь, продолжая их читать при этом. И чем ты от меня отличаешься, при таком-то раскладе?
...по факту я уже пальцы стер писать о том, что манга Наруто в целом нравится мне примерно так же, как манга Блич.
Я не говорил, что все. Я говорил некоторые. Некоторые манги ты обсираешь, продолжая их читать при этом. И чем ты от меня отличаешься, при таком-то раскладе?
4.5.2011, 8:09
Его, в принципе, можно и не искать. Достаточно вспомнить, что такое гендзюцу и ниндзюцу и всё встанет на свои места.
